Сейчас на борту: 
boxer,
Reductor1111,
Yosikava,
Алтаец
   [Подробнее...]

Страниц: 1 … 9 10 11 12

  • Форум
  •  » Война на суше
  •  » Перенос из темы "Невинно расстрелянные гении.." . Обсуждение союзников, СССР, Германии

#251 07.04.2013 17:29:26

Dianov
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Каменск-Шахтинский
зеконосец ИК 12
Сообщений: 1830




Вебсайт

Re: Перенос из темы "Невинно расстрелянные гении.." . Обсуждение союзников, СССР, Германии

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #684005
Тогда русские князья в 12 веке и Екатерина Вторая в 18 веке такие же волюнтаристы..

helblitter ну,что Вы такое пишите. Рекомендую http://jhistory.nfurman.com/russ/russ001-3.htm Если после прочитанного Екатерина -волюнтарист,то... я даже не знаю.

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #684005
Наоборот, самая важная должность подготовка резервов., вторая организация снабжения.

Угу -представитель Ставки. Торговец лицом. Давайте начнем с того,что Клим вылетел за финскую с наркомов обороны не просто так. Ну и восхитительно,что Ленин сотоварищи как в воду глядел -"безграмотная партизанщина" кончилась должностью главкома партизанского движения. Ни на что более наш светлый оперативный ум не сгодился.

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #684005
Не правда Ваша, лучшие результаты среди торпедоносцев у итальянцев. Другое дело матчасть говно(про экономику итальянскую лучше молчать, как о скочавшимся)

Да ну на... К барьеру!!! :D Для начала торпедоносцы не рассматривались у итальянцев ударной силой -они шли своим путем. Вот к чему он привел:

Спойлер :

Это из Смита "Бой неизбежен". А теперь накидайте пожалуйста список кораблей потопленных итальянскими торпедоносцами и сравним чего добились немцы.

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #684005
Начали под видом БУС

Это абсолютно была не мобилизация. Вот директива по ЗОВО:

Спойлер :

Если это Вы называете мобилизацией,то я не знаю.


"Человек, который остался в живых после встречи с русским солдатом и русским климатом, знает, что такое война. После этого ему незачем учиться воевать".(с) Генерал Гюнтер Блюментрит.

#252 07.04.2013 18:03:31

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 13844




Re: Перенос из темы "Невинно расстрелянные гении.." . Обсуждение союзников, СССР, Германии

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #684042
helblitter ну,что Вы такое пишите.

Позвольте цитату:
Указ Именной, состоявшийся в Верховном Тайном Совете 26 апреля 1727 года. О высылке Жидов из России и наблюдении, дабы они не вывозили с собою золотых и серебряных Российских денег.
Сего Апреля 20, Ее Императорское Величество указала: Жидов, как мужеска, так и женска пола, которые обретаются на Украине и в других Российских городах, тех всех выслать вон из России за рубеж немедленно, и впредь их ни под какими образы в Россию не впускать и того предостерегать во всех местах накрепко; а при отпуске их смотреть накрепко ж, чтобы они из России за рубеж червонных золотых и ни каких Российских серебряных монет и ефимков отнюдь не вывезли; а буде у них червонные и ефимки или какая Российская монета явится и за оные дать им медными деньгами.http://www.uznai-pravdu.ru/viewtopic.php?f=6&t=130
А вот и русские князья:
при ВЛАДИМИРЕ МОНОМАХЕ (1053 – 1125 гг.), который в 1113 году объявил: «Ныне выслать жидов из земли русской со всем их имуществом и впредь не принимать их, а если они тайно войдут, то вольно их убивать и грабить» («История Российская с самых древнейших времён», Императорский Московский университет, 11, стр.218, 1773 г.).http://www.pravda-tv.ru/2012/03/29/13693

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #684042
Давайте начнем с того,что Клим вылетел за финскую с наркомов обороны не просто так.

И Язов,и Тимошенко, и Соколовский..
Сиарый принцип:поиск виновныхнаказание невиновных, награждение непричастных, забвение результатов.
А чтож Лазарь Каганович "лицом не торговал" после снятия с наркомом путей сообщения? и братьев его относите тоже к категории "невоннорепрессированных"?


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

#253 07.04.2013 21:11:14

Dianov
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Каменск-Шахтинский
зеконосец ИК 12
Сообщений: 1830




Вебсайт

Re: Перенос из темы "Невинно расстрелянные гении.." . Обсуждение союзников, СССР, Германии

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #684052
Позвольте цитату:
Указ Именной, состоявшийся в Верховном Тайном Совете 26 апреля 1727 года. О высылке Жидов из России и наблюдении, дабы они не вывозили с собою золотых и серебряных Российских денег.
Сего Апреля 20, Ее Императорское Величество указала: Жидов, как мужеска, так и женска пола, которые обретаются на Украине и в других Российских городах, тех всех выслать вон из России за рубеж немедленно, и впредь их ни под какими образы в Россию не впускать и того предостерегать во всех местах накрепко; а при отпуске их смотреть накрепко ж, чтобы они из России за рубеж червонных золотых и ни каких Российских серебряных монет и ефимков отнюдь не вывезли; а буде у них червонные и ефимки или какая Российская монета явится и за оные дать им медными деньгами.http://www.uznai-pravdu.ru/viewtopic.php?f=6&t=130
А вот и русские князья:
при ВЛАДИМИРЕ МОНОМАХЕ (1053 – 1125 гг.), который в 1113 году объявил: «Ныне выслать жидов из земли русской со всем их имуществом и впредь не принимать их, а если они тайно войдут, то вольно их убивать и грабить» («История Российская с самых древнейших времён», Императорский Московский университет, 11, стр.218, 1773 г.).http://www.pravda-tv.ru/2012/03/29/13693

helblitter Вы банально перепутали Екатерину Вторую и Первую (см. свой пост) это раз. Во вторых не знаю соизволили ли Вы пройти по ссылке,которую я Вам рекомендовал,но вот цитата по Вашему случаю:
Императрица Екатерина I, весьма слабо разбиравшаяся в государственных делах, подтверждая все повеления своего покойного супруга, подписала в 1727 г. очередной указ, на сей раз о полной высылке евреев из России. Не имея прав на престол, не будучи популярной в народе (немка), она рассчитывала рьяным усердием на ниве борьбы с иноверцами снискать себе необходимую популярность и любовь поданных.

Евреев действительно, по серьезному стали выселять с левого берега Днепра. При этом все их серебряные и золотые монеты принудительно менялись на медные.

Однако изгнание евреев больно ударило по экономике Украины и в 1728 г. власти вынуждены были пойти на послабления после соответствующего представления гетмана Даниила Апостола. Сенат решил допускать евреев на ярмарки Украины и Смоленска.

Таким образом "страшный" волюнтаризм продлился меньше года и никто никого не убивал. Вы прочитайте внимательно, там дальше все по полочкам.

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #684052
А вот и русские князья:[/quote]
А давайте еще испанцев и т.д. и т.п. Этим занимались все в Европе тыщу лет.Гнали,крестили, переселяли,жгли бывало. Погромы были. Но такого волюнтаризма как Алоизыч никто не придумал.

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #684052
И Язов,и Тимошенко, и Соколовский..
Сиарый принцип:поиск виновныхнаказание невиновных, награждение непричастных, забвение результатов.
А чтож Лазарь Каганович "лицом не торговал" после снятия с наркомом путей сообщения? и братьев его относите тоже к категории "невоннорепрессированных"?

Можно растолковать,что Вы имеете в виду и к чему Вы Лазаря то приплели? И кого я куда отношу,я что-то не врубаюсь.


"Человек, который остался в живых после встречи с русским солдатом и русским климатом, знает, что такое война. После этого ему незачем учиться воевать".(с) Генерал Гюнтер Блюментрит.

#254 07.04.2013 22:25:37

Dianov
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Каменск-Шахтинский
зеконосец ИК 12
Сообщений: 1830




Вебсайт

Re: Перенос из темы "Невинно расстрелянные гении.." . Обсуждение союзников, СССР, Германии

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #684024
Ну не знаю, вся война похоже ради спасения евреев. Тренд такой модный, все спасали евреев.

Да ну на фиг,кому они были нужны,кроме нескольких праведников мира. Непонятно,с чего это Гитлер в самый разгар войны вдруг запустил эту машину. Не мог подождать до полной :D победы или уже начал подозревать,что будет аллес и нужно успеть выполнить дело всей жизни? А ведь ресурсы пошли немалые, не говоря уже о том,что вся элита нации приобщенная к этому делу крепко села на стакан и наркоту.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #684024
Это из серии в ходе войны в Корее пострадало 1 млн китайцев, 1 млн американцев и 1 кореец - пусть не лезет не в свое дело.
Греция в состоянии войны с союзником Гитлера Италией + допустила британский контингент на территорию Греции. Понятно, что нападение Германии неожиданностью  в данной ситуации быть не может.

История как Италия напала на Грецию очень доставляет. Повторюсь -если немцы не особо заморачивались с мелкотой, какой смысл им нагнетать с нами и давать нам время на подготовку?

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #684024
Мистер Рузвельт имел свои виды на войну.

Ну мистер Рузвельт все-таки дал понять,на чьей он выступит стороне.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #684024
Свою долю несут - хотя бы не смогли донести до главы руководства СССР особенности развертывания войск и остроту ситуации на границе. Кто за них это должен был сделать?

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #684024
Как же не планируется? БУС, объявить только нужно. Не нашлось у военных и разведки аргументов для включения механизма скрытой мобилизации.

Как донести? Их вогнали в такое стойло с этим " не провоцировать". Все аргументы побоку. Партия знает больше и видит дальше.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #684024
Вот Василевский и предложил ряд мер. некоторые из них осуществлялись в реальности - проведение учебных сборов в один этап и более ранние сроки, выдвижение глубинных дивизий, армий внутренних округов в районы, приближенные к местам развертывания. Что сокращает объемы перевозок по мобилизации и соотвественно сроки развертывания.

Эта половинчатость обесценила его план. Возможно она даже усугубила ситуацию с потерями.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #684024
И что, полтора года ждать нападения?  Экономика не выдержит такого насилия.

Не ждать,а выработать план для новой обстановки.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #684024
Во-первых ничего о нашем решении неизвестно. Да и странно иметь какое -либо решение, если вечером подписали договор о союзе, а утром на Белград сыпятся бомбы. Во-вторых, в  ПМР про Югославию ничего нет. В третьих, Югославия кончилась буквально за неделю и вступаться за несуществующее государство - какой смысл в той обстановке для СССР? Это не говоря о том, что СССР затеял очередную модернизацию своих вооруженных сил по опыту французской кампании - 20 мехкорпусов, 5 десантных корпусов...
Югославия выполнила свою роль - оттянула начало Барбароссы на месяц. Лучше бы на два, но хоть так.

Известно,что несмотря на просьбу представителей Югославии широко осветить в прессе и СМИ наш союз мы промолчали в тряпочку. Объявили все это империалистической возней. Этого месяца нам бы хватило развернуться.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #684024
А я вот к документам такого уровня допуска не имею. )))

Я тоже уже 4 года)))

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #684024
А это претензии к  разведке.

Надо покопать было ли,что-нибудь начиная с 10 июня. Возможно опять не приняли во внимание. А учитывая,что истерия непровоцирования достигла пика все могло быть. Если бы заявление ТАСС сделали на недельку пораньше,возможно кнопку нажали бы почти вовремя.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #684024
Видимо СССР больше волновало как будем побеждать в войне.

Это да.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #684024
Смотря когда. Ведь габсбурги они и Испанией владели, пока не поделились на испанских и австрийских.

Очень короткий период -27 лет при Карле V.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #684024
Ну и где там о деятельности большевиков в армии до февраля 1917 г? )))

Так он же пишет - всю войну работали до изнеможения на развал.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #684024
Как же - большевики укрепили свою власть. Если бы не заключили мир и не отпустили крестьян в деревню, то была бы совсем другая история.

О чем я и писал.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #684024
Я себе слабо представляю резидента еврея или коммуниста в то время: с началом войны французы похватали всех коммунистов и посадили в тюрьму. Про Гитлера и так понятно - с 1933 г против коммунистов царствовал террор. Какой  смысл назнчать руководителя резидентуры из коммунистов\сочувствующих им или из евреев в Германии, когда они все на подозрении у полиции? Поищите про провалы советской разведки в начале 3-х в Европе, разгром советских миссий в Великобритании и Польше в конце 20-х: именно там сидели советские резиденты и разведчики. Их банально выявляли во время слежки за этими организациями. Достаточно одного провокатора в среде коммунистов и о контактах некоего лица с коммунистами станет известно и его возьмут на заметку.

Ну вот представьте - Леопольд Треппер -классика,еврей, сеть "Красная капелла",Шандор Радо -резидентура "Дора" еврей и коммунист до мозга костей.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #684024
Потому что Гитлер пришел к власти в том числе благодаря ореолу борца с коммунизмом. Приходится поддерживать имидж в глазах  спонсоров, в том числе из Великобритании, Франции и США.

Спойлер :

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #684024
До тех пор, пока это приносит плоды.

Не понял.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #684024
Это вряд ли - они хотели всего лишь колоний в Африке. С англичане вынуждены были воевать, потому что те оказались союзниками Франции, которой Италия объявила войну.

Но затачивали они свой флот и авиацию и против англичан на море. "Наше море" как же.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #684024
Потому что для перевозки с той же скоростью потребуется два месяца. Изменение темпа перевозок - серьезный звонок для разведки.

Надо будет разобраться.


"Человек, который остался в живых после встречи с русским солдатом и русским климатом, знает, что такое война. После этого ему незачем учиться воевать".(с) Генерал Гюнтер Блюментрит.

#255 08.04.2013 09:40:21

MAPAT
Участник форума
Сообщений: 1448




Re: Перенос из темы "Невинно расстрелянные гении.." . Обсуждение союзников, СССР, Германии

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #684123
Да ну на фиг,кому они были нужны,кроме нескольких праведников мира.

Вот и я о том же, что Гитлер либо искал оправдания с неудачной войной с русскими, либо искал союзников чтобы выпутаться из ситуации. Поэтому пускал тезисы о жидо большевиках и пр.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #684123
История как Италия напала на Грецию очень доставляет. Повторюсь -если немцы не особо заморачивались с мелкотой, какой смысл им нагнетать с нами и давать нам время на подготовку?

Именно потому что между великими державами особые отношения. Мелкота - это поле сражения ведиких держав.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #684123
Ну мистер Рузвельт все-таки дал понять, на чьей он выступит стороне.

Еще раз подчеркну, что Рузвельт такое же заинтересованное лицо как  Черчилль, Гитлер. Поэтому доверять джентельменам нет причины - кинут. В итоге США так и не заключили союзного договора с СССР с обязательствами сторон, чтобы иметь свободу действий.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #684123
Как донести? Их вогнали в такое стойло с этим " не провоцировать". Все аргументы побоку.

Хе-хе, вечером 21.06.1941 г донесли же. 11 июня смогли же убедить вывести глубинные дивизии ОдВО к границе, 17 июня смогли же убедить отправить 1-ю тд в Кандалакшу, 18.06 смогли же убедить вывести глубинные дивизии к границе.  А вот объяснить, что армии нужно время для занятия укреплений , и ч то в случае внезапного нападения армия не сможет удержать немцев донести не смогли.
Все дело в силе аргументов.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #684123
Эта половинчатость обесценила его план. Возможно она даже усугубила ситуацию с потерями.

Полумеры всегда плохо.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #684123
Не ждать,а выработать план для новой обстановки.

А что такого? Осенью 1939 г есть фронт в Европе, летом 1940 г разбита только Франиця, весной 1941 г Германия стала гегемоном в Европе... Вот и рисовали планы по мере изменения обстановки - на последнее изменение среагировать неуспели.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #684123
Известно,что несмотря на просьбу представителей Югославии широко осветить в прессе и СМИ наш союз мы промолчали в тряпочку. Объявили все это империалистической возней. Этого месяца нам бы хватило развернуться.

А нафига? Оказаться вовлеченным в войну с Германией из-за Югославии? Достаточно русско-турецкой 1877 г и ПМВ.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #684123
Я тоже уже 4 года)))

Я к тому что немогу прокомментировать ваш пост ввиду невозможности ознакомиться что же там написано. Почему угрожаемый период 6 месяцев (хотя четыер года назад  было, сейчас может быть все по другому).

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #684123
Надо покопать было ли,что-нибудь начиная с 10 июня. Возможно опять не приняли во внимание. А учитывая,что истерия непровоцирования достигла пика все могло быть. Если бы заявление ТАСС сделали на недельку пораньше,возможно кнопку нажали бы почти вовремя.

Копали, но картинка не сложилась до 22.06. Если бы заявление ТАСС вообще не делали, глядишь и не расслабились бы в войсках.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #684123
Очень короткий период -27 лет при Карле V.

При Карле 5 это уже судорожные попытки не упустить Священную римскую империю.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #684123
Так он же пишет - всю войну работали до изнеможения на развал.

Ничего такого он не пишет. Просто кучка эмигрантов сделала заявление с осуждением войны и призывом превратить ее в гражданскую. Реально они что-то начали делать с апреля 1917 г., когда Ленин, Троцкий, Каменев. Зиновьев и другие вернулись в Россию.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #684123
Шандор Радо -резидентура "Дора" еврей и коммунист до мозга костей.

В Швейцарии, работал через посредников, уровень агентов невысок, степень доверия низкая. Сеть разгромлена.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #684123
Ну вот представьте - Леопольд Треппер -классика,еврей, сеть "Красная капелла"

В Бельгии, работал аналогично через посредников. Сеть разгромлена  из-за связей с лицами, сочувствовавшим коммунистам.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #684123
Спойлер :не оспариваемый и признанный народами Европы и всего земного шара.

Ну вот  борьба с еврейским антибольшевизмом и была ширмой для признания великогогерманского рейха народами Европы и всего мира.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #684123
Но затачивали они свой флот и авиацию и против англичан на море. "Наше море" как же.

Это вряд ли, силы не равны.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #684123
Не понял.

Геринг может заниматься волюнтаризмом в отношении авиации на море, пока его деятельность приносит положительный результат. Если он заберет авиацию и война на море пойдет в разрез интересов Рейха его найдется кому поправить.

Отредактированно MAPAT (09.04.2013 08:37:25)

#256 08.04.2013 20:07:20

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 13844




Re: Перенос из темы "Невинно расстрелянные гении.." . Обсуждение союзников, СССР, Германии

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #684102
Но такого волюнтаризма как Алоизыч никто не придумал.

Черта оседлости

Черта оседлости устанавливается, как способ согласовать этот политический шаг с традиционным отношением русского правительства к поселению евреев в России. Указ 1791 г., изданный по ходатайству московского купечества, воспрещает евреям переходить из Белоруссии во внутренние губернии.
Вскоре черта раздвигается на губернии, присоединенные по второму разделу Польши. В настоящее время черта оседлости обнимает девять западных губерний (Минская, Витебская, Могилевская, Виленская, Ковенская, Гродненская, Киевская, Волынская и Подольская), а равно губернии Черниговскую, Полтавскую, Екатеринославскую, Херсонскую, Таврическую и Бессарабскую. Кроме того, евреи жили и теперь живут массами в Курляндии и в Привислянском крае, но эти места не включены законом в "черту", представляя собой как бы особый мир. До 1862 г. евреи, жившие в Царстве Польском, не могли даже переходить на жительство в черту, и, наоборот, евреи из черты были не в праве переселяться в Царство Польское. С шестидесятых годов это ограничение исчезло. Что же касается Курляндии, то там могут жить лишь те евреи, которые поселились в этом крае до 1835 г.
Установлением черты оседлости стеснения евреев в свободе передвижения не исчерпываются. И в черте оседлости евреям не дозволяется свободно избирать место постоянного жительства.http://www.studylaw.narod.ru/elistratov/elist_9.htm

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #684102
Можно растолковать,что Вы имеете в виду и к чему Вы Лазаря то приплели?

Дык его тоже сняли в 1941 году...
А что касается снятия Ворошилова с должности, то основная вина лежит на Мерецкове, который обещал справится с Финляндией силами только Ленинградского Округа.
А что касается торговли лицом:
Великая Отечественная война

В годы Великой Отечественной войны Маршал Советского Союза К. Е. Ворошилов — член Государственного комитета обороны, главнокомандующий войсками Северо-Западного направления (до 5 сентября 1941 года), командующий войсками Ленинградского фронта (с 5 по 14 сентября 1941 года), представитель Ставки по формированию войск (сентябрь 1941 года — февраль 1942 года), представитель Ставки Верховного Главнокомандования на Волховском фронте (февраль—сентябрь 1942 года), главнокомандующий партизанским движением (с сентября 1942 года по май 1943 года), председатель Трофейного комитета при ГКО (май—сентябрь 1943 года), председатель Комиссии по вопросам перемирия (сентябрь 1943 года — июнь 1944 года). В 1943 году он участвовал в работе Тегеранской конференции.http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D1%80%D0%BE%D1%88%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D0%B2,_%D0%9A%D0%BB%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82_%D0%95%D1%84%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87#.D0.91.D0.B8.D0.BE.D0.B3.D1.80.D0.B0.D1.84.D0.B8.D1.8F
Хороши синекуры...


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

#257 09.04.2013 23:11:18

Dianov
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Каменск-Шахтинский
зеконосец ИК 12
Сообщений: 1830




Вебсайт

Re: Перенос из темы "Невинно расстрелянные гении.." . Обсуждение союзников, СССР, Германии

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #684239
Вот и я о том же, что Гитлер либо искал оправдания с неудачной войной с русскими, либо искал союзников чтобы выпутаться из ситуации. Поэтому пускал тезисы о жидо большевиках и пр.

В том то и дело,что уничтожаемые явно на большевиков не тянули. А во вторых все проходило тайно. Тезис о жидобольшевиках Гитлер выдвинул в 1937 -80% правительства Советской России евреи. Так что это действительно волюнтаризм с большой буквы.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #684239
Именно потому что между великими державами особые отношения. Мелкота - это поле сражения ведиких держав.

Или он нас за великих не держал или особые отношения нас не касались.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #684239
Еще раз подчеркну, что Рузвельт такое же заинтересованное лицо как  Черчилль, Гитлер. Поэтому доверять джентельменам нет причины - кинут. В итоге США так и не заключили союзного договора с СССР с обязательствами сторон, чтобы иметь свободу действий.

О нет, Рузвельт не смог себя сдержать и ясно дал понять Гитлеру и Германии за какое дерьмо он их считает. Вот прекрасное свидетельство Белова:
Гитлер велел созвать 28 апреля рейхстаг, чтобы выступить на его заседании с правительственным заявлением. Актуальным поводом явилось письмо Рузвельта, которое еще до отправки его в Берлин было опубликовано в Вашингтоне. Тем самым американский президент избрал не только необычный для международной дипломатической практики, но и вполне определенный тактический способ. Фюрер получил это письмо совершенно неожиданно и с раздражением высказался насчет такого бесцеремонного обращения с ним. Мнимое намерение Рузвельта содействовать данным письмом делу мира опровергалось его формой и тоном. Он требовал от Гитлера заверения, что тот не нападет ни на одну европейскую страну. Перечислялось примерно 30 таких стран. Далее президент США предлагал переговоры по вопросу о разоружении, таким образом задев самое чувствительное для фюрера место. Со времени Версальского мирного договора 1919 г. этот вопрос служил для него наиболее привлекательным лозунгом в его политической борьбе. Лига Наций, мол, создана державами-победительницами лишь для того, чтобы надзирать за разоружением Германии и не допускать ее нового вооружения. Однако все остальные государства не только не разоружились, но, наоборот, вооружились. Гитлер обвинял западные демократии в том, что они на вечные времена хотят обречь немецкий народ быть парией. Особенно клеймил он Рузвельта за его «лживую политику». С одной стороны, американский президент осуждает государства с тоталитарными режимами, а с другой — ищет более тесных отношений с Россией.
Я ржал,вот это троллинг :D

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #684239
Хе-хе, вечером 21.06.1941 г донесли же. 11 июня смогли же убедить вывести глубинные дивизии ОдВО к границе, 17 июня смогли же убедить отправить 1-ю тд в Кандалакшу, 18.06 смогли же убедить вывести глубинные дивизии к границе.  А вот объяснить, что армии нужно время для занятия укреплений , и ч то в случае внезапного нападения армия не сможет удержать немцев донести не смогли.
Все дело в силе аргументов.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #684239
Копали, но картинка не сложилась до 22.06. Если бы заявление ТАСС вообще не делали, глядишь и не расслабились бы в войсках.

С 5 июня начались донесения из Румынии,потом из Финляндии о приготовлениях. Потом донесение из Берлина,что вопрос решен. Самое любопытное,что именно о выдвижении в Польше ничего не нашел. Но дело не в этом. Заявление ТАСС - это реакция руководства на аргументы военных,прощупывание немцев. В ответ -гробовая тишина и руководство начинает нажимать "красную кнопку". Но уже поздно. В войсках даже не догадывались о том,что все это значит.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #684239
А что такого? Осенью 1939 г есть фронт в Европе, летом 1940 г разбита только Франиця, весной 1941 г Германия стала гегемоном в Европе... Вот и рисовали планы по мере изменения обстановки - на последнее изменение среагировать неуспели.

Гегемоном она становится автоматически после разгрома Франции.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #684239
А нафига? Оказаться вовлеченным в войну с Германией из-за Югославии? Достаточно русско-турецкой 1877 г и ПМВ.

В отличии от ПМВ, то что столкновение неизбежно мы осознавали. Момент был удобный -юридически мы правы,англосаксы и балканцы автоматически союзники,у вермахта 40 дивизий на Балканах,балканские союзники Гитлера тоже там возятся.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #684239
Я к тому что немогу прокомментировать ваш пост ввиду невозможности ознакомиться что же там написано. Почему угрожаемый период 6 месяцев (хотя четыер года назад  было, сейчас может быть все по другому).

Понял. Если очень коротко,то угрожаемый период до 6 месяцев. Конкретно было сказано "может длиться". Меньше легко (по обстановке),но не больше.Хотя чем это обосновывается мне лично непонятно.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #684239
При Карле 5 это уже судорожные попытки не упустить Священную римскую империю.

Он за нее абсолютно не держался -ему было понятно,что это абсолютно нереально.Все было настолько рыхлым,что он предпочел сохранить за сыном Испанию (которая сама впервые объединилась под его скипетром) и Нидерланды с итальянскими землями и с колониями.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #684239
Ничего такого он не пишет. Просто кучка эмигрантов сделала заявление с осуждением войны и призывом превратить ее в гражданскую. Реально они что-то начали делать с апреля 1917 г., когда Ленин, Троцкий, Каменев. Зиновьев и другие вернулись в Россию.

Но с февраля 1917 они начали целенаправленно уничтожать армию.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #684239
В Швейцарии, работал через посредников, уровень агентов невысок, степень доверия низкая. Сеть разгромлена

Ничего себе невысок - а Ресслер,самый высокооплачиваемый агент с ценнейшими данными? Разгром аж после Курской дуги.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #684239
В Бельгии, работал аналогично через посредников. Сеть разгромлена  из-за связей с лицами, сочувствовавшим коммунистам.

Разгром в декабре 1941 года. Агенты очень ценные,просто Треппер много о себе возомнил.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #684239
Ну вот  борьба с еврейским антибольшевизмом и была ширмой для признания великогогерманского рейха народами Европы и всего мира.

Спойлер :

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #684239
Это вряд ли, силы не равны.

Моряки,конечно побаивались,но политики и Генштаб четко им сказали, что на суше будет оборона,а на море и в воздухе только наступление.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #684239
Геринг может заниматься волюнтаризмом в отношении авиации на море, пока его деятельность приносит положительный результат. Если он заберет авиацию и война на море пойдет в разрез интересов Рейха его найдется кому поправить.

Ну,когда требовалось получалось у него неплохо. Я не думаю,что если бы внезапно флоту передали  части ударной авиации,что-то бы радикально изменилось.
Кстати по поводу ж/д перевозок. Я пока ничего не нашел,но зато наткнулся на авиаразведку. Помните Вы спрашивали, а что можно было по ней судить? Ее темпы и донесения о ней говорили не хуже этих перевозок:

Спойлер :

Показательно,не правда ли?

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #684399
Черта оседлости

Что за манера писать прописные истины? Вы ссылку прочитали? Так уничтожали евреев цари или все-таки нянчились с ними? Или черта оседлости =Треблинка,я что-то не пойму. И наконец раз речь шла о волюнтаризме - Екатерина в момент войны с турками и шведами,что все бросала и начинала заниматься евреями?

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #684399
Дык его тоже сняли в 1941 году...

До 1944 вполне там рисовался с перерывами. Вообще я лично считаю,что Лазарь -фигура покрупнее и талантливее Ворошилова. Хотя как люди, по отношению к Сталину -близнецы.

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #684399
Хороши синекуры...

Именно,что синекуры... а не действительно ответственные посты.

Отредактированно Dianov (09.04.2013 23:29:25)


"Человек, который остался в живых после встречи с русским солдатом и русским климатом, знает, что такое война. После этого ему незачем учиться воевать".(с) Генерал Гюнтер Блюментрит.

#258 10.04.2013 08:58:52

MAPAT
Участник форума
Сообщений: 1448




Re: Перенос из темы "Невинно расстрелянные гении.." . Обсуждение союзников, СССР, Германии

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #685070
В том то и дело,что уничтожаемые явно на большевиков не тянули.

Плюс реализация комплексов - что-то он делал то, что  вся Европа в тайне мечтала сделать. А разговоры о большевиках - как прикрытие.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #685070
Или он нас за великих не держал или особые отношения нас не касались.

За равных себе  не считал. И не только он, Великобритания, США и Франция не считали аналогично. Но Сталин считал иначе, тем более ПМР с Гитлером заключал как равный.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #685070
О нет, Рузвельт не смог себя сдержать и ясно дал понять Гитлеру и Германии за какое дерьмо он их считает. Вот прекрасное свидетельство Белова:

Видите ли, СССР он считал не меньшим злом.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #685070
Потом донесение из Берлина,что вопрос решен.

Какое донесение?

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #685070
В войсках даже не догадывались о том,что все это значит.

Я и говорю - лучше бы не печатали. Только расслабили низы.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #685070
Гегемоном она становится автоматически после разгрома Франции.

Нет, оставались еще Греция(05.1941), Югославия(04.1941), Турция(18.06.1941), Болгария(03.1941), Румыния(09.1940), Венгрия(1941) - подчинение этих стран продолжалось до лета 1941 г.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #685070
Но с февраля 1917 они начали целенаправленно уничтожать армию.

Это неверно. Во-первых Приказ №1 издал меньшевистско-эсеровский Петросовет:

На первоначальном этапе Петросовет оказался под контролем меньшевиков[1]. В первоначальный состав Исполкома вошли 15 человек. Руководители: председатель — Н. С. Чхеидзе, товарищи председателя — меньшевик М. И. Скобелев и эсер А. Ф. Керенский (все трое члены IV Государственной думы).

В марте 1917 в бюро Исполкома Петросовета входили: Н. С. Чхеидзе, Ю. М. Стеклов (Нахамкес), Б. О. Богданов, М. Ю. Кац-Капелинский, П. И. Стучка, П. А. Красиков, К. А. Гвоздев[4].

Деятельность большевиков развернулась лишь с возвращением из эмиграции руководителей большевиков. См. "Апрельские тезисы" Ленина. Даже июльское выступление в Петрограде было организовано анархо-эсерами.
Во-вторых работу по развалу армии вели все лево-центристские партии: меньшевики, эсеры, анархисты...
Большевики лишь были наиболее последовательны и целеустремленны в своих действиях. Уловили тренд масс так сказать.
Стоит обратить внимание, что власть в октябре брали  большевики все же в союзе с эсерами и меньшевиками. Т.е. подавляющего влияния большевики в стране/армии не имели. Чем дальше от Петрограда, тем меньше влияние большевиков в армии. Румынский и Юго-западные фронты были под влиянием эсеров и националистов.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #685070
Ничего себе невысок - а Ресслер,самый высокооплачиваемый агент с ценнейшими данными?

Хе-хе, но откуда он брал свои ценнейшие сведения? Конечный источник был неизвестен и веры им до начала войны не было.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #685070
Разгром аж после Курской дуги.

Все же Швейцария нейтральное государство. И то гестапо дотянулось.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #685070
Агенты очень ценные,

Это оценочные суждения, основанные на послезнании. Кто из них до 22.06.1941 г смог сообщить дату начала войны, содержание плана Барабаросса...
Так, пересказывали слухи.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #685070
Спойлер :[/quote]
Так и что? В каждый момент времени приводит те аргументы, которые ему нужны. Естественно, воевать со всем миром в апреле 1939 г он не собирался.
Когда он вляпался в войну с Францией и Великобританией, то вытащил тезис борьбы с коммунизмом, который усилился по мере нарастания проблем на Восточном фронте.
Реально же он обеспечивал место под небом Германии и добивался легимитизации захватов.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #685070
Моряки,конечно побаивались,но политики и Генштаб четко им сказали, что на суше будет оборона,а на море и в воздухе только наступление.

И когда это было сказано? После того как вляпались в войну с Великобританией?
А флот Италии изначально составлял 35% от флота Великобритании.5:5:3:1,75:1,75(Великобритания-США-Япония-Франция-Италия).

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #685070
Показательно,не правда ли?

Не-а. О большей части этих полетов советское руководство и не догадывалось - сплошного поля РЛС еще не было. Заметить самолет в небе на высоте 7-10 тыс км нетривиальная задача.
С другой стороны - летают и летают, с 1934 г летают. А напали в 1941 г.
Пауэрса вот сбили - война не началась.

#259 10.04.2013 20:49:49

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 13844




Re: Перенос из темы "Невинно расстрелянные гении.." . Обсуждение союзников, СССР, Германии

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #685070
До 1944 вполне там рисовался с перерывами. Вообще я лично считаю,что Лазарь -фигура покрупнее и талантливее Ворошилова

Суметь полностью развалить ж/д транспорт с началом войны-талант выдающийся.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #685070
    helblitter написал:

    Оригинальное сообщение #684399
    Хороши синекуры...

Именно,что синекуры... а не действительно ответственные посты.

Ага особенно подготовка резервов и командование партизанами.Вы хоть знаете сколько видоа партизан существовало? И как организовывалось снабжение партизанских отрядов центрального подчинения. У нас привыкли не обращать внимание на организацию снабжения исторически, за что неоднократно платили жизнями солдат. Почитайте о организации снабжения и подготовке резервов.
1. Снабжение

Правильная организация снабжения – важная задача партизанского отряда. Поскольку жизнь партизан протекает в полевых условиях, то для поддержания своего существования им приходится пользоваться тем, что дает земля. Плодами земли пользуются и крестьяне, которые их выращивают. Об этом партизанам забывать не следует. В трудных условиях партизанской борьбы, особенно в самом начале, нельзя расходовать силы на самоснабжение, не говоря уже о том, что добытые таким образом продукты могут быть легко обнаружены и уничтожены неприятелем, поскольку речь идет о территории, уязвимой для действий карательных войск.http://fictionbook.ru/author/gevara_yernesto_de_la_serna/partizanskaya_voyina/read_online.html?page=6
Используя большие разрывы в немецкой линии фронта, особенно на участках групп армий «Север» и «Центр», а также отсутствие значительных сил безопасности во вражеском тылу, советская сторона приступила к систематической работе по организации партизанского движения. Специально подготовленные кадры переходили от деревни к деревне и проводили мобилизацию мужского населения, опираясь на закон о призыве на военную службу. Налаживалось снабжение партизан по воздуху; в партизанских отрядах вводилась военная дисциплина; в качестве инструкторов, советников и членов штабов туда направлялись кадровые офицеры. Пережившие 1941 г. и вновь созданные отряды, переходили под прямой контроль советских органов: управление осуществлялось по радио и с помощью авиации. Создавались армейские и фронтовые штабы, координирующие деятельность партизанских отрядов. Если к ноябрю 1941 г. средняя численность партизанских отрядов составляла менее 100 человек, к февралю 1942 г. она почти удвоилась, а летом того же года стандартной партизанской частью стала "бригада" численностью 1 тыс. человек и более. http://www.otvoyna.ru/partiz2.htm


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

#260 10.04.2013 23:05:09

Dianov
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Каменск-Шахтинский
зеконосец ИК 12
Сообщений: 1830




Вебсайт

Re: Перенос из темы "Невинно расстрелянные гении.." . Обсуждение союзников, СССР, Германии

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #685174
За равных себе  не считал. И не только он, Великобритания, США и Франция не считали аналогично. Но Сталин считал иначе, тем более ПМР с Гитлером заключал как равный.

Короче мы пария и "неизвестная величина".

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #685174
Видите ли, СССР он считал не меньшим злом.

Но из двух зол выбрал меньшее, при чем открыто.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #685174
Какое донесение?

Вот это:
11 июня. НКГБ. Записка Кобулова: «В руководящих кругах германского министерства авиации и в штабе авиации утверждают, что вопрос о нападении Германии на Советский Союз окончательно решен. Будут ли предъявлены предварительно какие-либо требования Советскому Союзу, неизвестно, и поэтому следует считаться с возможностью неожиданного удара...»

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #685174
Нет, оставались еще Греция(05.1941), Югославия(04.1941), Турция(18.06.1941), Болгария(03.1941), Румыния(09.1940), Венгрия(1941) - подчинение этих стран продолжалось до лета 1941 г.

Практически только Греция и Турция. Остальные ничего против гегемонии Германии не имели. Венский арбитраж примирил их.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #685174
Хе-хе, но откуда он брал свои ценнейшие сведения? Конечный источник был неизвестен и веры им до начала войны не было.

Если так платили значит вера была. Ну а то,что человек не хотел раскрывать своих друзей понятно. Не верите -не надо,хотите проверяйте.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #685174
Все же Швейцария нейтральное государство. И то гестапо дотянулось.

Оно там хозяйничало не хило даже в конце войны. Например подрыв ночного истребителя В.Йонена с новейшей аппаратурой,севшего на вынужденную. Пока экипаж жрал шампанское с американскими коллегами по несчастью с "Летающих крепостей" (вот хохма) на родине их родню уже арестовали,а самолет взорвали. Оперативно.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #685174
Это оценочные суждения, основанные на послезнании. Кто из них до 22.06.1941 г смог сообщить дату начала войны, содержание плана Барабаросса...
Так, пересказывали слухи.

Но количество впечатляет, да и некоторые агенты ("Альта") например были несомненно ценны.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #685174
И когда это было сказано? После того как вляпались в войну с Великобританией?
А флот Италии изначально составлял 35% от флота Великобритании.5:5:3:1,75:1,75(Великобритания-США-Япония-Франция-Италия).

Да сказано то как раз до войны. Вот из Брагадина:
Но через несколько дней после визита фон Риббентропа к Муссолини в марте 1940 года, за которым немедленно последовал визит Самнера Уэллеса, начало проясняться действительное отношение правительства к войне. До штабов это решение было доведено 6 апреля 1940 года.

В этот день маршал Бадольо — начальник Генерального Штаба — созвал совещание трех начальников штабов видов вооруженных сил и сообщил им о «твердом решении Дуче вмешаться в то время и в том месте, которые он выберет». Бадольо сказал, что война на суше будет вестись в оборонительном ключе, и в наступательном — на море и в воздухе.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #685174
Не-а. О большей части этих полетов советское руководство и не догадывалось - сплошного поля РЛС еще не было. Заметить самолет в небе на высоте 7-10 тыс км нетривиальная задача.
С другой стороны - летают и летают, с 1934 г летают. А напали в 1941 г.
Пауэрса вот сбили - война не началась.

Позвольте, а вот это:
Всего же только за 3 недели,с 27 марта по 18 апреля,служба ВНОС зафиксировала около 80 нарушений воздушного пространства страны на глубину до 200 км. Например,только в 1й половине 4 апреля она засекла в районе Львова 6 неопознанных самолетов. Один из них в 13.20 пересек границу около Пшемысля,углубился на 120 км на советскую территорию,а затем в 13.50 снова ушел за границу.В течение 9 апреля советскую границу со стороны Восточной Пруссии нарушили 5 самолетов,а на следующий день над прибалтийскими республиками были отмечены уже 14 случаев появления немецких разведчиков.
При чем здесь сплошное поле РЛС, если и ВНОС фиксирует такую бешеную активность, а Кузнецов вообще приказывает уже открывать огонь.

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #685422
Суметь полностью развалить ж/д транспорт с началом войны-талант выдающийся.

Да ладно Вам пургу нести. А эвакуацию промышленности кто провел? И полностью его не сняли как я уже писал. После войны -бросили на самое отстающее министерство. Москву реконструировал. Клим что сделал?

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #685422
Ага особенно подготовка резервов и командование партизанами.Вы хоть знаете сколько видоа партизан существовало? И как организовывалось снабжение партизанских отрядов центрального подчинения. У нас привыкли не обращать внимание на организацию снабжения исторически, за что неоднократно платили жизнями солдат. Почитайте о организации снабжения и подготовке резервов.
1. Снабжение

Извините, но это полная ахинея. Особенно плакал,про партизан,которым начальство советует уж слишком крестьянина не грабить. А то железный Клим увидит из Москвы и пожурит. Я Вам настоятельно рекомендую прочитать историю ЦШПД или вообще про него. Про Клима Вы там ничего не прочитаете. Как будто его и не было.
Вот свидетельство сотрудника ЦШПД Пятницкова, автора "Разведшкола №005":
6 сентября 1942 года ГКО создало Главнокомандование партизанским движением и назначило на пост Главнокомандующего маршала К.Е. Ворошилова (1881–1969). Сталин только что отстранил его от руководства Ленинградским фронтом за грубейшие ошибки с тяжелыми последствиями в руководстве войсками, с рекомендацией использовать в дальнейшем «на тыловой военной работе» (документ № 56). Такой работой для Ворошилова и стало назначение Главнокомандующим партизанским движением. Но в ноябре 1942 года Сталин простил своего соратника, и он вновь получил назначение в качестве представителя Ставки ВГК, его должность [11] Главкома партизанского движения в ноябре 1943 года была упразднена, а ЦШПД вновь подчинили непосредственно Ставке ВГК{4}.
Человек был командиром диверсионной группы и это все.что он может сказать о главкоме.
И не надо спорить с ИВС - уж он то,понял чего стоит соратник.


"Человек, который остался в живых после встречи с русским солдатом и русским климатом, знает, что такое война. После этого ему незачем учиться воевать".(с) Генерал Гюнтер Блюментрит.

#261 11.04.2013 13:27:44

MAPAT
Участник форума
Сообщений: 1448




Re: Перенос из темы "Невинно расстрелянные гении.." . Обсуждение союзников, СССР, Германии

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #685504
Короче мы пария и "неизвестная величина".

Да, где-то так.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #685504
Но из двух зол выбрал меньшее, при чем открыто.

Но нам-то зачем самим лезть в петлю ради того, что на нас одобряюще посмотрят. Пусть между собой подерутся.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #685504
11 июня. НКГБ. Записка Кобулова: «В руководящих кругах германского министерства авиации и в штабе авиации утверждают, что вопрос о нападении Германии на Советский Союз окончательно решен. Будут ли предъявлены предварительно какие-либо требования Советскому Союзу, неизвестно, и поэтому следует считаться с возможностью неожиданного удара...»

Прекрасно. Помнится кто-то описывал источник Кобулова как подставного агента Германии и типа это было быстро рашифровано зубрами НКВД/ГРУ.
Безотносительно всего написанного в предыдущем абзаце в указанной шифровке нет самого главного - даты предстоящего нападения. Но, допустим, это сообщение инициировало сообщение ТАСС от 14 июня 1941 г.
Я хочу лишь отметить, что: а) нет 100% уверенности в правдивости этой информации; б) нет сроков предстоящего нападения; в)  временной лаг оказался недостаточным для проверки и принятия соответствующих решений(типа мобилизация).

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #685504
Остальные ничего против гегемонии Германии не имели. Венский арбитраж примирил их.

В любом случае оформление заняло некоторое время.
Опять же вы почему-то упустили Югославию.
Опять же Венский арбираж острочил решение венгерско-румынского конфликта до окончания войны(при том что Венгрия вплоть до 24.06 не имела претензий к СССР, даже пришлось устраивать провокацию для ее вступления в войну).
В любом случае безопасность нефтяных промыслов Румынии потребовала проведения операции "Марита".

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #685504
Если так платили значит вера была. Ну а то,что человек не хотел раскрывать своих друзей понятно. Не верите - не надо,хотите проверяйте.

Ну дык эксклюзив, Шандор ему верил, а Москва не очень(скорее всего потому что не могла перепроверить). В любом случае Шандор имел средства - картография похоже приносила неплохие бабки. Правда, не помню, разве  не за идею Ресслер работал?

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #685504
Оно там хозяйничало не хило даже в конце войны. Например подрыв ночного истребителя В.Йонена с новейшей аппаратурой,севшего на вынужденную. Пока экипаж жрал шампанское с американскими коллегами по несчастью с "Летающих крепостей" (вот хохма) на родине их родню уже арестовали,а самолет взорвали. Оперативно.

Диверсия это одно, а вот слежка , арест и вывоз людей в нейтральной стране нечто другое.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #685504
Но количество впечатляет, да и некоторые агенты ("Альта") например были несомненно ценны.

Количество обратная сторона качества - требуется нехилый аналитический центр для копания в массе поставляемой информации.
С "Альтой" вообще интересно - добыла дату начала войны 19 или 20 июня, но связник не пришел, а советское посольство 21.06 оказалось в плотном кольце агентов гестапо. Не имея своей радиостанции она не смогла передать важную информацию, так что ценность агента оказалась сомнительной. Точнее добытая информация протухла без пользы.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #685504
В этот день маршал Бадольо — начальник Генерального Штаба — созвал совещание трех начальников штабов видов вооруженных сил и сообщил им о «твердом решении Дуче вмешаться в то время и в том месте, которые он выберет». Бадольо сказал, что война на суше будет вестись в оборонительном ключе, и в наступательном — на море и в воздухе.

Молодцы, сказали и не смогли. )))
В принципе это не отменяет тезиса, что флот и авиация не готовились к войне за Средиземное море с Англией. Но пришлось воевать тем, что есть.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #685504
Позвольте, а вот это:Всего же только за 3 недели,с 27 марта по 18 апреля,служба ВНОС зафиксировала около 80 нарушений воздушного пространства страны на глубину до 200 км. Например,только в 1й половине 4 апреля она засекла в районе Львова 6 неопознанных самолетов. Один из них в 13.20 пересек границу около Пшемысля,углубился на 120 км на советскую территорию,а затем в 13.50 снова ушел за границу.В течение 9 апреля советскую границу со стороны Восточной Пруссии нарушили 5 самолетов,а на следующий день над прибалтийскими республиками были отмечены уже 14 случаев появления немецких разведчиков.При чем здесь сплошное поле РЛС, если и ВНОС фиксирует такую бешеную активность, а Кузнецов вообще приказывает уже открывать огонь.

Эскадра Ровеля столько не летала. Где доказательства что полеты разведывательные? Мы вот в Забайкалье тоже в 1936 или 1937 гг при перегоне самолетов наплутали и чудом не ушли в Китай(из 12 ТБ-3 сколько-то разбилось, погибли экипажи). За что командующий ВВС Лапин и сел в подвалы НКВД. Плюс там еще несколько деятелей по списку.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #685504
Клим что сделал?

Председатель ВС СССР?  Читал про Дж. П. Моргана, так написано прримерно следующее - механизм был отрегулирован так, что смена топ-менеджеров практически не влияла на ход работы корпорации.

Отредактированно MAPAT (11.04.2013 13:28:16)

#262 11.04.2013 19:37:11

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 13844




Re: Перенос из темы "Невинно расстрелянные гении.." . Обсуждение союзников, СССР, Германии

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #685504
Человек был командиром диверсионной группы и это все.что он может сказать о главкоме.
И не надо спорить с ИВС - уж он то,понял чего стоит соратник.

Занятное дело читать мемуары изданные при Хрущёве в 1965 году, только Роккосовский не обвинял Сталина.
А диверсионные отряды подчинялись и снабжались по линии НКВД
Как мы видели, советскими партизанами руководила коммунистическая партия, тогда как боевыми действиями солдат руководило командование Красной Армии. Действия партизан и армии на самом высоком уровне объединял Государственный Комитет Обороны, в руках которого была сосредоточена вся государственная власть, народным комиссаром обороны был генералиссимус Сталин. Сверху вниз шли две различные «цепи подчинения»: одна — по линии партизанского движения в немецком тылу и другая — по линии Красной Армии. Таким образом, координация действий Красной Армии и партизан осуществлялась на высоком уровне, где и разрабатывались общие оперативные планы. http://rudocs.exdat.com/docs/index-128060.html?page=4
Москва сразу же постаралась поставить партизанское движение под свой контроль. Сначала им руководили Военные советы соответствующих фронтов и находившиеся при них представители НКВД, а также компартии союзных республик и подпольные обкомы оккупированных областей РСФСР.

30 мая 1942 года при Ставке Верховного Главнокомандования был создан Центральный штаб партизанского движения во главе с первым секретарем Компартии Белоруссии П. К. Пономаренко. К тому времени выяснилось, что партизанские отряды могут получать оружие, боеприпасы, а порой и продовольствие преимущественно по воздуху. Центральный штаб в этом отношении располагал значительно большими возможностями, чем командование отдельных фронтов, — он мог привлекать транспортную и авиацию дальнего действия.

Кроме того, в сентябре 1942 года главнокомандующим партизанским движением был назначен Климент Ефремович Ворошилов, которому подчинялся Центральный штаб партизанского движения. Однако очень скоро выяснилось, что аппарат главнокомандующего и аппарат штаба дублировали друг друга, а Климент Ефремович превратился в еще одну промежуточную инстанцию между Центральным штабом партизанского движения и Ставкой. Поэтому уже в ноябре 1942-го его пост был упразднен.http://www.belvpo.com/ru/9364.html
Спецсообщение Л.П. Берии - И.В. Сталину
о деятельности партизанских отрядов на временно оккупированной противником территории Смоленской и Орловской областей

10.05.1942

№ 839/б

В тылу противника на территории Смоленской области на 1 мая 1942 г. установлена связь с 40 действующими партизанскими отрядами общей численностью 15 520 человек.

Четыре крупных партизанских отряда подчинены непосредственно командованию Красной Армии: отряд «Дедушки» численностью в 5200 человек, которым занят г. Дорогобуж и станция Глинка; отряды имени Лазо — 2143 человека и Ф.Д. — 2363 человека, действующие в районе г. Ельня, и отряд Жабо численностью 1608 человек.

Эти отряды укомплектованы в основном военнослужащими, оказавшимися в окружении противника.

Остальные партизанские отряды состоят главным образом из местного населения и действуют под руководством работников НКВД или работников местных партийных и советских органов.

Из этих отрядов наиболее крупным являлся отряд Лукьянова в 1500 человек. Численность остальных отрядов от 226 до 23 человек.

В оккупированных немцами районах Орловской области действуют 65 партизанских отрядов. На 1 мая 1942 г. установлена связь с 47 отрядами общей численностью 10 700 человек.

Пять партизанских отрядов численностью от 36 до 68 военнослужащих действуют под командованием командиров Красной Армии. Один отряд численностью 600 человек действует в Дятьковском районе под командованием капитана Орлова, переброшенного штабом Западного фронта в тыл противника для организации штаба по руководству действиями районов Людиново, Дятьково, Орджоникидзеград, Брянск.

Партизанскими отрядами Дятьковского района под командованием сотрудника НКВД Сентюрина удерживается г. Дятьково.

9 партизанских отрядов общей численностью 8000 человек под командованием сотрудника НКВД Емлютина контролируют территорию Навлянского, Трубчевского, Севского и Брасовского районов.

24 апреля 1942 г. южной группой этих отрядов заняты селения Середина-Буда, Букаревка, Чернатское и другие. Во время боя партизанами разгромлены 3 венгерских батальона.

В партизанских отрядах Дятьковского, Орджоникидзеградского, Жуковского и Людиновского районов имеется на вооружении 11 орудий, 15 минометов, 23 станковых и 43 ручных пулемета.

Партизанскими отрядами Орловской области мобилизовано и переправлено через линию фронта 15 000 человек, подлежащих призыву в Красную Армию; собрано в фонд обороны страны 650 000 рублей и проведена подписка на военный заем на 1 000 000 рублей, собрано наличными при подписке 600 000 рублей.

Наряду с боевыми действиями партизаны Смоленской и Орловской областей постоянно ведут войсковую и агентурную разведку.

Все операции партизанских отрядов связаны с выполнением задач военного командования Красной Армии и проводятся в соответствии с интересами наших войск, действующих на фронте и в тылу противника.

Отдельные партизанские отряды крайне необходимыми продуктами питания, медикаментами и боеприпасами снабжаются по воздуху самолетами.

Для формирования новых и в целях активизации действующих партизанских отрядов в тыл противника перебрасываются оперативные группы НКВД, командиры и политработники, а также партизаны, ранее действовавшие в районах, ныне освобожденных от оккупантов.

Принимаются меры к установлению надежной связи со всеми партизанскими отрядами и к обеспечению наиболее крупных из них радиоаппаратурой.

Кроме того, на территории Смоленской области действуют 8 и на территории Орловской области — 5 партизанских отрядов, организованных НКВД СССР.

Численность этих отрядов — 35 человек в каждом.

Основная задача партизанских отрядов НКВД СССР — агентурная и войсковая разведка в тылу противника.

Отряды регулярно передают военному командованию и в центр ценные разведывательные данные о дислокации воинских частей противника, строительстве оборонительных рубежей, расположении аэродромов, складов с боеприпасами, о результатах бомбежек противника нашей авиацией и др.

Эти отряды также организовывают диверсии на коммуникациях противника.

Партизанским отрядом НКВД СССР под командованием т. Воропаева, действующим в 15 км от Смоленска, с 9 по 20 апреля 1942 г. на линии железной дороги Рудня — Смоленск спущено под откос 3 эшелона с живой силой и техникой противника, взорван мост и уничтожена вооруженная полицейская группа в 11 человек.

Отряд под командованием т. Бажанова, действующий на линии Смоленск — Орша, в районе станций Красное — Осиновка 13 апреля 1942 г. подорвал на минах поезд. В результате крушения поезда был уничтожен паровоз, 10 вагонов и нарушено движение поездов с 13 по 25 апреля.

21 апреля 1942 г. отряд под командованием тов. Хвостова, действующий в районе станций Лелеквинская — Плоская по линии железной дороги Витебск — Смоленск, взорвал на минах два эшелона с артиллерией и живой силой противника. В результате взрывов было много жертв.

Партизанским отрядом НКВД СССР под командованием т. Шестакова, действующим в районе Людиново Орловской области, с 24 февраля по май 1942 г. уничтожено 4 офицера и 122 солдата противника, 6 полицейских, взорван железнодорожный мост, в трех местах разрушено железнодорожное полотно, захвачен немецкий продсклад.

Народный комиссар внутренних дел СССР БЕРИЯ

Опубликовано: Органы государственной безопасности СССР в Великой Отечественной войне: Сб. док. Т. 3. Кн. 1. М., 2003. С. 421—423.http://www.hrono.ru/dokum/194_dok/19420510beri.php


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

#263 12.04.2013 22:50:09

Dianov
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Каменск-Шахтинский
зеконосец ИК 12
Сообщений: 1830




Вебсайт

Re: Перенос из темы "Невинно расстрелянные гении.." . Обсуждение союзников, СССР, Германии

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #685656
Да, где-то так.

Думаю неравенство все же считалось в моральном плане, да и то не у всех. Типа как сейчас - у них другие ценности,значит они несовершенны. Но военно-политическую мощь СССР не отрицали. Как написал недавно, не ко сну будь помянут, урод Глюксманн - "к сожалению они могущественны".

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #685656
Но нам-то зачем самим лезть в петлю ради того, что на нас одобряюще посмотрят. Пусть между собой подерутся.

То,что мы подеремся первыми было очевидно. География мать ее.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #685656
Прекрасно. Помнится кто-то описывал источник Кобулова как подставного агента Германии и типа это было быстро рашифровано зубрами НКВД/ГРУ.
Безотносительно всего написанного в предыдущем абзаце в указанной шифровке нет самого главного - даты предстоящего нападения. Но, допустим, это сообщение инициировало сообщение ТАСС от 14 июня 1941 г.
Я хочу лишь отметить, что: а) нет 100% уверенности в правдивости этой информации; б) нет сроков предстоящего нападения; в)  временной лаг оказался недостаточным для проверки и принятия соответствующих решений(типа мобилизация).

Это информация не от "Лицеиста". Министерство авиации было нашей действительно "малиной". Кстати вот любопытная ссылка по "Лицеисту" http://www.great-country.ru/content/lib … f_0012.php
Что касается заявления ТАСС и остального -донесения превысили критическую массу. Нужно было уже реагировать.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #685656
В любом случае оформление заняло некоторое время.
Опять же вы почему-то упустили Югославию.

А она разве не присоединилась к Тройственному пакту? :)

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #685656
Ну дык эксклюзив, Шандор ему верил, а Москва не очень(скорее всего потому что не могла перепроверить). В любом случае Шандор имел средства - картография похоже приносила неплохие бабки. Правда, не помню, разве  не за идею Ресслер работал?

Сведений о нем мало, все сводится к тому,что сперва не поверили, а после первой информации обалдели от счастья. Работал вроде за идею,но видно и деньги не мешали. А может и для работы нужны были.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #685656
Диверсия это одно, а вот слежка , арест и вывоз людей в нейтральной стране нечто другое.

Это была вроде совместная операция гестапо и швейцарской контрразведки. Думаю швейцарцам было известно,что план их захвата "Танненбаум" всегда лежит в столе Гитлера. Плюс они с ним выгодно торговали да и этнических немцев большинство.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #685656
Количество обратная сторона качества - требуется нехилый аналитический центр для копания в массе поставляемой информации.

Пусть центр анализирует.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #685656
Молодцы, сказали и не смогли. )))
В принципе это не отменяет тезиса, что флот и авиация не готовились к войне за Средиземное море с Англией. Но пришлось воевать тем, что есть.

В принципе да,моряки сразу законючили. Как будто все терпеливо будут ждать,когда Италия построит все,что запланировано. Но специальные подразделения создавались именно как нивелирующее средство против Англии.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #685656
Эскадра Ровеля столько не летала. Где доказательства что полеты разведывательные? Мы вот в Забайкалье тоже в 1936 или 1937 гг при перегоне самолетов наплутали и чудом не ушли в Китай(из 12 ТБ-3 сколько-то разбилось, погибли экипажи). За что командующий ВВС Лапин и сел в подвалы НКВД. Плюс там еще несколько деятелей по списку.

15 апреля Aufkl.Gr.Ob.d.L. понесла первую потерю в ходе полетов над СССР. По советским данным, разведсамолет «типа Ю-88» был посажен истребителями в районе украинского города Ровно. Несмотря на то что экипаж попытался уничтожить машину с помощью взрыва,на борту все же была обнаружена «мощная аппаратура для аэрофотосъемки»,
а также крупномасштабная карта западных районов СССР. Фактически же это был не Ju-88,а совершенно секретный высотный разведчик Ju-86P,о чем советское руководство так и не узнало,поскольку немецкие летчики после приземления все же успели запустить механизм его самоуничтожения
- чем не доказательство?
Доказательство хотя бы то,что самолеты не реагировали на обстрелы и перехваты - вернее уклонялись от них. Как может регулярно повально заблуждаться столько самолетов и именно над военными объектами?

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #685656
Председатель ВС СССР?  Читал про Дж. П. Моргана, так написано прримерно следующее - механизм был отрегулирован так, что смена топ-менеджеров практически не влияла на ход работы корпорации.

Абсолютно верно. На эту должность бы сгодились бы и Вы и я и helblitter. Объявить заседание,голосование,перекур и аплодисменты переходящие в бурные овации. Торгуем лицом.

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #685759
Занятное дело читать мемуары изданные при Хрущёве в 1965 году, только Роккосовский не обвинял Сталина.
А диверсионные отряды подчинялись и снабжались по линии НКВД
Как мы видели, советскими партизанами руководила коммунистическая партия,

Мне кажется все объясняет Ваша же цитата:

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #685759
а Климент Ефремович превратился в еще одну промежуточную инстанцию

Что тут можно еще добавить? Он опять превратился в....


"Человек, который остался в живых после встречи с русским солдатом и русским климатом, знает, что такое война. После этого ему незачем учиться воевать".(с) Генерал Гюнтер Блюментрит.

#264 13.04.2013 11:35:55

MAPAT
Участник форума
Сообщений: 1448




Re: Перенос из темы "Невинно расстрелянные гении.." . Обсуждение союзников, СССР, Германии

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #686210
Но военно-политическую мощь СССР не отрицали.

Что СССР есть как данность считаться приходилось. Но вот что он может наравне со всеми сидеть и решать судьбы мира - нет, этого не было. Пока он не показал свою мощь в войне.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #686210
То,что мы подеремся первыми было очевидно. География мать ее.

То что европейская война в конечном итоге затанет туда всех понимание было. Но отсидеться как можно дольше желание было.
На одном форуме мне приводили как пример гениального предвидения записку Дурново: не надо воевать с Германией, война из-за противоречий Англии и Германии, если мы в нее влезем, то революция и падение монархий РИ, Г и АВ обеспечены. А вот де Сталин не мог в 1939 г просчитать - разобьют Францию и Англию, примутся за нас, а мы без союзников. Где логика? Ведь в ПМВ без нас результат мог бы быть аналогичным. А в 1939 г Сталин поступил прям как предлагалось Дурново - увильнул от участия в войне за интересы Англии. Желая сделать и союзников будущих сговорчивее, и самому подготовиться, и Германию ослабить.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #686210
Это информация не от "Лицеиста".

Так с чего ей все равно верить? Информация должна быть подтверждена из нескольких источников. Или документально.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #686210
Кстати вот любопытная ссылка по "Лицеисту

Думать о том что думал Сталин мы все мастера ))))

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #686210
А она разве не присоединилась к Тройственному пакту?

Весной 1941 г. Затем сразу из него вышла - потребовалось принуждение силой.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #686210
Сведений о нем мало, все сводится к тому,что сперва не поверили,

Насколько помню из книги, то верить начали после нападения на СССР. Т.е. информация прошла проверку фактом нападения.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #686210
Это была вроде совместная операция гестапо и швейцарской контрразведки.

Да не важно - требовалось уговорить швейцарцев на совместные действия против незаконной деятельности на их территории.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #686210
Пусть центр анализирует.

Особенность советской разведки в том, что аналитические центры появились после 1938 г по факту. До этого резиденты и руководители сами были сильными аналитиками. Но 1937-1938 гг проредили их ряды и уровень руководства упал(летчик Проскуров, кавалерист Голиков). А специалистов аналитиков взять было неоткуда - они еще только учились.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #686210
Но специальные подразделения создавались именно как нивелирующее средство против Англии.

Ну да, но не весь же флот и авиация.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #686210
15 апреля Aufkl.Gr.Ob.d.L. понесла первую потерю в ходе полетов над СССР. По советским данным, разведсамолет «типа Ю-88» был посажен истребителями в районе украинского города Ровно. Несмотря на то что экипаж попытался уничтожить машину с помощью взрыва,на борту все же была обнаружена «мощная аппаратура для аэрофотосъемки»,а также крупномасштабная карта западных районов СССР. Фактически же это был не Ju-88,а совершенно секретный высотный разведчик Ju-86P,о чем советское руководство так и не узнало,поскольку немецкие летчики после приземления все же успели запустить механизм его самоуничтожения - чем не доказательство?Доказательство хотя бы то,что самолеты не реагировали на обстрелы и перехваты - вернее уклонялись от них. Как может регулярно повально заблуждаться столько самолетов и именно над военными объектами?

Один случай. Напали через два месяца.
И все таки - СССР ведь не сидел сложа руки, реагировал - переброска войск с ДВ на Запад, переброска вторых эшелонов, перенос сроков учебных сборов...
Но даже факты пролетов авиации противника можно истолковать по разному: провокация Англии, что де СССР готовит предательский удар в спину мирной Германии. Отсюда требоваия не провоцировать и т.п.

#265 14.04.2013 10:55:12

Vladislav2553
Гость




Re: Перенос из темы "Невинно расстрелянные гении.." . Обсуждение союзников, СССР, Германии

SLV написал:

Оригинальное сообщение #658318
Как раз для стран, типа РИ или СССР очень связаны. В которых основная масса солдат из крестьян. Они и сопротивляются ожесточенно, пока находятся под властью и волей своих ротных и батальонных командиров. Но, когда это сопротивление не приносит результата: враг как наступал, так и продолжает наступать практически в том же темпе, и когда они выходят из-под воли командиров, то происходит надлом в их психике. Теряется вера в собственные силы и исчезает внешний стимул (воля командира)

При наборе солдат в ваффен-SS у немцев предпочтение отдавалась как раз уроженцам сельской местности.И именно по тем самым причинам,что солдат из села относится к войне как к работе.

#266 14.04.2013 10:56:57

Vladislav2553
Гость




Re: Перенос из темы "Невинно расстрелянные гении.." . Обсуждение союзников, СССР, Германии

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #686363
Но даже факты пролетов авиации противника можно истолковать по разному: провокация Англии, что де СССР готовит предательский удар в спину мирной Германии. Отсюда требоваия не провоцировать и т.п.

Дата нападения была примерно известно.Вывести войска в поле за2-3 дня под видом плановых учений на 7-8 дней никто не мешал.И никакой "провокации" не было бы...

#267 14.04.2013 10:59:17

MAPAT
Участник форума
Сообщений: 1448




Re: Перенос из темы "Невинно расстрелянные гении.." . Обсуждение союзников, СССР, Германии

Vladislav2553 написал:

Оригинальное сообщение #686786
Дата нападения была примерно известно.Вывести войска в поле за2-3 дня под видом плановых учений на 7-8 дней никто не мешал.И никакой "провокации" не было бы...

Да что вы говорите!
15 мая, середина июня, 20 июня, после посевной, в конце мая, в конце июня, после 20 июня... - выбирайте.

#268 14.04.2013 18:35:08

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 13844




Re: Перенос из темы "Невинно расстрелянные гении.." . Обсуждение союзников, СССР, Германии

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #686210
Что тут можно еще добавить? Он опять превратился в....

Как сильно влияние Огонька 80-х. Как живуча клевета отодвинутых от кормушки потомков "невиннорепресированных" палачей типа братьев Окуджава и папаши Елены Бонэр.....


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

#269 14.04.2013 19:54:12

Dianov
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Каменск-Шахтинский
зеконосец ИК 12
Сообщений: 1830




Вебсайт

Re: Перенос из темы "Невинно расстрелянные гении.." . Обсуждение союзников, СССР, Германии

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #686363
Что СССР есть как данность считаться приходилось. Но вот что он может наравне со всеми сидеть и решать судьбы мира - нет, этого не было. Пока он не показал свою мощь в войне.

Для англичан и французов - да. Только идиоты могли думать,что их экспедиционные силы спасут финнов. Или например Вейган,предлагавший "бакинскую авантюру". Похоже для него,автора "чуда на Висле",как и для остальных РККА осталась на уровне 1920 года. Но не американцы. Похоже они, оставленные  дураках версальскими заправилами, чувствовали в нас будущих партнеров по покеру "в сильно накуренной комнате". Рузвельт немедленно признал нас в 1933 году. В ответ Сталин сказал в 1934 -«Несомненно, из всех капитанов современного капиталистического мира Рузвельт — самая сильная фигура». Ну а как ФДР щелкал за нас  Черчилля по носу -просто сказка. Его вице-президент Уоллес -вообще поклонник коммунизма.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #686363
То что европейская война в конечном итоге затанет туда всех понимание было. Но отсидеться как можно дольше желание было.
На одном форуме мне приводили как пример гениального предвидения записку Дурново: не надо воевать с Германией, война из-за противоречий Англии и Германии, если мы в нее влезем, то революция и падение монархий РИ, Г и АВ обеспечены. А вот де Сталин не мог в 1939 г просчитать - разобьют Францию и Англию, примутся за нас, а мы без союзников. Где логика? Ведь в ПМВ без нас результат мог бы быть аналогичным. А в 1939 г Сталин поступил прям как предлагалось Дурново - увильнул от участия в войне за интересы Англии. Желая сделать и союзников будущих сговорчивее, и самому подготовиться, и Германию ослабить.

Это очень сложная тема,но увильнуть в ПМВ было гм,проблематично. Только если выкинуть влияние на Балканах и мечту о проливах на свалку.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #686363
Так с чего ей все равно верить? Информация должна быть подтверждена из нескольких источников. Или документально.

Видимо было из нескольких. Иначе бы не задергались.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #686363
Весной 1941 г. Затем сразу из него вышла - потребовалось принуждение силой.

Но этого никто предвидеть не мог. А так у Адольфа пасьянс вполне складывался.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #686363
Насколько помню из книги, то верить начали после нападения на СССР. Т.е. информация прошла проверку фактом нападения.

Нет. Он начал работать на нас с ноября 1942 года.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #686363
Ну да, но не весь же флот и авиация.

Любопытно -сразу после этого "сходняка" адмирал Каваньяри написал меморандум,где по полочкам, прикрывая задницу флоту расписал как они не готовы. Авиаторы гордо промолчали. Они до войны громко орали,что выбомбят любого из СМ и серьезно к этому готовились.Каннингхема очень впечатлил их первый накат,но из-за полностью неэффективной тактики все эпично провалилось. Кстати Гитлер сперва был очень высокого мнения о итальянском флоте и авиации. Белов его убеждал,что это -маскарад. Кстати это он вспоминал о наших механиках в Липецке:
Однажды, прогуливаясь по холлу взад-вперед, Гитлер высказал мне свои мысли насчет Италии. Испытываемое им глубокое уважение к Муссолини и сделанному дуче побудило его к завышенной оценке Италии и итальянцев. Я с этим не согласился, сославшись на собственный опыт, приобретенный во время трехмесячного обучения в итальянской авиации в 1933 г. Сказал, что хотя итальянцы и хорошие летчики, но относятся к летному делу, как к спорту. Гитлер слушал молча и никаких вопросов не задавал. Свой ответ он дал мне спустя полгода в Риме.

Мне показалось, фюрер гораздо больше интересуется тем, что я могу рассказать ему о России. Со времени моего пребывания там прошло восемь лет. С тех пор наверняка и в России тоже произошло многое. Но одно представлялось мне достойным упоминания: мы были удивлены сноровкой русских механиков, работавших в мастерских и обслуживавших наши самолеты. На вопрос, что думаю я об этой стране и ее людях, я обрисовал Гитлеру две вещи, которые тогда произвели на меня большое впечатление. Поблизости от Липецка находилась лишь частично огороженная местность для учебного бомбометания, куда почти не допускались жители окрестных деревень. [73] Они пытались пасти там свой скот. Однажды сдетонировала неразорвавшаяся бомба, убившая несколько детей, а также лошадей. Русские предъявили счет на возмещение стоимости лошадей, а о детях никто и слова не промолвил. Людей хватает! Лошади ценились куда выше. Затем я рассказал Гитлеру о раскисавших после дождя дорогах. Летом из-за ливней они становились непроезжими для автомашин. На нашей тогдашней учебной территории, где не все улицы были заасфальтированы, всякое движение транспорта прекращалось. К счастью, летом дороги быстро просыхали, но осенью, уже в сентябре, я сам убедился в том, это была сплошная глина.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #686363
Один случай. Напали через два месяца.
И все таки - СССР ведь не сидел сложа руки, реагировал - переброска войск с ДВ на Запад, переброска вторых эшелонов, перенос сроков учебных сборов...
Но даже факты пролетов авиации противника можно истолковать по разному: провокация Англии, что де СССР готовит предательский удар в спину мирной Германии. Отсюда требоваия не провоцировать и т.п.

Были еще случаи- заявили,что заблудились.Тем не менее позицию иначе как страусиной не назовешь. Немцы признают,что сами охамели от своей безнаказанности.

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #686922
Как сильно влияние Огонька 80-х. Как живуча клевета отодвинутых от кормушки потомков "невиннорепресированных" палачей типа братьев Окуджава и папаши Елены Бонэр.....

У кормушки пасся как раз Климент Ефремович. Главное другое -сам ИВС признал,что Клим ни на что другое как быть "промежуточной инстанцией" не годится. И обратного Вы доказать не сможете.


"Человек, который остался в живых после встречи с русским солдатом и русским климатом, знает, что такое война. После этого ему незачем учиться воевать".(с) Генерал Гюнтер Блюментрит.

#270 15.04.2013 08:42:10

MAPAT
Участник форума
Сообщений: 1448




Re: Перенос из темы "Невинно расстрелянные гении.." . Обсуждение союзников, СССР, Германии

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #686960
Рузвельт немедленно признал нас в 1933 году. В ответ Сталин сказал в 1934 -«Несомненно, из всех капитанов современного капиталистического мира Рузвельт — самая сильная фигура». Ну а как ФДР щелкал за нас  Черчилля по носу -просто сказка. Его вице-президент Уоллес -вообще поклонник коммунизма.

У Рузвельта кризис на руках, а в СССР массовая стройка. Неудивительно, что признал.
Насчет Черчилля - наши интересы совпали, хотели крушения колониальной системы. Только одни с целью осчастливить все человечество, а другие - установление режима свободной торговли.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #686960
Только идиоты могли думать,что их экспедиционные силы спасут финнов.

Допустим некоторые полагают, что Сталин испугался войны с союзниками и быстро замирился с финнами. И насчет спасения финнов думаю это была ширма - главная цель шведская железная руда.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #686960
Это очень сложная тема,но увильнуть в ПМВ было гм,проблематично.

Аналогично во ВМВ.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #686960
Видимо было из нескольких. Иначе бы не задергались.

Как вы писали - масса информации превысила критическую. )))

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #686960
Но этого никто предвидеть не мог. А так у Адольфа пасьянс вполне складывался.

Вы забываете, что я писал: установление влияния/контроля Германии над Европой продолжалось до практически 22.06.1941 г.  Март 1941 г вполне вписывается в рамки. А Турция вообще 18.06.1941 г.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #686960
Нет. Он начал работать на нас с ноября 1942 года.

Давно читал, забыл. Тогда тем более зачем его приводить как крутого агента при обсуждении информации о начале войны.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #686960
Были еще случаи- заявили,что заблудились.Тем не менее позицию иначе как страусиной не назовешь.

По-моему это один и тот же случай.
Если уж не захотели воевать в 1939 г, когда АиФ набивались в союзники, то непонятно, зачем нам обострять отношения с Германией один на один.

#271 16.04.2013 17:03:11

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 13844




Re: Перенос из темы "Невинно расстрелянные гении.." . Обсуждение союзников, СССР, Германии

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #687107
Если уж не захотели воевать в 1939 г, когда АиФ набивались в союзники, то непонятно, зачем нам обострять отношения с Германией один на один.

С чехами был договор, только они отказались и поляки отказали в транзите. Объясните, пожалуйста, как воевать с Германией не имея с ней общей границы?

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #686960
У кормушки пасся как раз Климент Ефремович.

Куда назначали, там и работал. Или Вы считаете подготовку резервов синекурой? А использование, сбор и учёт трофеев ?  И вообще, Контрольных Коммисий было всего :Германия, Венгрия ,  Австрии, Болгария, Румыния


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

#272 16.04.2013 22:57:55

Dianov
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Каменск-Шахтинский
зеконосец ИК 12
Сообщений: 1830




Вебсайт

Re: Перенос из темы "Невинно расстрелянные гении.." . Обсуждение союзников, СССР, Германии

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #687107
У Рузвельта кризис на руках, а в СССР массовая стройка. Неудивительно, что признал.

Его второй "Билль о правах" (1944) очень напоминает социализм с человеческим лицом. Неудивительно,что конгресс его не принял. Как сказал Билл Мясник в "Бандах Нью-Йорка" - "священник,которого я убил, и я жили по одним и тем же принципам - только вера у нас была разная".

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #687107
Допустим некоторые полагают, что Сталин испугался войны с союзниками и быстро замирился с финнами. И насчет спасения финнов думаю это была ширма - главная цель шведская железная руда.

С такой ширмой можно вляпаться.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #687107
Вы забываете, что я писал: установление влияния/контроля Германии над Европой продолжалось до практически 22.06.1941 г.  Март 1941 г вполне вписывается в рамки. А Турция вообще 18.06.1941 г.

Балканы были единственным местом,где немцев особо видеть не хотели. Англичане за это ухватились,мы -оставили их за бортом. Неудивительно,что после войны так все получилось.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #687107
Давно читал, забыл. Тогда тем более зачем его приводить как крутого агента при обсуждении информации о начале войны.

Разговор был о ценности агентов сети и возможности евреев руководить ею. Как видим немец Ресслер еврея Радо не погнушался.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #687107
По-моему это один и тот же случай.

Нет. Вот:
Ровель знал,что экипаж сообщил по радио о вынужденной посадке на советской территории,но не знал,смогли ли летчики уничтожить самолет. В ожидании серьезного скандала он задумался о перспективе дальнейших полетов над СССР. Однако ответом советского руководства стал жалкий протест,заявленный германскому правительству по дипканалам. В итоге полеты не только не прекратились,а продолжились с новой силой. Надо отметить,что это уже был не 1й случай посадки самолетов Люфтваффе на советской территории. Так,20 марта на аэродроме Вельск-Подляски приземлился Do-17E-l,а на следующий день около местечка Цехановец,расположенного в 46 км к юго-западу, сел Do-17E-3 W.Nr.3003 «NA+EU». Экипажи обоих «Дорнье» повторяли заученную легенду,что они якобы из авиашкол в Варшаве и Оруне,где,кстати, никаких авиашкол Люфтваффе не было и в помине,и что они в сложных погодных условиях потеряли ориентировку и потому случайно нарушили советскую границу. Как ни странно,но им поверили и вскоре передали представителям немецкой стороны. Через некоторое время вернули и оба самолета,правда,проведя перед этим их тщательный осмотр. С середины апреля до середины июня 1941г самолеты-разведчики Aufkl.Gr.Ob.d.L. систематически появлялись в советском воздушном пространстве, в среднем по 3 раза в день. Их основной задачей было обновить аэрофотоснимки советских укреплений в приграничной полосе,сделанные в мае — октябре прошлого года. Особое внимание также уделялось районам Ровно и Луцка и Киевскому укрепленному району. В конце мая наркома обороны С.К.Тимошенко и начальника Генштаба Г.К.Жукова срочно вызвали в Политбюро ВКП(б). На этой встрече нарком заявил руководству страны,что немцы совсем обнаглели и их надо сбивать,таково,мол,мнение военных. Каково же было удивление маршала и генерала,когда они услышали спокойный ответ Сталина. Вождь поведал своим вое начальникам,что германский посол заявил от имени Гитлера,что у них сейчас в авиации много молодежи,которая «слабо подготовлена». Все дело,оказывается, было в том,что германская «молодежь» плохо ориентировалась в воздухе и случайно залетала в СССР. Жуков и Тимошенко тем не менее продолжали настаивать на своем, и в итоге Сталин согласился подготовить соответствующую ноту по данному вопросу и потребовать от Гитлера, чтобы он прекратил «самоуправство» своих военных. В заключение вождь сказал, что он не уверен, знает ли вообще Гитлер про эти полеты.
Хоть стой хоть падай.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #687107
Если уж не захотели воевать в 1939 г, когда АиФ набивались в союзники, то непонятно, зачем нам обострять отношения с Германией один на один.

Не захотели,потому,что был велик соблазн опять увидеть типа битвы на Сомме,но мирно жуя попкорн и копя силенки. Но не вышло.

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #687655
С чехами был договор, только они отказались и поляки отказали в транзите. Объясните, пожалуйста, как воевать с Германией не имея с ней общей границы?

Объявить поляков пособниками нацистов и снести их по пути :D

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #687655
Куда назначали, там и работал. Или Вы считаете подготовку резервов синекурой?

Я считаю,что любая работа,особенно во время войны хороша. Слово "синекура" заметьте первыми употребили Вы. Начиналось то со способностей,кругозора и опыта КЕВ,не так ли? Вот маршал СССР,нарком обороны и оказался в разгар жесточайшей войны занят партизанами,резервами и трофеями. При этом его роль наркома перед войной стерлась совершенно -все шишки достались другим.

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #687655
А использование, сбор и учёт трофеев ?

Такая работа -мечта для маршала СССР :D  Ничего не имею против, но - это не уровень маршала.


"Человек, который остался в живых после встречи с русским солдатом и русским климатом, знает, что такое война. После этого ему незачем учиться воевать".(с) Генерал Гюнтер Блюментрит.

#273 17.04.2013 08:41:10

MAPAT
Участник форума
Сообщений: 1448




Re: Перенос из темы "Невинно расстрелянные гении.." . Обсуждение союзников, СССР, Германии

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #687788
Его второй "Билль о правах" (1944) очень напоминает социализм с человеческим лицом. Неудивительно,что конгресс его не принял. Как сказал Билл Мясник в "Бандах Нью-Йорка" - "священник,которого я убил, и я жили по одним и тем же принципам - только вера у нас была разная".

Рузвельт не строил социализм, он спасал капитализм, порой такими экстравагантными, для капиталистов, методами.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #687788
С такой ширмой можно вляпаться.

АиФ нечего боятся - они далеко.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #687788
Балканы были единственным местом,где немцев особо видеть не хотели. Англичане за это ухватились,мы -оставили их за бортом. Неудивительно,что после войны так все получилось.

Допустим Судоплатов считает это(переворот в Югославии) работой советской разведки.
Что случилось после войны не имеет отношения к довоенным событиям. Тито в 1941 г мы не кидали. )))

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #687788
Разговор был о ценности агентов сети и возможности евреев руководить ею. Как видим немец Ресслер еврея Радо не погнушался.

Хе-хе, это журналюга. А кто стоял за его спиной, кто его источники и почему они напрямую не работали с Шандором?

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #687788
Хоть стой хоть падай.

Случай, когда немцы не успели уничтожить разведаппаратуру один. Бяла-Подляска и Цехановец в пределах десятков км от границы и версия, озвученная немцами, имеет место быть. Потому как советские самолеты аналогично перелетали границу и оказывались на сопредельной территории.
Шум от запущенной дезинформации оказался эффективным, раз а) военные не имели доказательств б) Сталин говорил подобные вещи.
Хотя я уже писал: это особенности человеческой психики - подавать факты так, как хочешь чтобы они выглядели. Ну вот не хотел Сталин войны с Германией или не хотел спровоцировать ее на нападение(не важно), поэтому и не давал хода агрессивным предложениям военных.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #687788
Не захотели,потому,что был велик соблазн опять увидеть типа битвы на Сомме,но мирно жуя попкорн и копя силенки. Но не вышло.

Какая разница оп какой причине не захотели в 1939 г выступить, важно что в 1941 г нет Франции с ее сухопутной армией и вермахт стал сильнее. Так зачем выступать против него в заведомо невыгодной ситуации.

#274 17.04.2013 08:44:40

MAPAT
Участник форума
Сообщений: 1448




Re: Перенос из темы "Невинно расстрелянные гении.." . Обсуждение союзников, СССР, Германии

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #687655
С чехами был договор, только они отказались и поляки отказали в транзите. Объясните, пожалуйста, как воевать с Германией не имея с ней общей границы?

Скажем СССР предложил чехам подать заявку в Лигу наций о признании себя жертвой агрессии. Так как шансы на это были невелики, а война грозила вылиться в единый антисоветский поход и Чехословакией в этом случае просто пожертвуют, то и упираться они не стали.
Поляков же вообще никто не успел спросить о ее позиции. На момент заключения ПМР французские эмиссары только собирались обсудить вопрос с поляками.

#275 17.04.2013 19:36:40

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 13844




Re: Перенос из темы "Невинно расстрелянные гении.." . Обсуждение союзников, СССР, Германии

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #687788
Объявить поляков пособниками нацистов и снести их по пути :D

И заодно получить союз Англии, Франции и Германии. Может вспомним оформировании десантного корпуса на посмощь Финляндии? И что его остановило? Или планы бомбового удара по СССР в 1940 году?

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #687788
Вот маршал СССР,нарком обороны и оказался в разгар жесточайшей войны занят партизанами,резервами и трофеями. При этом его роль наркома перед войной стерлась совершенно -все шишки достались другим.

Да я забыл, ведь в РККА никогда не рассматривались вопросы снабжения и пополнения. Кстати, как Вы думаете легко было получать складированное оружие для дивизий второй очереди и наверно, по Вашему , совсем просто организовать формирование одновременно по всей стране 50-60 дивизий, наладить их снабжение, обучение, погрузку?
Вот пример с 110 ОККД:
В ноябре 1941 года Государственный Комитет Обороны издал Постановление о формировании на территории Северо-Кавказского военного округа ряда национальных кавалерийских соединений: в Калмыцкой АССР двух кавалерийских дивизий, в Чечено-Ингушской и Кабардино-Балкарской автономных республиках по одной кавдивизии.1

Формирование кавалерийских дивизий возлагалось на военный округ, обкомы ВКП(б) и Советы Народных Комиссаров республик.В дивизии были созданы органы военной прокуратуры, военного трибунала и особого отдела.

С помощью улусных и республиканских партийных, советских органов, медицинских учреждений, организаций связи части были обеспечены на первое время специальным имуществом до получения полевых технических средств связи, химии, медицинского, ветеринарного и саперного имущества.

В дивизии не хватало командиров взводов, главным образом пулеметных и сабельных эскадронов. Их должности замещали наиболее подготовленные младшие командиры. Это усложняло подготовку личного состава и накладывало больше ответственности на командиров и комиссаров подразделений. Учебно-материальной базы вначале не было. Но благодаря инициативе и находчивости командиров и полит­работников, многое было сделано из подручных средств (учебные винтовки, гранаты и др.). На снегу делались артиллерийские полигоны, тренировочные поля и стрельбища.

Многие солдаты, прибывшие в дивизию, не имели военной подготовки, не владели русским языком, надо было их обучить стрельбе из личного оружия, научить артиллерийскому и минометному делу, по-боевому владеть конем и клинком. В дивизии было 4744 лошади. Их получили из колхозов, совхозов и других хозяйств Калмыкии. Конная подготовка проводилась каждый день на манеже и в поле. Изучали также технику, проводили тактические занятия при любой погоде.К 15 апреля 1942 г. дивизия была в основном обучена и обеспечена вооружением и военной техникой. Ее боевая готовность проверялась на тактических занятиях с боевыми стрельбами.

В первомайские праздники состоялись конноспортивные соревнования. Первое и второе места заняли Е. Малыш-Федорцов и Н. Суворов.

3 мая 1942 г. дивизия вошла в состав действующей армии
http://don1942.narod.ru/index.html?Don/01Form110.html
Итого за полгода.
Считалось, что уже достигнуто существенное превосходство над врагом. Действительно, к 1 мая 1942 г. общая численность советских Вооруженных Сил по сравнению с декабрем 1941 г. увеличилась на 2 млн человек и составляла уже 11 млн. На их вооружении имелось 83 тыс орудий и минометов, более 10 тыс танков и 11,3 тыс боевых самолетов. Было сформировано 11 танковых корпусов. Начали создаваться две танковые армии, увеличилось количество артиллерийских частей.  iskatel.krasnogorsk.ru›soldat.ru/VGK-head/1942.doc


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

Страниц: 1 … 9 10 11 12

  • Форум
  •  » Война на суше
  •  » Перенос из темы "Невинно расстрелянные гении.." . Обсуждение союзников, СССР, Германии

Board footer