• Форум
  •  » Война на суше
  •  » Перенос из темы "Невинно расстрелянные гении.." . Обсуждение союзников, СССР, Германии

#51 07.02.2013 09:26:46

MAPAT
Участник форума
Сообщений: 1355




Re: Перенос из темы "Невинно расстрелянные гении.." . Обсуждение союзников, СССР, Германии

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #661667
Так в "Дас Райх" в период Курской Битвы весь танковый парк состоял в основном из Т-34

Разумеется это не так. Это был нештатный третий батальон, сформированный на базе противотанкового дивизиона во время отсутствия штатного первого, отправленного в Германию на перевооружение "Пантерами". Танков Т-34 было порядка 25, причем из трех танковых рот батальона полностью была вооружена 9(1-я) и частично 2(10-я) роты батальона. А 3(11-я) легкая вооружалась Т-3 с 50-мм пушками. Подробнее есть в "Арсенал-коллеции" 3/2012.
Количество танков в Дас Райх на 30 июня 1943 г: 129 танков(в т.ч. 14 Тигр) и 34 сау. Учитывая, что немцы показывают безвозвратную потерю за июль месяц в 11 танков, то Т-34 явно не были основой дивизии.

 

#52 07.02.2013 21:31:59

Dianov
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Каменск-Шахтинский
зеконосец ИК 12
Сообщений: 1820




Вебсайт

Re: Перенос из темы "Невинно расстрелянные гении.." . Обсуждение союзников, СССР, Германии

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #661434
Возможно, результат январской игры.

И я так думаю.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #661434
Полистать надо мемуары, там есть.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #661435
Скорее соглашусь с Манштейном, что прекрасный материал использовался как пушечное мясо в результате недотстаточной выучки и отсутствия опытных командиров.

«...в атаке она всегда демонстрировала стремительный рывок, а в обороне стояла, как вкопанная. И была, вероятно, одной из самых лучших дивизий СС, которые мне доводилось видеть». это именно о "Мертвой голове".

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #661434
Мк6 это разведывательные машины.
Так танковые войска это не уникальные машины с противоснарядным бронированием, а организационные структуры. У немцев основная масса вообще "единички" и "двойки", но отрицать наличие передовых танковых войск никто не станет.

Какие разведывательные? Вот этот эпизод из Митчема:
Примерно в 14.30 снова вступила в бой 22-я бронетанковая бригада, а за ней британская 1-я армейская танковая бригада, о присутствии которой немцы просто не подозревали. Она атаковала колоны 50-й пехотной дивизии, двигающиеся к Бир-эль-Аслагу, и отрезала Африканский корпус от транспортных колонн. 3-й батальон 115-го панцер-гренадерского полка 15-й танковой дивизии потерял треть личного состава убитыми, ранеными и пленными. В плен попал командир батальона подполковник Роске. Меллентин писал: «Правда, наши противотанковые пушки нанесли противнику большой урон, но кое-где английские танки прорвались к их позициям и уничтожили расчеты». В ходе боя германская противотанковая артиллерия [106] уничтожила 18 чудовищных танков «Матильда» 44-го королевского танкового полка. Однако теперь Африканский корпус фактически оказался в окружении и был вынужден сражаться для того, чтобы спастись. С востока (то есть с правого фланга) его атаковала 2-я бронетанковая бригада, с северо-запада — 22-я бронетанковая, с запада — 1-я армейская танковая, которая также зашла немцам в тыл.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #661434
При этом дефицит тяжелого вооружения, запрещенного Версалем - линия Мажино имеет неплохие шансы устоять.

Думаю дело вот еще в чем - осознавая слабость своего мобрезерва, французы решили таким образом искусственно уплотнить единственный "доступный" для противника фронт. Но думаю версия о строительстве укреплений как способе регулирования экономики тоже не лишена смысла. Как это делали американцы со своими судостроительными программами.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #661434
тут как трактовать остаток в четверть заправки. Одна заправка в танках была на 22.06.1941 г - после 22-23 июня в предверии боя танки заправили до полных баков и четверть заправки могла остаться в запасе. Вот это и имели в виду.

Но доклад о четверти был уже вечером 23 июня.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #661434
Транспорт прибывал по мобилизации из н/х. Равно как и водители.

Да,но все стационарные склады и в мирное время имеют свой транспорт. Хотя бы для того,чтобы вывозить имущество с ж/д станций.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #661434
А что говорило что это неверно?

Молниеносный разгром отмобилизованной Франции :)

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #661434
Ну это не так. При нападении на Польшу вполне предполагалось вторжение боеготовыми силами, а отмобилизованные встыпают в дело позже. Но непредвиденный демарш Англии 25.08.1939 г заставил отменить нападение  26.08(но мобилизация началась), одновременно позволив провести отмобилизование второго эшелона до 1.09.1939 г.
Наступление во Франции началось через 8 месяцев после начала войны. Это все равно что сказать при "Багратиона" мы не эшелонировали силы (в узком смысле боеготовые + отмобилизование) :)))

В принципе Вы правы,но обратите внимание - и Германия и Польша и Франция еще в 20 числах августа начали скрытую мобилизацию. Мы ограничились сокращением сроков развертывания - и это при том,что потенциальный враг №1 был уже полностью отмобилизован, а крушение французов показало,что даже полностью отмобилизованной сильнейшей державе Евроопы не удалось удержаться против вермахта.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #661434
Скажем так - предположили, но слишком поздно и не смогли убедить руководство принять решительные меры. (Записка Василевского от 15 мая 1941 г)

Это непостижимо.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #661434
А как объяснить что не успели построить? Куда руководящая и направляющая сила смотрела?

Решили,что лучше делать упор на вероломность и численное превосходство вермахта. Хотя "отмазка" с линией Молотова была бы ИМХО пристойней. Странно.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #661434
Ну вот по опыту 1923(? - ввод войск в  Рурскую область) года не захотели. Но могли.
Хотя да, "англичанка гадит"

Янки показали,что деньги надо делать с умом.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #661434
Это вопрос для отдельной большой темы.
Хотя интерес к переговорам у СССР к лету 1939 г действительно пропал - он увидел возможность воспользоваться противоречиями АиФ с Германией и расколоть единый антисоветский фронт. Союзникам было необходимо постараться, чтобы заинтересовать СССР.

Для того,чтобы заинтересовать,нужно что-то предложить или дать. Что могли союзники дать СССР? К тому же в этих странах есть такие неприятные штуки как парламенты,слушания.ратификации,свобода прессы и частая смена правительств. Гитлер выглядел здесь на порядки выше.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #661434
Интересы СССР не зависят от количества рассчитывающих на него.
Прибалтика и Финляндия - проблема развертывания КБФ в Финском заливе в случае войны.
Ленинград - второй город СССР в 35 км от финской границы.
Бессарабия - вопрос актуален с 1918 г. Польша - главная проблема СССР в 20-30-е годы. Гитлер в Германии.
Проблема прохода кораблей противника через Босфор и Дарданелы в случае войны или связь с возможными союзниками через них. (В ВОв Октябрьский ставил вопрос о закупке транспорта для обеспечения перевозок на Черном море. Ответ - не невозможно. Или переброска части танкеров и ледоколов на ДВ через проливы - только невооруженные, без сопровождения военных кораблей с угрозой быть потопленными итальянским флотом.)

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #661434
Это просто смешно. Ничего не предлагать значит дать свободу рук Германии. В одиночку они все равно противостоять Германии не могут. Так что это был осознанный выбор элит этих стран, а не страх перед коммунистической угрозой.
Япония вот выбрала договор о не нападении с СССР )))

Это не смешно. Немцы пошли навстречу и ПМР по их мнению исчерпывающе удовлетворил запросы СССР - при чем если им пришлось драться,то СССР все получил на халяву.Да еще и Литву хапнул -вопреки пакту.Финляндию и Бессарабию немцы тоже признавали нашей сферой. Проливы -это извините,то,что делить или предлагать как-то рановато.Для обеих сторон. То,что Гитлер это считал отсрочкой понятно,но и он не предполагал,что война на Западе так быстро закончится. Реакция немецкого высшего генералитета и народа на пакт известна - Гальдер  считал, что это прелюдия к нашему присоединению к Тройственному пакту. И что же -  мы соглашаемся, если нам еще дадут Турцию ( с ее хромовой рудой),Болгарию и Румынию ( важнейший источник нефти рейха). Тем более что и элиты этих стран не горят желанием советизироваться.  Разумеется,что конфликт интересов был неизбежен и воленс-ноленс мы не только дали свободу рук Германии,но и активизировали ее антисоветский разворот. Ну а Япония - это просто анекдот))) Такой подставы конечно от немцев, только врагу и пожелаешь.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #661434
Время работает на Англию. Так что любая острочка в строку.

Из-за таких финтов они могли потерять Египет.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #661434
А у других по другому? Готовиться только к обороне или только к наступлению это глупо - случаи они разные бывают.
Советское военное планирование инвариантно к способу действия - могут обороняться, могут наступать в зависимости от ситуации и соотношения сил. Кстати, наступать не значит напасть первым.

Но почему не было скрытой мобилизации?

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #661434
Это кто?

Баграмян.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #661434
Там не уточняли. Были ли у 88-мм панорамы или нет, мне неведомо.

Насколько мне известно нет.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #661434
Теория проверяется практикой.

С этим у нас тяжеловато. Участвовал я полном развертывании понтонно-мостовой бригады. Это нечто.


"Человек, который остался в живых после встречи с русским солдатом и русским климатом, знает, что такое война. После этого ему незачем учиться воевать".(с) Генерал Гюнтер Блюментрит.

 

#53 07.02.2013 23:42:26

Герхард фон Цвишен
Капитанъ I ранга
k-admiral
Откуда: Москва
U-boоt U-131 Der Fliegende Hollander
Сообщений: 10015




Re: Перенос из темы "Невинно расстрелянные гении.." . Обсуждение союзников, СССР, Германии

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #661662
Авиаполевые дивизии-исключительно амбиции Геринга, хотя считалось, что это временно и потом военнослужащие вернутся к своим обязаностям...

Это так, но трудно не согласиться с "военспецами". Личный состав авиаполевых и ваффен-СС дивизий рациональнее было бы использовать в качестве пополнений обычных частей вермахта, и снабжать на общих основаниях. А так действительно "геморрой" получился - воюют в одном корпусе 3 дивизии, но одну снабжает ОКХ, а вторую "люфтваффе", третью рейхсфюрер СС... И много ли в полевой тактике понимают "летуны" или каратели???


"Послевоенный мир должен быть лучше довоенного, хотя бы с Вашей точки зрения!"

 

#54 07.02.2013 23:46:33

Герхард фон Цвишен
Капитанъ I ранга
k-admiral
Откуда: Москва
U-boоt U-131 Der Fliegende Hollander
Сообщений: 10015




Re: Перенос из темы "Невинно расстрелянные гении.." . Обсуждение союзников, СССР, Германии

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #662101
«...в атаке она всегда демонстрировала стремительный рывок, а в обороне стояла, как вкопанная. И была, вероятно, одной из самых лучших дивизий СС, которые мне доводилось видеть». это именно о "Мертвой голове".

Однако, он же отмечает и "совершенно невообразимые" потери в этой дивизии по сравнению с соседней, "обычной". Воевали храбро, стойко, но... неумело.


"Послевоенный мир должен быть лучше довоенного, хотя бы с Вашей точки зрения!"

 

#55 08.02.2013 09:36:15

MAPAT
Участник форума
Сообщений: 1355




Re: Перенос из темы "Невинно расстрелянные гении.." . Обсуждение союзников, СССР, Германии

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #662101
«...в атаке она всегда демонстрировала стремительный рывок, а в обороне стояла, как вкопанная. И была, вероятно, одной из самых лучших дивизий СС, которые мне доводилось видеть». это именно о "Мертвой голове".

Ну так лучший человеческий материал. Они бы и в обычных дивизиях не оступали, а потери несли меньше.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #662101
Какие разведывательные?

А какие крейсерские вы имели в виду? Были пехотные "Матильда" 1 и 2 в количестве 74 штуки и десяток разведывательных/связных Мк6. Крейсерские это "Крузейдеры", которых под Аррасом не было.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #662101
Думаю дело вот еще в чем - осознавая слабость своего мобрезерва, французы решили таким образом искусственно уплотнить единственный "доступный" для противника фронт. Но думаю версия о строительстве укреплений как способе регулирования экономики тоже не лишена смысла. Как это делали американцы со своими судостроительными программами.

Решение о строительстве принято в 1928 г, т.е. до кризива и причина строительства как поддержка экономики вряд ли применима.
Даже может наоборот - кризис затянул строительство и не позволил довести до моря(хотя изначально и не планировалось, но для поддержки экономики как раз могли бы и продлить).

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #662101
Но доклад о четверти был уже вечером 23 июня.

Все логично - марш 22.06.1941 г и 90 км 23.06.1941 г. - залили баки машин до полных и осталось в запасе четверть заправки. Т.е. докладывали об остатке возимого запаса тылов. 24-25.06 повоевали и топливо кончилось.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #662101
Да,но все стационарные склады и в мирное время имеют свой транспорт. Хотя бы для того,чтобы вывозить имущество с ж/д станций.

Это не соспоставимо с объемами перевозок в военное время. Могли выделить транспрот из окружных трансопортных полков, которые с началом войны предназначались для перевозки войск

б) 47-й стр[елковый] корпус в составе 55, 121 и 155-й стр[елковых] дивизий, который с М-3 по М-10 автотранспортом, походом и по жел[езной] дороге сосредоточивается в районе Пружаны, Запруды, Береза- Картуска, Блудень и до получения боевой задачи готовит оборонительный рубеж на фронте Мурава, Пружаны, Днепровско-Бугский канал до Городец;
Для перевозки людей, лошадей и обоза в распоряжение командира 24-й стр[елковой] дивизии выделяется 30-й автотранспортный полк в составе 240 машин ЗИС-5 и 625 машин ГАЗ-АА; в распоряжение командира 100-й стр[елковой] дивизии - 15-й и 32-й автотранспортные полки в составе 269 машин ЗИС-5 и 1140 машин ГАЗ-АА.
4. 155-я стр[елковая] дивизия перебрасывается в район сосредоточения комбинированным маршем: походом, автотранспортом и по жел|езной] дороге. В распоряжение командира 155-й стр[елковой] дивизии к утру М-5 в район Барановичи прибудут после окончания перевозки 24-й стр[елковой] дивизии 30-й автотранспортный полк в общем составе 240 автомашин ЗИС-5 и 625 ГАЗ-АА.

55-я стр[елковая] дивизия перебрасывается автотранспортом и по жел[езной] дороге. В распоряжение командира 55-й стр[елковой] дивизии к утру М -5 после окончания перевозки 100-й стр[елковой] дивизии в район Слуцк прибудут 15-й и 32-й автотранспортные полки в составе 269 машин ЗИС-5 и 1140 машин ГАЗ-АА.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #662101
Молниеносный разгром отмобилизованной Франции

В Польше возились 3 недели(да еще СССР помог), Франция в разы сильнее Польши.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #662101
В принципе Вы правы,но обратите внимание - и Германия и Польша и Франция еще в 20 числах августа начали скрытую мобилизацию. Мы ограничились сокращением сроков развертывания - и это при том,что потенциальный враг №1 был уже полностью отмобилизован, а крушение французов показало,что даже полностью отмобилизованной сильнейшей державе Евроопы не удалось удержаться против вермахта.

Допустим Польша еще в марте-апреле 1939 г отмобилизовала 4 пд и кбр, доведя численость армии мирного времени до 250 тыс (?).
Но, в отличие от ситуации с перечисленными странами, к СССР Германия никаких претензий не предъявляла (Данциг и коридор муссируются с весны 1939 г). Т.к. СССР сам нападать не собирался, а претензий Германии к СССР нет, к тому же действует Договор о ненападении, то оснований для мобилизации у СССР нет. тем не менее увеличение численности армии мирного времени в результате оргштатных мероприятий происходило - с 2 млн летом 1939 г до 4.2 млн в июне 1941 г. Плюс учебные сборы 800 тыс человек в июне 1941 г. Плюс строительные батальоны вне норм (100-200 тыс?) на западной границе.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #662101
Это непостижимо.

Вполне укладывается в логику руководства - мы к войне не готовы, надо тянуть время. Предложения Василевского однозначно провоцируют войну. Хрустальный шар мог помочь. Даже Вольф Мессинг, если он действительно видел(а не угадывал) будущее )))

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #662101
Решили,что лучше делать упор на вероломность и численное превосходство вермахта. Хотя "отмазка" с линией Молотова была бы ИМХО пристойней. Странно.

Ну почему же - то что все 30-е годы вели оборонное строительство, развивали военную промышленность, наращивали армию и выпуск вооружений вполне говорилось. Но вот затем давалось объяснение - вероломное нападение не позволило использовать накопленный потенциал, далее начинали врать про танки и автоматчиков(хотя локальное превосходство немцы обеспечивали регулярно). И вовсе не упоминали о своей роли в не предотвращении вероломного нападения.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #662101
Янки показали,что деньги надо делать с умом.

А где ж его взять, на улице не валяется, в магазине не продают. Только путем проб и ошибок. Почему американцев много, а Рокфеллер один? Остальные ну тупыыыые.)))) Пусть даже 1-10 млн миллионеров на 300 миллионов американцев/ 7 млрд жителей Земли.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #662101
Для того,чтобы заинтересовать,нужно что-то предложить или дать. Что могли союзники дать СССР? К тому же в этих странах есть такие неприятные штуки как парламенты,слушания.ратификации,свобода прессы и частая смена правительств. Гитлер выглядел здесь на порядки выше.

Это всегда так. Гитлеру же дали Судеты, несмотря на парламенты и свободную печать. )))
При этом требовалось всего лишь дать свободу рук СССР, признать за ним право определять что является агрессией, а что - нет. Рузвельт говорил после Мюнхена: новые методы Гитлера хорошо известны - пятая колонна, выкручивание рук правителствам. (типа предложат Аргентине подписать требования по оплате поставок в Европу продовльствия в обмен на германские товары в объеме и ассортименте по выбору германского правителсьтва, отдать армию под контроль немецких офицеров под угрозой запрета поставок продукции из Аргентины в Европу. Для Аргентины запрет будет означать крах - Америке продовольствие не нужно, своего девать некуда и она будет вынуждена согласиться. Затем настанет очередь Бразилии - там уже живет 250 тыс немцев. Революции в Центральной Америке стоят от 1 до 4 млн долларов... Вот США могут так трактовать ситуацию, а СССР,  в отношении стран, граничащих с ним,  нет).

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #662101
Да еще и Литву хапнул -вопреки пакту.

Ну не хапнул, а обменял по договоренности с Германией.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #662101
Немцы пошли навстречу и ПМР по их мнению исчерпывающе удовлетворил запросы СССР

1. Немцы сами нарушили договоренности по Финляндии. 
2. Немцы начали размещение войск в Румынии, что создало новую ситуацию на границе с СССР.
3. Балканы и проливы пактом Молотова-Риббентропа не урегулировались, потому как в 1939 г Германия и не стремилась выйти на Балканы.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #662101
Проливы -это извините,то,что делить или предлагать как-то рановато.Для обеих сторон.

Проливы Германии не принадлежат и от нее требовалось лишь надавить на Турцию как имеющую традиционных сторонников Германии или по крайней мере дать свободу рук СССР при гарантии последнего не развязывать там войну и не менять строй.

Отредактированно MAPAT (08.02.2013 09:37:02)

 

#56 08.02.2013 09:51:09

MAPAT
Участник форума
Сообщений: 1355




Re: Перенос из темы "Невинно расстрелянные гении.." . Обсуждение союзников, СССР, Германии

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #662101
И что же -  мы соглашаемся, если нам еще дадут Турцию ( с ее хромовой рудой),Болгарию и Румынию ( важнейший источник нефти рейха). Тем более что и элиты этих стран не горят желанием советизироваться. 

Вроде было или проливы(база в проливах, а не вся Турция), или база в Болгарии. Всю Румынию СССР не требовал(возможно свободный проход в Болгарию/проливам), немецкие интересы в Румыии обещал блюсти.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #662224
Разумеется,что конфликт интересов был неизбежен и воленс-ноленс мы не только дали свободу рук Германии,но и активизировали ее антисоветский разворот.

Антисоветский разворот это смешно. Пакт был временным мезальянсом заинтересованных сторон.  Нападение Германии на СССР произошло в рамках войны с Англией(и осознанием что в будущем сделать это будет сложнее), а не само по себе.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #662101
Ну а Япония - это просто анекдот))) Такой подставы конечно от немцев, только врагу и пожелаешь.

Т.е. выбор был у всех. Вот элиты и выбрали Германию, лишь бы не СССР.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #662101
Из-за таких финтов они могли потерять Египет.

Но не быстро.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #662101
Но почему не было скрытой мобилизации?

Как я понимаю скрытая мобилизация лишь для возможности заявить "это учения проводились" в случае отказа от войны. Перевозка войск и больших масс техники, молодых людей мужского пола вскрываются на раз и выводы делаются соотвествующие.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #662101
Баграмян.

Этот товарищ тоже в 1942 г был на волосок от ГУЛАГа - май 1942 г. И он себя считал учеником Жукова.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #662101
Насколько мне известно нет.

Чиатл Морозова Воздушная борьба за Севастополь 1941-1942 гг. Он пишет про огонь зенитной артиллерии по Херсонскому аэродрому "заградительный в воздухе и навесной по взлетной полосе".

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #662101
С этим у нас тяжеловато. Участвовал я полном развертывании понтонно-мостовой бригады. Это нечто.

Ну вот на практике баги и вылезают. Каждый раз одни и те же )))

 

#57 08.02.2013 20:40:45

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 13165




Re: Перенос из темы "Невинно расстрелянные гении.." . Обсуждение союзников, СССР, Германии

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #662151
И много ли в полевой тактике понимают "летуны" или каратели???

Был нужен противовес вермахту (вспомните покушение на Адольфа), да и ведомственное снабжение было получше, Именно авиаполевые получили первыми МГ-42 и 75-мм ПАК.А ваффен-СС новую , приспособленную для боевых действий в России полевую форму (двусторонние куртки, пончо, камуфлжныую форму). Да и каратели в осносенов были "хиви"


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

 

#58 08.02.2013 20:55:11

Герхард фон Цвишен
Капитанъ I ранга
k-admiral
Откуда: Москва
U-boоt U-131 Der Fliegende Hollander
Сообщений: 10015




Re: Перенос из темы "Невинно расстрелянные гении.." . Обсуждение союзников, СССР, Германии

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #662483
Был нужен противовес вермахту (вспомните покушение на Адольфа),

Ваффен-СС и авиаполевые (и танково-парашютные) дивизии начали формироваться задолго до покушения 20 июня. И как "ведомственные дивизии" могут помочь в случае путча в Берлине/Вольфшанце??? Не говоря уже о теракте.
"Лекарство" оказалось страшнее "болезни".

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #662483
да и ведомственное снабжение было получше, Именно авиаполевые получили первыми МГ-42 и 75-мм ПАК.А ваффен-СС новую , приспособленную для боевых действий в России полевую форму (двусторонние куртки, пончо, камуфлжныую форму)

Разумеется, своя рубашка всегда ближе к телу. Только все прекрасное вооружение и снаряжение не делало из "ведомственных" солдат и офицеров лучших воинов, чем их соратники из "вермахта". Прав был Манштейн (или кто еще, не поручусь) - лучше было бы, и в первую очередь для самих солдат, если бы из них не формировали ведомственных дивизий, а вливали в качестве пополнений в старые, "обстреленные" фронтовые части, где они воевали бы под руководством опытных армейских офицеров/унтеров и перенимали опыт у товарищей-фронтовиков.
А им пришлось в угоду паранойе "любимого фюрера" и амбициям рейхсмаршала и рейхсфюрера платить жизнями за обучение тому, что армейские части давно уже умели.
/Это не дословная цитата, но очень близко к тексту. И я ППКС./

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #662483
Да и каратели в осносенов были "хиви"

Прошу прощенье за неточность, термин "каратели" применил к ваффен-СС, так сказать, стереотипно.


"Послевоенный мир должен быть лучше довоенного, хотя бы с Вашей точки зрения!"

 

#59 08.02.2013 23:58:51

Dianov
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Каменск-Шахтинский
зеконосец ИК 12
Сообщений: 1820




Вебсайт

Re: Перенос из темы "Невинно расстрелянные гении.." . Обсуждение союзников, СССР, Германии

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #662153
Однако, он же отмечает и "совершенно невообразимые" потери в этой дивизии по сравнению с соседней, "обычной". Воевали храбро, стойко, но... неумело.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #662224
Ну так лучший человеческий материал. Они бы и в обычных дивизиях не оступали, а потери несли меньше.

Я пожалуй с Вами не соглашусь коллеги. То,что дивизии СС в общем ослабили вермахт это возможно и так. Но,то что Штайнер и Хауссер достигли определенного и очень значительного прогресса в создании "новой немецкой народной армии" на мой взгляд очевидно. Слабость младшего командного звена в СС осознавали и очень усиленно переманивали к себе перспективные кадры ( того же Отто Кариуса). Но уже с 1941 года в СС явно прослеживается молодая прослойка кадров,которая очень скоро заткнет за пояс маститых сухопутчиков. Это Мейер,Вюнше,Пайпер, Клингенберг и очень много других. Поясню о чем я. Манштейн,конечно жалеет о потерях,но странно забывает,что именно 2 тк СС и выдержал основную тяжесть советских контрударов, а потому и понес соответствующие потери. То,что этот корпус благодаря своей более искусной тактике успешнее преодолевал советскую оборону на Курской дуге, чем корпус Кнобельсдорфа, тоже общеизвестно. При этом заметьте -Манштейн протестовал против отвода "Тотенкопфа" именно из-за того,что дивизия хоть и понесла потери,но как боевая группа (хорошо моторизованная) принесет много пользы. Что-то я не помню,чтобы из-за какой-то дивизии вермахта так переживал целый командующий группой армий. В заключение -эсэсовцы в своих сводках хорошо показали против какого врага они сражались -не менее беспощадного и храброго чем они:

Спойлер :

А мы высоко чтим героизм тех, кто убил этих "суперменов".

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #662224
А какие крейсерские вы имели в виду? Были пехотные "Матильда" 1 и 2 в количестве 74 штуки и десяток разведывательных/связных Мк6. Крейсерские это "Крузейдеры", которых под Аррасом не было.

Я писал именно про "Матильды" 1и 2.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #662224
Решение о строительстве принято в 1928 г, т.е. до кризива и причина строительства как поддержка экономики вряд ли применима.
Даже может наоборот - кризис затянул строительство и не позволил довести до моря(хотя изначально и не планировалось, но для поддержки экономики как раз могли бы и продлить).

Есть еще более экстравгантная версия - после Рапалло, Франция решила показать Германии,что на Западе ей ничего не светит - пусть разбирается со своими друзьями на востоке :D

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #662224
Все логично - марш 22.06.1941 г и 90 км 23.06.1941 г. - залили баки машин до полных и осталось в запасе четверть заправки. Т.е. докладывали об остатке возимого запаса тылов. 24-25.06 повоевали и топливо кончилось.

Э нет,простите - 90 км - это все,что корпус прошел и при выдвижении в районы сосредоточения и до Гродно. Посмотрите карту.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #662224
Это не соспоставимо с объемами перевозок в военное время. Могли выделить транспрот из окружных трансопортных полков, которые с началом войны предназначались для перевозки войск

Для войск может быть -а наливные грузы? Со штатами танковых дивизий они должны были вообще плевать на центроподвоз -больше 1000 автомашин.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #662224
В Польше возились 3 недели(да еще СССР помог), Франция в разы сильнее Польши.

О чем я и говорил. СССР надо было сразу шевелиться.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #662224
Допустим Польша еще в марте-апреле 1939 г отмобилизовала 4 пд и кбр, доведя численость армии мирного времени до 250 тыс (?).

Это ее никак не спасало.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #662224
Но, в отличие от ситуации с перечисленными странами, к СССР Германия никаких претензий не предъявляла (Данциг и коридор муссируются с весны 1939 г). Т.к. СССР сам нападать не собирался, а претензий Германии к СССР нет, к тому же действует Договор о ненападении, то оснований для мобилизации у СССР нет. тем не менее увеличение численности армии мирного времени в результате оргштатных мероприятий происходило - с 2 млн летом 1939 г до 4.2 млн в июне 1941 г. Плюс учебные сборы 800 тыс человек в июне 1941 г. Плюс строительные батальоны вне норм (100-200 тыс?) на западной границе.

Задержка поставок и гробовое молчание по политическим вопросам говорили за себя лучше,чем претензии.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #662224
Вполне укладывается в логику руководства - мы к войне не готовы, надо тянуть время. Предложения Василевского однозначно провоцируют войну.

Если вермахт занят в Греции и Югославии как он сможет ответить на "провокацию"? Это и было бы лучшим затягиванием времени.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #662224
Ну почему же - то что все 30-е годы вели оборонное строительство, развивали военную промышленность, наращивали армию и выпуск вооружений вполне говорилось. Но вот затем давалось объяснение - вероломное нападение не позволило использовать накопленный потенциал, далее начинали врать про танки и автоматчиков(хотя локальное превосходство немцы обеспечивали регулярно). И вовсе не упоминали о своей роли в не предотвращении вероломного нападения.

Скрывать пришлось слишком много. А для красивой легенды и фактов практически не надо.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #662224
А где ж его взять, на улице не валяется, в магазине не продают. Только путем проб и ошибок. Почему американцев много, а Рокфеллер один? Остальные ну тупыыыые.)))) Пусть даже 1-10 млн миллионеров на 300 миллионов американцев/ 7 млрд жителей Земли.

Просто они объяснили французам разницу между рэкетом и кредитом. Второе выгоднее.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #662224
Это всегда так. Гитлеру же дали Судеты, несмотря на парламенты и свободную печать. )))
При этом требовалось всего лишь дать свободу рук СССР, признать за ним право определять что является агрессией, а что - нет. Рузвельт говорил после Мюнхена: новые методы Гитлера хорошо известны - пятая колонна, выкручивание рук правителствам. (типа предложат Аргентине подписать требования по оплате поставок в Европу продовльствия в обмен на германские товары в объеме и ассортименте по выбору германского правителсьтва, отдать армию под контроль немецких офицеров под угрозой запрета поставок продукции из Аргентины в Европу. Для Аргентины запрет будет означать крах - Америке продовольствие не нужно, своего девать некуда и она будет вынуждена согласиться. Затем настанет очередь Бразилии - там уже живет 250 тыс немцев. Революции в Центральной Америке стоят от 1 до 4 млн долларов... Вот США могут так трактовать ситуацию, а СССР,  в отношении стран, граничащих с ним,  нет).

В общем ничего они нам дать не захотели и Сталин так и сказал Димитрову - "а мы для них не батраки".

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #662224
Ну не хапнул, а обменял по договоренности с Германией.

А что Германии оставалось :D ? Сказать мы так не договаривались?

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #662224
1. Немцы сами нарушили договоренности по Финляндии.
2. Немцы начали размещение войск в Румынии, что создало новую ситуацию на границе с СССР.

Мы тоже нарушили соглашение по Румынии потребовав еще и Буковину. После этого неудивительно,что Румыния за гарантиями обратилась к Германии. Гитлер это Молотову припомнил.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #662224
3. Балканы и проливы пактом Молотова-Риббентропа не урегулировались, потому как в 1939 г Германия и не стремилась выйти на Балканы.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #662224
Проливы Германии не принадлежат и от нее требовалось лишь надавить на Турцию как имеющую традиционных сторонников Германии или по крайней мере дать свободу рук СССР при гарантии последнего не развязывать там войну и не менять строй.

СССР там потребовал базы и протокол о намерениях (военных в т.ч.) если турки не согласятся. Болгария при этом шла "вприкуску".

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #662226
Вроде было или проливы(база в проливах, а не вся Турция), или база в Болгарии. Всю Румынию СССР не требовал(возможно свободный проход в Болгарию/проливам), немецкие интересы в Румыии обещал блюсти.

Уже написал выше, но приведу этот кусок из Шмидта:В связи с Болгарией обсуждался также вопрос о Дарданеллах. Как и Риббентроп накануне, Гитлер захотел воспользоваться случаем, чтобы затронуть проблему пересмотра соглашения в Монтрё. Молотов, со своей стороны, хотел иметь что-то большее, чем «письменную гарантию, препятствующую любому [302] наступлению на Черном море через Дарданеллы; ему было нужно соглашение по этому вопросу только между Турцией и Россией. С фланга прикрытие было бы обеспечено путем гарантии для Болгарии, которая получила бы выход к Эгейскому морю.

Несколько дней спустя, 26 ноября 1940 года, наш посол в Москве сообщил нам, что Молотов требует «военно-морские базы в районе Босфора и Дарданелл, закрепленные долгосрочным соглашением», и предлагает подписать протокол «относительно военных и дипломатических мер, которые необходимо принять в случае отказа Турции».
Ничего он блюсти не обещал, а на просьбы учесть интересы Германии в Финляндии грубо ответил,что это все решено ПМР.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #662226
Антисоветский разворот это смешно. Пакт был временным мезальянсом заинтересованных сторон.  Нападение Германии на СССР произошло в рамках войны с Англией(и осознанием что в будущем сделать это будет сложнее), а не само по себе.

Риббентроп был поистине потрясен замечанием насчет интереса России к прибалтийским странам. Они с Гитлером постоянно ссылались на это замечание во многих последующих беседах, в которых я принимал участие, когда старались доказать, что поладить с Советским Союзом было просто невозможно. Молотов в этой связи также представлял подходы к обсуждению проблемы Балтики как вопрос, имеющий значение для России, и упомянул Каттегат и Скагеррак.

Молотов с русской делегацией уехал на следующий день. Со времен Судетского кризиса и переговоров с Чемберленом я не присутствовал при таком остром обмене мнениями, как тот, что состоялся во время разговора между Гитлером и Молотовым. Я уверен, что именно в те дни были приняты решения, которые привели Гитлера к мысли напасть на Советский Союз
Не  крутовато ли помимо Босфора и Дарданелл?

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #662226
Т.е. выбор был у всех. Вот элиты и выбрали Германию, лишь бы не СССР.

А СССР что - думал.что они будут еще выбирать? Выбор был очевиден.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #662226
Но не быстро.

Могли и быстро.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #662226
Как я понимаю скрытая мобилизация лишь для возможности заявить "это учения проводились" в случае отказа от войны. Перевозка войск и больших масс техники, молодых людей мужского пола вскрываются на раз и выводы делаются соотвествующие.

Лучше потом заявить, чем в нужный момент быть с полуспущенными штанами. Выводы бывают разные - агрессор может и передумать.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #662226
Этот товарищ тоже в 1942 г был на волосок от ГУЛАГа - май 1942 г. И он себя считал учеником Жукова.

Был стрелочником. И никто не скажет,что он ученик потерпевшего поражение.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #662226
Чиатл Морозова Воздушная борьба за Севастополь 1941-1942 гг. Он пишет про огонь зенитной артиллерии по Херсонскому аэродрому "заградительный в воздухе и навесной по взлетной полосе".

А давайте спросим самого Мирослава Эдуардовича :) Размещу вопрос в его ветке.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #662226
Ну вот на практике баги и вылезают. Каждый раз одни и те же )))

Не знаю. Когда глядел на это буйство русской души в присутствии всего ОМУ округа и соответствующих служб, мне почему-то подумалось,что от бардака мы неизлечимы.


"Человек, который остался в живых после встречи с русским солдатом и русским климатом, знает, что такое война. После этого ему незачем учиться воевать".(с) Генерал Гюнтер Блюментрит.

 

#60 09.02.2013 10:49:07

MAPAT
Участник форума
Сообщений: 1355




Re: Перенос из темы "Невинно расстрелянные гении.." . Обсуждение союзников, СССР, Германии

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #662570
Манштейн,конечно жалеет о потерях,но странно забывает,что именно 2 тк СС и выдержал основную тяжесть советских контрударов, а потому и понес соответствующие потери. То,что этот корпус благодаря своей более искусной тактике успешнее преодолевал советскую оборону на Курской дуге, чем корпус Кнобельсдорфа, тоже общеизвестно. При этом заметьте -Манштейн протестовал против отвода "Тотенкопфа" именно из-за того,что дивизия хоть и понесла потери,но как боевая группа (хорошо моторизованная) принесет много пользы.

На 1943 г все же дивизии СС приобрели опыт БД и вооружены зачастую были лучше обычных дивизий Heer(роты тяжелых танков Тигр, к примеру).

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #662570
Спойлер :[/quote]
При желании подобного можно надергать по Heer.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #662570
Я писал именно про "Матильды" 1и 2.

Так это не крейсерские танки.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #662570
Э нет,простите - 90 км - это все,что корпус прошел и при выдвижении в районы сосредоточения и до Гродно. Посмотрите карту.

1. В 2 часа 10 минут 22 июня по корпусу была объявлена боевая тревога. Танковые дивизии были выведены из военных городков в свои районы сосредоточения.  Предположительно Белосток -  Хорощ  14 км.

К исходу первого дня войны соединения 6-го механизированного корпуса занимали район западнее и юго-западнее Белостока:
7-я танковая дивизия - Хорощ, Гаевники (8 км ЮЗ Белосток), Нероники (6 км З Белосток).
4-я танковая дивизия - Турчин (4 км ЮЗ Белосток), Подуховный (9км Ю Белосток), Сальники.
29-я мотодивизия - Супрасль (СВ Белосток) и лес южнее.   16 км от Белостока.
[ЦАМО, ф.208, оп.10169сс, д.7, лл.14-17]

2. С утра 23.06 соединения 6-го мехкорпуса, получив еще ночью приказ на передислокацию в район Грудек -  по карте 50,3 км
3. 29-я мотодивизия заняла рубеж для обороны по р. Лососна на фронте Кузница, Сокулка. По карте Супрасль - Сокулка - 31,5 км, Кузница - 47,2 км
4. 4-я танковая дивизия направлялась в направлении  Индура - Гродно, а 7-я танковая дивизия по линии Сокулка -  Кузница - Гродно.  Грудек - Вилпа(Супрасль) - Сокулка  ещё  64.2 км.
Беспрерывные марши (до 90 километров) проведенные корпусом 23 июня 1941 в тяжелых условиях значительно подорвали боеспособность частей и соединений. В любом случае 90 км указывается только за 23.06.1941 г
Т.е за 22-23.06.1941 г корпус(танковые дивизии) до 110-125 км.
Запас хода Т-34 на основных(внутренних) топливных баках по проселку около 160-170 км.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #662570
Для войск может быть -а наливные грузы? Со штатами танковых дивизий они должны были вообще плевать на центроподвоз -больше 1000 автомашин.

Во-первых штаты это штаты. Во-вторых в 6-м мк 220 автобензоцистерн - 1350/1500 литров ГАЗ-ААА или 2500 литров ЗИС-5. В среднем 1 заправка корпуса. В третьих до Барановичей от Белостока около 200 км, дорога одна. В четвертых часть тылов разбомблена.
Ну и вот 23.06.1941 г заправили танки, осталось 1/4 и павлов отправил ГСМ в Барановичи. 24.06 теоретически можно отправлять транспорт за ГСМ - оборот 400 км, множество переправ: Волковыск, Зельва и др. Беженцы. Время оборота?
По опыту ПМВ армия может снабжаться автотранспортом с конечной жд станции на расстоянии до 150 км.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #662570
О чем я и говорил. СССР надо было сразу шевелиться.

Высадка на острова не состоялась. ))) Война на два фронта. По опыту ПМВ  Германия такую войну проигрывает.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #662570
Это ее никак не спасало.

Это к вопросу когда отмобилизовывались.
Польшу вообще ничего не спасало - армия для войны по типу ПМВ с малым числом ПТО, ЗА,  авиации и танков.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #662570
Задержка поставок и гробовое молчание по политическим вопросам говорили за себя лучше,чем претензии.

Это все объяснимо. Технические трудности, война с Ангглией, занятость промышленности заказами вермахта... А какие ответы по политическим вопросам ждал СССР? В ноябре 1940 г ответы получил, с Японией договор о ненападении был заключен(заметьте, после визита в Берлин по пути домой - Молотов просил посодействовать заключению договра с Японией, пожалуйста, Германия посодействовала )))), а после 14 июня времени прошло слишком мало. И то командованиям округов было приказано выделить фронтовое управление и переехать на ФКП в период 21-23.06.1941 г.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #662570
Если вермахт занят в Греции и Югославии как он сможет ответить на "провокацию"? Это и было бы лучшим затягиванием времени.

Ну посмотрите сколько немцев было на Балканах. Вступили бы в бой по мере прибытия, а начали тем что есть. Тем более, что СССР 15 мая получило предложение, 23-25 мая было очередное совещание с участием командования западных округов, т.е. вот с 26 мая и могли теоретически приступить к скрытому отмобилизованию Правда, вопрос посевной открыт, т.е. реальнее после 1-10 июня 1941 г.(начало сборов) на полное отмобилизование требуется 4 недели - к 1.07.1941 г. Боевые части 7 дней + перевозки и передислокации войск. Положение лучше чем 22.06, но не радикально.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #662570
Просто они объяснили французам разницу между рэкетом и кредитом. Второе выгоднее.

Хорошо быть здоровым и богатым. США, в отличие от Франции, на войне заработали. А Франция понесла потери в промышленности, населении и еще и должна была США за поставки. И отказ Германии платить ставил Францию в не очень хорошее положение. В итоге глупая/плохая/злая Франция брала контрибуцию с Германии, отдавала долги США и добрые США инвестировали в Германию германские же деньги. )))) Стоит ли удивляться, что Франция предпочла во вторую войну проиграть быстро.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #662570
В общем ничего они нам дать не захотели и Сталин так и сказал Димитрову - "а мы для них не батраки".

Ну так правильно сказал.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #662570
А что Германии оставалось

Т.е.е ваше утверждение "без участия Германии" ложно.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #662570
Мы тоже нарушили соглашение по Румынии потребовав еще и Буковину. После этого неудивительно,что Румыния за гарантиями обратилась к Германии. Гитлер это Молотову припомнил.

Было бы удивительно, если Румыния обратилась за гарантиями к Англии.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #662570
СССР там потребовал базы и протокол о намерениях (военных в т.ч.) если турки не согласятся. Болгария при этом шла "вприкуску".

Ну не всю же Турцию с хромовой рудой )))
Болгария была резервным вариантом если база в Турции невозможна. Для СССР важен контроль над входом в Черное море. Из Болгарии это делать удобнее, чем из Севастополя. Но менее удобно чем база на берегу Босфора.
К Турции появились претензии за Карскую область, населенную этническими армянами. Судеты создали прецендент. )))  А также Эльзас и Лотарингия, отторгнутые немцами у Франции.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #662570
Ничего он блюсти не обещал, а на просьбы учесть интересы Германии в Финляндии грубо ответил,что это все решено ПМР.

Ну так и на всю Турцию не претендовали, а Финляндия по ПМР в сфере интересов СССР.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #662570
Риббентроп был поистине потрясен замечанием насчет интереса России к прибалтийским странам. Они с Гитлером постоянно ссылались на это замечание во многих последующих беседах, в которых я принимал участие, когда старались доказать, что поладить с Советским Союзом было просто невозможно. Молотов в этой связи также представлял подходы к обсуждению проблемы Балтики как вопрос, имеющий значение для России, и упомянул Каттегат и Скагеррак.

Уморительно - как это сиволапые сметь имеют иметь свои интересы))))
Ну да, свободный проход через проливы всегда заботил Россию(имеется один незамерзающий порт со свободным выходом в океан - Мурманск, который не был нормально обустроен до 1940-50-х гг). С Турцией воевали. С Данией  были родственные связи. После 1917 г связи пропали.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #662570
А СССР что - думал.что они будут еще выбирать? Выбор был очевиден.

Разве это проблемы СССР?

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #662570
Могли и быстро.

Голословно.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #662570
Лучше потом заявить, чем в нужный момент быть с полуспущенными штанами.

Для этого нужны основания, а кроме послезнания предложить вам нечего. )))
Тем более что меры принимались, другое дело что неспешно. Но опять же вопрос упирается в разведку.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #662570
Был стрелочником. И никто не скажет,что он ученик потерпевшего поражение.

Ну да, ну да, начальник штаба ЮЗН и ЮЗФ только стрелочник, виноваты другие.

Весной 1942 как начальник штаба Юго-Западного направления И. Х. Баграмян являлся одним из основных разработчиков Харьковской наступательной операции, завершившейся катастрофой.

 

#61 10.02.2013 11:46:16

Dianov
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Каменск-Шахтинский
зеконосец ИК 12
Сообщений: 1820




Вебсайт

Re: Перенос из темы "Невинно расстрелянные гении.." . Обсуждение союзников, СССР, Германии

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #662620
На 1943 г все же дивизии СС приобрели опыт БД и вооружены зачастую были лучше обычных дивизий Heer(роты тяжелых танков Тигр, к примеру).

Да ладно Вам. Уже в Балканской кампании они продемонстрировали,что научились воевать не только продуманно,но и дерзко. Клингенберг с 6 (!!!) солдатами взял Белград. Дивизии Нееr были тоже отлично вооружены,по крайней мере все "чудо -пантеры" и "элефанты" перед Курском отдали почему-то им.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #662620
При желании подобного можно надергать по Heer.

При желании по Heer можно надергать и такого:Гауптштурмфюрер СС Гуль, командир 11 роты, вспоминает самодовольный вид генерала Постеля – он все еще был с белым воротничком – что составляло резкий контраст с потрепанными, смертельно уставшими солдатами его дивизии, которые следовали за ним. Унтерштурмфюрер СС Рудольф фон Риббентроп из танкового полка Лейбштандарта добавляет детали:

«Это было незабываемо, Пайпер докладывал о своих операциях в холодной и чёткой манере. Вот как он описал свою встречу с командиром 320-ой пехотной дивизии в феврале 1943 г. Дивизия перешла р. Донец после того как Пайпер проделал долгий путь через территорию занятую русскими чтобы выручить ее. Когда ее командиру, генералу Постелю доложили что потеряна связь с арьергардом его дивизии, он не потерял присутствия духа, а ледяным тоном заявил, так как это изложено в «Тете Фриде» (так прозвали Устав Военной службы, ст. 300: Командование подразделением), что арьергард должен пожертвовать собой в случае необходимости. У Пайпера сложилось соответствующее мнение об этом генерале».

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #662620
Так это не крейсерские танки.

Так о чем разговор? Я писал,что крейсерская доктрина англичан была мертворожденной и во Франции и в Африке. В первую очередь потому,что англичане считали,что крейсерские должны непременно сражаться с танками противника и все. До появления "Грантов" и это для них было проблемой. И только "Матильды" в благоприятных стечениях обстоятельств,могли доставить немцам неприятности.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #662620
Беспрерывные марши (до 90 километров) проведенные корпусом 23 июня 1941 в тяжелых условиях значительно подорвали боеспособность частей и соединений. В любом случае 90 км указывается только за 23.06.1941 г
Т.е за 22-23.06.1941 г корпус(танковые дивизии) до 110-125 км.
Запас хода Т-34 на основных(внутренних) топливных баках по проселку около 160-170 км.

После выхода в районы около Белостока они должны были дозаправиться. Наружных баков -что не было? С учетом тылов ( а пострадала только 7 тд) все равно ползаправки должно было быть - в танках. Возможно Болдин взял за основу доклада одно соединение - ту же 7тд.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #662620
Во-первых штаты это штаты. Во-вторых в 6-м мк 220 автобензоцистерн - 1350/1500 литров ГАЗ-ААА или 2500 литров ЗИС-5. В среднем 1 заправка корпуса. В третьих до Барановичей от Белостока около 200 км, дорога одна. В четвертых часть тылов разбомблена.
Ну и вот 23.06.1941 г заправили танки, осталось 1/4 и павлов отправил ГСМ в Барановичи. 24.06 теоретически можно отправлять транспорт за ГСМ - оборот 400 км, множество переправ: Волковыск, Зельва и др. Беженцы. Время оборота?
По опыту ПМВ армия может снабжаться автотранспортом с конечной жд станции на расстоянии до 150 км.

По бензину вопрос значит остается открытым. Если Павлов нашел цистерны для ДТ ( по вашему мнению), то почему он не нашел их для АБ? И еще -почему войска не могли заправиться с баз Госнефтесбыта. А ведь это предусматривалось.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #662620
Высадка на острова не состоялась. ))) Война на два фронта. По опыту ПМВ  Германия такую войну проигрывает.

Этот второй фронт как-то влияет на Heer? Гальдер четко написал,что люфтваффе воевать на два фронта не сможет однозначно. Поэтому точка приложения усилий остается одна - Россия. Опыт ПМВ здесь не при чем -совсем другая ситуация.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #662620
Это к вопросу когда отмобилизовывались.
Польшу вообще ничего не спасало - армия для войны по типу ПМВ с малым числом ПТО, ЗА,  авиации и танков.

Немцев не пугало в Польше ничего - ни ее полная отмобилизованность или не полная. В затишье на Западном фронте у них была полная уверенность.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #662620
Это все объяснимо. Технические трудности, война с Ангглией, занятость промышленности заказами вермахта... А какие ответы по политическим вопросам ждал СССР? В ноябре 1940 г ответы получил, с Японией договор о ненападении был заключен(заметьте, после визита в Берлин по пути домой - Молотов просил посодействовать заключению договра с Японией, пожалуйста, Германия посодействовала )))), а после 14 июня времени прошло слишком мало. И то командованиям округов было приказано выделить фронтовое управление и переехать на ФКП в период 21-23.06.1941 г.

И у нас могло бы быть объяснимо -трудности с посевной, вредители кругом и т.д. :D Но гнали все исправно. Вопросы были заданы: «Применимо ли еще к Финляндии германо-советское соглашение 1939 года?», «Что означает «Новый порядок» в Европе и Азии и какую роль будет играть в нем СССР?», «Какова позиция относительно Болгарии, Румынии и Турции и как обстоят дела с охраной русских интересов на Балканах и на Черном море?», «Могу ли я получить информацию о границах так называемой зоны Великой Азии?, Как определяет их Пакт трех держав?». И при этом не отказывались и от германских даров: Только после его отъезда, 26 ноября, от посла Германии в Москве пришла телеграмма, в которой говорилось, что Молотов согласился с предложениями относительно Пакта четырех держав «в части условия, что территория к югу от Батума и Баку в направлении Персидского залива признается как фокусная точка советских интересов».

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #662620
Ну посмотрите сколько немцев было на Балканах. Вступили бы в бой по мере прибытия, а начали тем что есть.

Две армии,танковая группа, воздушный флот и отдельный авиакорпус. 42 дивизии ( 7 танковых) и 1200 самолетов. Считаете можно без них начинать? Смешно. Это был бы подарок для нас. И немцы так считали.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #662620
Хорошо быть здоровым и богатым. США, в отличие от Франции, на войне заработали. А Франция понесла потери в промышленности, населении и еще и должна была США за поставки. И отказ Германии платить ставил Францию в не очень хорошее положение. В итоге глупая/плохая/злая Франция брала контрибуцию с Германии, отдавала долги США и добрые США инвестировали в Германию германские же деньги. )))) Стоит ли удивляться, что Франция предпочла во вторую войну проиграть быстро.

Хорошо быть умным. Американцы объяснили глупым французам,что для того,чтобы требовать что-то от Германии нужно запустить механизм ее экономики.Они ее запустили и после этого все были довольны. А стоять с топором над трупом и требовать от него деньги как-то непродуктивно.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #662620
Ну так правильно сказал.

Вот поэтому пусть западники не треплются,что мы пособники нацизма.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #662620
Т.е.е ваше утверждение "без участия Германии" ложно.

Я написал "хапнул", потому,что пререкаться Германии в тот момент было ну никак не вовремя. Но досаду затаили.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #662620
Было бы удивительно, если Румыния обратилась за гарантиями к Англии.

Удивительно,что СССР страстно мечтающий оттянуть начало войны, сам нарушает ПМР и тащит все что плохо лежит.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #662620
Ну не всю же Турцию с хромовой рудой )))

Ну да,ну да в Прибалтике все тоже с баз началось. Кругом идиоты что-ли? Одни "люди с сильными лицами" умнее всех?

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #662620
Болгария была резервным вариантом если база в Турции невозможна. Для СССР важен контроль над входом в Черное море. Из Болгарии это делать удобнее, чем из Севастополя. Но менее удобно чем база на берегу Босфора.

Да нет Болгария должна была получить выход к Эгейскому морю и обеспечить фланговое прикрытие Дарданелл. Вот о чем говорил Молотов.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #662620
К Турции появились претензии за Карскую область, населенную этническими армянами. Судеты создали прецендент. )))  А также Эльзас и Лотарингия, отторгнутые немцами у Франции.

Вот вот.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #662620
Ну так и на всю Турцию не претендовали, а Финляндия по ПМР в сфере интересов СССР.

Знаете Гитлер тоже претендовал только на Данциг и Судеты :D Гитлер ответил Молотову:
Первая гроза разразилась при обсуждении вопроса о Финляндии.

Спойлер :

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #662620
Уморительно - как это сиволапые сметь имеют иметь свои интересы))))
Ну да, свободный проход через проливы всегда заботил Россию(имеется один незамерзающий порт со свободным выходом в океан - Мурманск, который не был нормально обустроен до 1940-50-х гг). С Турцией воевали. С Данией  были родственные связи. После 1917 г связи пропали.

То,что "сиволапые" имеют законные интересы никто  не оспаривал. Но во-первых они почти шантажируют Германию,которая почти просит учесть,что она ведет войну с крупнейшей империей мира. Это при том,что войну с Германией хотят оттянуть. Во-вторых заявить о интересах в Каттегате и Скагерраке (хотя это давно международно урегулировано и де-факто на момент переговоров проливы немецкие) это все равно если Германия заявит о интересе к Севморпути. В третьих очень смеялся о родственных связях. Напомнить какие близкие родственники передрались насмерть в ПМВ? А тут одна старушка - это родственные связи :D

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #662620
Разве это проблемы СССР?

Вы дали Румынии гарантии, которые нам не нравятся, — обратился он к Гитлеру. — Действительны ли эти гарантии в действиях против России?

— Они относятся к любому, кто нападет на Румынию, — решительно заявил Гитлер, но сразу же добавил:

— Этот вопрос тем не менее не стоит так остро в вашем случае. Вы сами только что заключили соглашение с Румынией.

— Что вы сказали бы, — спросил Молотов, — если бы мы дали Болгарии гарантии, подобные тем, что вы предоставили Румынии, и на тех же условиях — то есть с выполнением строго военной миссии?

— Если вы хотите дать гарантии на тех же условиях, что мы дали Румынии, — заметил Гитлер, — то прежде всего я должен вас спросить, обращались ли к вам болгары с просьбой о гарантиях, как обратились к нам румыны?

Ответ Молотова был отрицательным, но он выразил мнение, что Россия, несомненно, достигла бы соглашения с Болгарией, и подчеркнул, что у них нет намерения вмешиваться во внутренние дела этой страны.   

Вы хотите сказать,что таким манером ведя дела СССР не создавал себе проблем? При этом вряд ли немцы не знали,что Калинин трепется с Гавриловичем о антигерманском союзе.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #662620
Голословно.

Если бы итальянцы были порасторопнее с переброской и снабжением немецкого контингента - о чем речь шла с июня 1940 года и не предъявляли идиотских претензий к Франции все могло быть в ажуре.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #662620
Для этого нужны основания, а кроме послезнания предложить вам нечего. )))
Тем более что меры принимались, другое дело что неспешно. Но опять же вопрос упирается в разведку.

Вы хотите сказать,что Альфред Лисков только стал откровением для нас?

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #662620
Ну да, ну да, начальник штаба ЮЗН и ЮЗФ только стрелочник, виноваты другие.

    Весной 1942 как начальник штаба Юго-Западного направления И. Х. Баграмян являлся одним из основных разработчиков Харьковской наступательной операции, завершившейся катастрофой.

Так разработал, а не руководил. Он  виноват в бездействии Южного фронта и он что ли докладывал Сталину,что угрозы с юга нет.

А что такое O:-)


"Человек, который остался в живых после встречи с русским солдатом и русским климатом, знает, что такое война. После этого ему незачем учиться воевать".(с) Генерал Гюнтер Блюментрит.

 

#62 10.02.2013 16:30:32

MAPAT
Участник форума
Сообщений: 1355




Re: Перенос из темы "Невинно расстрелянные гении.." . Обсуждение союзников, СССР, Германии

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #662984
Клингенберг с 6 (!!!) солдатами взял Белград.

Это случай.  "Дерзость города берет" - из какой-то детской книжки про гражданскую войну.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #662984
Дивизии Нееr были тоже отлично вооружены,по крайней мере все "чудо -пантеры" и "элефанты" перед Курском отдали почему-то им.

Не все ж эсэсманам отдавать - шесть дивизий(четыре танковые) и под 200  у вермахта на 1943 г. на Востоке. При том что первый батальон 2-й тд "дас райх" был в германии, перевооружаясь на Пантеры(у других возможно тоже, не в курсе).

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #662984
что арьергард должен пожертвовать собой в случае необходимости.

"С потерей Москвы не потеряна Россия". (Кутузов) Товарищество, взаимовыручка это все хорошо до определенного момента. Как там в горах недавно - тетенька спустилась с горы, оставив сломавшего ногу товарища. СС-ман наверное замерз бы вместе с ним.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #662984
Так о чем разговор? Я писал,что крейсерская доктрина англичан была мертворожденной и во Франции и в Африке. В первую очередь потому,что англичане считали,что крейсерские должны непременно сражаться с танками противника и все. До появления "Грантов" и это для них было проблемой. И только "Матильды" в благоприятных стечениях обстоятельств,могли доставить немцам неприятности.

Значит неправильно понял. Но как объясните в таком случае отсутствие у Матильд фугасных снарядов для их 42-мм пушек?

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #662984
После выхода в районы около Белостока они должны были дозаправиться. Наружных баков -что не было? С учетом тылов ( а пострадала только 7 тд) все равно ползаправки должно было быть - в танках. Возможно Болдин взял за основу доклада одно соединение - ту же 7тд.

Так может и дозаправились. Просто какой там расход был? 1\10 заправки? вот на следующий день залили 3/4  возимых запасов + разбомбленные тылы - вот и осталось 1/4 возимых запасов, помимо баков танков. Т.е. Болдин, по моему мнению,  сообщал именно о 1/4 возимых запасов, а не всего с учетом наличия в танках.  Ведь 24.06.1941 г как-то воевали, даже 25.06 еще было горючее.
Наружные баки может и были, а может и нет. Это 1/4 от  емкости всех баков.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #662984
По бензину вопрос значит остается открытым. Если Павлов нашел цистерны для ДТ ( по вашему мнению), то почему он не нашел их для АБ? И еще -почему войска не могли заправиться с баз Госнефтесбыта. А ведь это предусматривалось.

А разве запрашивали  бензин? В Белостоксом выступе могли банально разбомбить базы ГСМ.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #662984
Этот второй фронт как-то влияет на Heer?

В принципе влияет - порядка 35-51 лучшей дивизии предназначены для высадки. С учетом того, что для восточной кампании выделялось около 150 лучших дивизий, то это 1/3 - 2/9.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #662984
Гальдер четко написал,что люфтваффе воевать на два фронта не сможет однозначно.

Ну вот ГШ СССР считал аналогично. )))

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #662984
Поэтому точка приложения усилий остается одна - Россия. Опыт ПМВ здесь не при чем -совсем другая ситуация.

Что по опыту ПМВ бессмысленно - "Гитлер карту России видел?" (анекдот)  :- )))
Не добив Англию броситься против СССР значит дать шанс Англии восстановить силы.
Вы же как бы осуждаете Черчиля за то, что он не добив итальянцев (синица в руках) бросился создавать балканский фронт (журавль в небе). В итоге капитальный геморр в Африке на два года. А могли весной 1941 г все закончить, выкинув итальянцев из Туниса и Ливии.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #662984
Немцев не пугало в Польше ничего - ни ее полная отмобилизованность или не полная. В затишье на Западном фронте у них была полная уверенность.

Естественно, это не так. Иначе 34 дивизии на западе они бы не держали, с последующим усилением к 10.09 до 43. Это еще ВВС не считая, которых союзники опасались более всего.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #662984
И у нас могло бы быть объяснимо -трудности с посевной, вредители кругом и т.д.

А товарищ Сталин вопрос ставил проще - прекращал поставки до выравнивания  баланса или получения от немцев объяснения. Только вот весной 1941 г нам было не с руки характер показывать. "Лишь бы не было войны", "еще бы годик-полгодика..."

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #662984
Вопросы были заданы: «Применимо ли еще к Финляндии германо-советское соглашение 1939 года?», «Что означает «Новый порядок» в Европе и Азии и какую роль будет играть в нем СССР?», «Какова позиция относительно Болгарии, Румынии и Турции и как обстоят дела с охраной русских интересов на Балканах и на Черном море?», «Могу ли я получить информацию о границах так называемой зоны Великой Азии?, Как определяет их Пакт трех держав?». И при этом не отказывались и от германских даров: Только после его отъезда, 26 ноября, от посла Германии в Москве пришла телеграмма, в которой говорилось, что Молотов согласился с предложениями относительно Пакта четырех держав «в части условия, что территория к югу от Батума и Баку в направлении Персидского залива признается как фокусная точка советских интересов».

Молотов уехал удовлетворенным встречей с Гитлером. И Сталин считал аналогично. Жесткого отказа Молотов не получил ни по одному вопросу.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #662984
42 дивизии ( 7 танковых) и 1200 самолетов. Считаете можно без них начинать? Смешно. Это был бы подарок для нас. И немцы так считали.

В крайнем случае можно. Все равно две танковые и одна моторизованные дивизии не были использованы до конца лета 1941 г.  Авиация перебрасывается на раз(из Франции-Голландии за неделю-две до начала войны перебросили).
Была бы проблема с ГА Юг:
1-я Тгр
11-й ак - 22.06 в Румынии
30-й ак (50 и 72 пд) - 22.06.1941 г в Румынии
40-й ак(мот) - резерв , 9-я тд, ЛШССАГ,
50-й ак - 22.06. резерв ОКХ за группой армий Север
41-й ак - 22.06 ГА Север. 4 Тгр, великая германия и дас райх - 2 ТГр, герман геринг - ГА Юг, полк "Бранденбург"
14-й ак(мот) - 1 Тгр, 5 тд - резерв ОКХ, 11 тд - 1 Тгр, 60 мд - резерв ОКХ
16 тд в Болгарии на границе с Турцией, 22.06 -1 Тгр
100-я лд - 22.06 в 17-й Армии
4-я тд в Болгарии, 22.06 в 2 Тгр
12-я и 19-я тд тд в Болгарии, на 22.06 3 Тгр
Т.е. не будет двух управлений корпусов и двух дивизий в Румынии(они и так до 1.07 не наступали)
одного  управления мк и одного ак в ГА Север
трех тд, дСС, полк в ГА Центр
упр мк, трех тд, дСС, полк Герман Геринг и kl в ГА Юг.
Ну сядут на юге в оборону и все.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #662984
Американцы объяснили глупым французам,что для того,чтобы требовать что-то от Германии нужно запустить механизм ее экономики.

Запустить экономику Германии надо американцам, но не французам. Что вторая война и показала - Франция и Германия два  врага, а США за океаном.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #662984
Я написал "хапнул", потому,что пререкаться Германии в тот момент было ну никак не вовремя.

Вот и мы весной 1941 г молчали в тряпочку.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #662984
Кругом идиоты что-ли?

Получается так. Потеряли трон навсегда по итогам ВМВ.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #662984
Удивительно,что СССР страстно мечтающий оттянуть начало войны, сам нарушает ПМР и тащит все что плохо лежит.

Вы же написали, что Германии ругаться не с руки. А потом случая может и не быть.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #662984
Да нет Болгария должна была получить выход к Эгейскому морю и обеспечить фланговое прикрытие Дарданелл. Вот о чем говорил Молотов.

Надо же Болгарию заинтересовать.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #662984
Вот вот.

Т.е. претензии СССР обоснованы. ))

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #662984
Знаете Гитлер тоже претендовал только на Данциг и Судеты

Версальский мир СССР тоже не устраивал. Просто Гитлер сыграл роль ледокола.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #662984
Но во-первых они почти шантажируют Германию,которая почти просит учесть,что она ведет войну с крупнейшей империей мира.

Проблемы Германии. Без войны она ничего не отдаст.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #662984
Во-вторых заявить о интересах в Каттегате и Скагерраке (хотя это давно международно урегулировано и де-факто на момент переговоров проливы немецкие) это все равно если Германия заявит о интересе к Севморпути.

Это не одно и тоже. Мы не можем контролировать вход в Балтийское море флота враждебной державы. И держать флот на Балтике, равный по силе флоту Англии, мы не в состоянии. Выход один - контролировать проливы.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #662984
А тут одна старушка - это родственные связи

Хоть что-то.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #662984
Вы хотите сказать,что таким манером ведя дела СССР не создавал себе проблем? При этом вряд ли немцы не знали,что Калинин трепется с Гавриловичем о антигерманском союзе.

Проблемы Германия - СССР были и без переговоров. Иллюзий строить не надо на счет ПМР.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #662984
Если бы итальянцы были порасторопнее с переброской и снабжением немецкого контингента - о чем речь шла с июня 1940 года и не предъявляли идиотских претензий к Франции все могло быть в ажуре.

Муусолини должен был сначала потерпеть поражение на грани вылета из Африки, чтобы стать сговорчивее. И то верховное руководство оставлял за итальянцами.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #662984
Вы хотите сказать,что Альфред Лисков только стал откровением для нас?

Да похоже это для вас откровение, что повлиять как-либо информация от Лискова на Москву не успевала. Перебежал он около 21 часа 21.06.1941 г - где гарантии, что он не провокатор? Тем более с ним такая мутная история - какой-то 222 саперный полк, куда он потом пропал...

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #662984
Так разработал, а не руководил. Он  виноват в бездействии Южного фронта и он что ли докладывал Сталину,что угрозы с юга нет.

Начальник штаба разрабатывает и контролирует исполнение. Командующий лишь решения принимает.
Начальник штаба Юго-западного направления, куда входил и Южный фронт. Почему не докладывал, что есть опасность с юга?

 

#63 11.02.2013 09:01:40

MAPAT
Участник форума
Сообщений: 1355




Re: Перенос из темы "Невинно расстрелянные гении.." . Обсуждение союзников, СССР, Германии

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #662570
А давайте спросим самого Мирослава Эдуардовича

Посмотрел Широкорада "Бог войны 3 рейха", глава "использование ЗА на примере ПВО Берлина" - в конце войны ЗА снята с позиций (кроме нескольких батарей) и отправлена на внешний обвод : ударные группы - для стрельбы прямой наводой,  зенитные батареи - для стрельбы на дальние дистанции по заранее подготовленным данным или данным от наблюдателей.

 

#64 11.02.2013 13:50:39

AlexeyRA
Гость




Re: Перенос из темы "Невинно расстрелянные гении.." . Обсуждение союзников, СССР, Германии

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #662984
По бензину вопрос значит остается открытым. Если Павлов нашел цистерны для ДТ ( по вашему мнению), то почему он не нашел их для АБ? И еще -почему войска не могли заправиться с баз Госнефтесбыта. А ведь это предусматривалось.

Пример из соседнего округа: 10 тд 15 МК.

После отрыва от Золочев, являющегося пунктом дислокации дивизии и базой всех видов снабжения, ниоткуда и ни от кого никаких указаний о пунктах снабжения не получали.
Машины в массовом количестве рассылались на поиски тех или иных видов снабжения, и дело ограничивалось случайным обнаружением запасов и их использованием дивизией.
Частое изменение задач дивизии (переход в новый район, затем возвращение обратно на то же место) приводило к износу материальной части и изматыванию сил личного состава, а в итоге ослаблялась сила удара по противнику.

(с) Мехкорпуса.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #662984
Вы хотите сказать,что Альфред Лисков только стал откровением для нас?

Не стал. Но проблема в том, что неизбежность начала войны стала осознаваться не раньше, чем где-то за неделю до 22.06.41. И это при сроке мобилизации и сосредоточения в 3 недели.

К тому же, разведка регулярно доносила, что до начала войны немцы выдвинут дипломатические претензии. ЕМНИП, "Красная капелла" за весну-лето 1941 раза 3 прогнала подобное сообщение.
А это значит что? Правильно - что у СССР будет время - угрожаемый период - для мобилизации. То есть, можно пока что не спешить с мобилизацией, не начинать БУС, а лишь подтягивать неотмобилизованные части внутренних округов с целью сокращения времени их сосредоточения.
И даже за неделю до войны все думали, что начало будет классическим: атакует армия вторжения и параллельно идёт сосредоточение основных сил. Благо, что разведка успешно доносила, что на Восточной границе сосредоточено 40-45% известных оной разведке сил Вермахта. Ибо ВС Рейха оценивались нами более чем в 300 дивизий. На этом фоне наличие 120-140 дивизий не вызывало большого опасения и вполне вписывалось в страховку по варианту "Морского Льва".

Отредактированно AlexeyRA (11.02.2013 14:57:08)

 

#65 11.02.2013 22:52:18

Dianov
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Каменск-Шахтинский
зеконосец ИК 12
Сообщений: 1820




Вебсайт

Re: Перенос из темы "Невинно расстрелянные гении.." . Обсуждение союзников, СССР, Германии

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #663059
Это случай.  "Дерзость города берет" - из какой-то детской книжки про гражданскую войну.

Это не случай -это тенденция. Назовите мне дивизию, где еще столько человек (72)  были награждены Рыцарским крестом.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #663059
Не все ж эсэсманам отдавать - шесть дивизий(четыре танковые) и под 200  у вермахта на 1943 г. на Востоке. При том что первый батальон 2-й тд "дас райх" был в германии, перевооружаясь на Пантеры(у других возможно тоже, не в курсе).

Учитывая,как Heer распорядился "Пантерами" в бою, наверно надо было все же отдавать эсманам.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #663059
"С потерей Москвы не потеряна Россия". (Кутузов) Товарищество, взаимовыручка это все хорошо до определенного момента. Как там в горах недавно - тетенька спустилась с горы, оставив сломавшего ногу товарища. СС-ман наверное замерз бы вместе с ним.

Военнослужащий Heer, услышав такое из уст "отца-командира" наверно с удовольствием бы подался в СС. Этот генерал даже не подумал о людях,а просто применил к ним статью наставления.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #663059
Значит неправильно понял. Но как объясните в таком случае отсутствие у Матильд фугасных снарядов для их 42-мм пушек?

Это любимый вопрос "любителей" англичан :D По видимому они считали, что основная задача "Матильды" защитить пехоту от танков противника, а своими пулеметами и броней подавить вражескую пехоту. Роммель заключает: «Боекомплект английских танков состоит только из бронебойных снарядов. Любопытно, что англичане называют свой танк пехотным, хотя он не имеет ни одного фугасного выстрела. И к тому же танк очень, очень тихоходен. Его можно использовать только для нанесения прямых ударов по скоплению противника». Мнение Роммеля разделяли многие другие военачальники. Генерал Уовелл оставил аналогичные замечания, и нет сомнения в том, что подобные мысли высказывали все танкисты.

Как уже говорилось выше, при создании танка, предусматривалась возможность использовать «Матильду» для защиты пехоты от танков противника. С этой целью А12 получил 2-фунтовую пушку, которая в то время была одной из лучших противотанковых пушек. Однако к 2-фунтовой пушке не было создано фугасного боеприпаса, а если бы и был создан, то его эффективность была бы гипотетической.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #663059
Так может и дозаправились. Просто какой там расход был? 1\10 заправки? вот на следующий день залили 3/4  возимых запасов + разбомбленные тылы - вот и осталось 1/4 возимых запасов, помимо баков танков. Т.е. Болдин, по моему мнению,  сообщал именно о 1/4 возимых запасов, а не всего с учетом наличия в танках.  Ведь 24.06.1941 г как-то воевали, даже 25.06 еще было горючее.
Наружные баки может и были, а может и нет. Это 1/4 от  емкости всех баков.

А может и так. Но - 2 штатных заправок корпусу не хватило даже на сутки. А ведь должны быть еще переходящие запасы. Второе - а почему тогда не разместили мехвойска на флангах Белостокского выступа. Чем то же Гродно хуже Белостока?

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #663059
А разве запрашивали  бензин? В Белостоксом выступе могли банально разбомбить базы ГСМ.

Запрашивали топливо. Значит и то и другое. Чего отправили непонятно, но 300 тонн это 1/3 заправки корпуса. Все разбомбить не могли физически. 50 000 тонн топлива осталось немцам.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #663059
В принципе влияет - порядка 35-51 лучшей дивизии предназначены для высадки. С учетом того, что для восточной кампании выделялось около 150 лучших дивизий, то это 1/3 - 2/9.

Если высадка не состоялась весной -летом,значит это все может употребимо где угодно. После сентября 1940 года СССР мог 8 месяцев смотреть куда идут эшелоны.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #663059
Ну вот ГШ СССР считал аналогично. )))

Конечно! Гальдер и пишет,что люфты не могут одновременно долбить Англию и поддерживать вермахт на востоке. Соответственно если воздушное наступление на Англию прекратилось и косяки потянулись на восток - что должен думать ГШ СССР?

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #663059
Что по опыту ПМВ бессмысленно - "Гитлер карту России видел?" (анекдот)  :- )))
Не добив Англию броситься против СССР значит дать шанс Англии восстановить силы.
Вы же как бы осуждаете Черчиля за то, что он не добив итальянцев (синица в руках) бросился создавать балканский фронт (журавль в небе). В итоге капитальный геморр в Африке на два года. А могли весной 1941 г все закончить, выкинув итальянцев из Туниса и Ливии.

Немецкий Генштаб разницу между ПМВ и той реальностью видел и ничего бессмысленным не считал. При этом если 30 июля 1940 года Браухич видел решение таким :
На вопрос о том, как выйти из положения, если не будет достигнута решающая победа над Англией и возникнет опасность сближения Англии с Россией, что заставит нас вести войну на два фронта, и в первую очередь против России, может быть один ответ — укрепление дружбы с Россией. Желательна встреча со Сталиным. Стремление России к проливам и в направлении Персидского залива нам не мешает. На Балканах, которые экономически входят в нашу сферу влияния, мы можем пойти на уступки. Италия и Россия могут договориться о Средиземном море. При этом условии мы сможем нанести англичанам решающий удар на Средиземноморском театре, отрезать их от Азии, помочь Италии создать Средиземноморскую империю и с помощью России укрепить свои владения, захваченные нами в Западной и Северной Европе. Тогда мы окажемся в состоянии вести длительную войну с Англией
То уже на следующий день в Бергхофе под председательством Гитлера все выглядело так:

Спойлер :

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #663059
Естественно, это не так. Иначе 34 дивизии на западе они бы не держали, с последующим усилением к 10.09 до 43. Это еще ВВС не считая, которых союзники опасались более всего.

Естественно это так -вот последние рассуждения Гитлера перед началом операции:
В целом Англия находится примерно на той же стадии развития, на какой мы были в 1934 году.

Франция подобна слабосильному человеку, который, однако, несет на спине и пулемет и пушку. Малы контингента призывников; уже давно срок службы — только один год. Вооружение также не в идеальном состоянии. Военный потенциал в целом ограничен.

Колониальные войска связаны.

На месте противника фюрер не решился бы начать войну.

125 миллионов против 80 [в Германии].

Что могут сделать англичане и французы?

Наступление: Между Базелем и Саарбрюкеном — бесперспективно. Возможны лишь успехи местного значения. Наступление с перспективой борьбы не на жизнь, а на смерть — невероятно. Нарушение нейтралитета Люксембурга, Бельгии и Голландии: быстрый успех с целью отвлечения сил с Восточного фронта исключен. Англичане смогут оказать поддержку лишь небольшим количеством дивизий. [36]

Таким образом, остается лишь блокада (контрмеры) тоже на длительное время.

Немедленная помощь Восточному фронту путем англофранцузских мероприятий невозможна. Никакой тяги к войне [со стороны Англии и Франции].

Мюнхенские главари{43} не возьмут на себя риск развязывания войны. Всемирный риск!

Средств для таких вооружений ни у кого нет. На кредитах больше не выедешь. Трезво судят об этом лишь имперский генеральный штаб Англии и генеральный штаб Франции. В политическом отношении англичане начинают сдавать позиции (Дафф Купер). Пресса!

Крайние меры: Отзыв послов. Прекращение всякой торговли с Германией, требование развития торговли с Польшей. Лига Наций.

Пути политического отступления: Россия. Польша, которая не сдержала своих обещаний. Нейтралы [т. е. Люксембург, Бельгия и Голландия] не позволяют вступить на их территорию. Ни один договор не ратифицирован{44}. Формулировка: поддержать всеми силами.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #663059
Только вот весной 1941 г нам было не с руки характер показывать. "Лишь бы не было войны", "еще бы годик-полгодика..."

После того,сколько наломали дров и вдруг с изумлением обнаружили, что исключены из Лиги наций,все шарахаются как от чумных, "моральное эмбарго",вермахт в зените, а мы -"лишь бы не было войны".

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #663059
Молотов уехал удовлетворенным встречей с Гитлером. И Сталин считал аналогично. Жесткого отказа Молотов не получил ни по одному вопросу.

Гитлер ясно дал понять Молотову,что вторая война с Финляндией приведет,к тому,что СССР наломает еще больше дров -восстановит против себя Швецию,Англию,США и затронет сами экономические интересы Германии. Не смогли сразу и по умному -думайте лучше. Задели Румынию - а ведь вы обещали учесть наши интересы и не брать свыше договора. Понятно,что это не от чистого сердца,решение было уже принято,но трепаться Молотову о интересах в Каттегате и Скагерраке,где проходит основной путь немецкого экспорта руды, о Дарданеллах откуда вывозится нефть для Италии, о Болгарии,которая граничит с Румынией было никак не с руки.Решили драться - так вежливо скажите,что да -юга нам очень интересны,а сами войска гоните на запад. И готовьтесь к обороне, а не к походу в Польшу.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #663059
Ну сядут на юге в оборону и все.

А наши треснут по этой обороне и все. Или тоже сядут в оборону, а половину войск на запад отправят. В любом случае сохранение Украины как производственной и моб.базы окажет громадное воздействие.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #663059
Запустить экономику Германии надо американцам, но не французам. Что вторая война и показала - Франция и Германия два  врага, а США за океаном.

Да ладно Вам. Они крупнейшие партнеры,что тогда,что сейчас. Вон Шнауффер и погиб возя вино из Франции. Американцам перед тем как вернуть долги пришлось научить французов,что надо делать,чтобы их отдать.  После ВМВ все прошло как по маслу -опыт уже был.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #663059
Вот и мы весной 1941 г молчали в тряпочку.

Ну конечно -вместо того,чтобы тихо принять меры для защиты взятого на халяву,мы азартно делили мир. А когда,"вышли один на один" замолчали в тряпочку. И промолчали до упора,даже когда уже начали бить по морде.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #663059
Получается так. Потеряли трон навсегда по итогам ВМВ.

Кто?

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #663059
Вы же написали, что Германии ругаться не с руки. А потом случая может и не быть.

Философия мелкого вымогателя, а не державы.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #663059
Надо же Болгарию заинтересовать.

Ага,учитывая,что на этом берегу Эгейского моря сядет "маленькая" советская военная миссия,Болгария очень заинтересуется.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #663059
Т.е. претензии СССР обоснованы. ))

В контексте прошлых "турниров теней" -да. Но не в положении изгоя.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #663059
Версальский мир СССР тоже не устраивал. Просто Гитлер сыграл роль ледокола.

А чем Версаль затрагивал СССР? Санитарным кордоном? Так на каждый эксперимент есть свой эксперимент.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #663059
Проблемы Германии. Без войны она ничего не отдаст.

Ну и послал бы его Молотов на три буквы, а приехав в Москву сказал бы Сталину - бьем до конца и пусть сидит без никеля и стали и лесоматериалов и без наших поставок. Нет - "Персидский залив признается нашей фокусной точкой интересов".

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #663059
Это не одно и тоже. Мы не можем контролировать вход в Балтийское море флота враждебной державы. И держать флот на Балтике, равный по силе флоту Англии, мы не в состоянии. Выход один - контролировать проливы.

А мы,что -единственная балтийская держава,чтобы контролировать проливы? А нам все вместе за это не начистят? Для профилактики? Даже Сталин после войны о таком не заикался.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #663059
Проблемы Германия - СССР были и без переговоров. Иллюзий строить не надо на счет ПМР.

Были,но СССР очень уж подстегивал Германию против себя.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #663059
Муусолини должен был сначала потерпеть поражение на грани вылета из Африки, чтобы стать сговорчивее. И то верховное руководство оставлял за итальянцами.

Дело не в сговорчивости - элементарный бардак.Капитан 1 ранга фон Нацмер доложил о деятельности штаба Тома в Ливии.

Общие итоги: Хаос в организации перевозок. Мы должны взять руководство целиком в свои руки. Переброска итальянцами 1-го эшелона 3-й танковой дивизии продлится два месяца. Выгрузка производится только в Триполи. Части вынуждены совершать 2000-километровый марш до района боевых действий. Итальянцы рассчитывают быть в Мерса-Матрухе не ранее конца декабря. Переправа войск в Северную Африку проводится итальянцами с маскировкой, цель которой ввести в заблуждение англичан.

Вечером — просмотр отчетов о боевом опыте. Мало ценного, много шелухи,

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #663059
Да похоже это для вас откровение, что повлиять как-либо информация от Лискова на Москву не успевала. Перебежал он около 21 часа 21.06.1941 г - где гарантии, что он не провокатор? Тем более с ним такая мутная история - какой-то 222 саперный полк, куда он потом пропал...

Я конечно утрировал,но не заметить такой концетрации и усиления разведки и занять позицию кролика перед улавом -сильно...

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #663059
Начальник штаба разрабатывает и контролирует исполнение. Командующий лишь решения принимает.
Начальник штаба Юго-западного направления, куда входил и Южный фронт. Почему не докладывал, что есть опасность с юга?

А Вы уверены.что Тимошенко и Хрущев его слушали?

AlexeyRA написал:

Оригинальное сообщение #663464
Не стал. Но проблема в том, что неизбежность начала войны стала осознаваться не раньше, чем где-то за неделю до 22.06.41. И это при сроке мобилизации и сосредоточения в 3 недели.

К тому же, разведка регулярно доносила, что до начала войны немцы выдвинут дипломатические претензии. ЕМНИП, "Красная капелла" за весну-лето 1941 раза 3 прогнала подобное сообщение.
А это значит что? Правильно - что у СССР будет время - угрожаемый период - для мобилизации. То есть, можно пока что не спешить с мобилизацией, не начинать БУС, а лишь подтягивать неотмобилизованные части внутренних округов с целью сокращения времени их сосредоточения.
И даже за неделю до войны все думали, что начало будет классическим: атакует армия вторжения и параллельно идёт сосредоточение основных сил. Благо, что разведка успешно доносила, что на Восточной границе сосредоточено 40-45% известных оной разведке сил Вермахта. Ибо ВС Рейха оценивались нами более чем в 300 дивизий. На этом фоне наличие 120-140 дивизий не вызывало большого опасения и вполне вписывалось в страховку по варианту "Морского Льва".

Гитлер свои претензии Молотову высказал.Никаких конкретных решений не последовало. Высадка не состоялась,последние независимые державы Европы были уничтожены. Вермахт не демобилизуется. Что нам остается?


"Человек, который остался в живых после встречи с русским солдатом и русским климатом, знает, что такое война. После этого ему незачем учиться воевать".(с) Генерал Гюнтер Блюментрит.

 

#66 12.02.2013 10:53:21

MAPAT
Участник форума
Сообщений: 1355




Re: Перенос из темы "Невинно расстрелянные гении.." . Обсуждение союзников, СССР, Германии

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #663714
Это не случай -это тенденция. Назовите мне дивизию, где еще столько человек (72)  были награждены Рыцарским крестом.

Я и пишу - случай.
"Батальон Славы" устроит? 77-я гв. сд
Там же "Рота Героев" - 5-я рота 2-го батальона 218-го гв. полка 77-й гв. стрелковой дивизии.
Исключительные обстоятельства. В нужном месте в нужное время.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #663714
Учитывая,как Heer распорядился "Пантерами" в бою, наверно надо было все же отдавать эсманам.

Ну да, "Пантер" на 4 дивизии(по одному батальону в дивизию). Лучше было придать по батальону в тд.
Не факт, что СС-маны раскидают по дивизионно. Плюс когда бы они успели их освоить.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #663714
Военнослужащий Heer, услышав такое из уст "отца-командира" наверно с удовольствием бы подался в СС. Этот генерал даже не подумал о людях,а просто применил к ним статью наставления.

Это война, а война вещь жестокая. Спасая одного можно загубить 10. Командир должен и об этом думать. Я ведь не зря привел слова Кутузова - "с потерей Москвы не потеряна Россия". Можно положить всю дивизию, спасая аръергард, но с кем же тогда будет воевать генерал?

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #663714
Как уже говорилось выше, при создании танка, предусматривалась возможность использовать «Матильду» для защиты пехоты от танков противника. С этой целью А12 получил 2-фунтовую пушку, которая в то время была одной из лучших противотанковых пушек. Однако к 2-фунтовой пушке не было создано фугасного боеприпаса, а если бы и был создан, то его эффективность была бы гипотетической.

Да, чисто пехотный танк, причем модель 1 чисто пулеметная. Танк не предназначен для рейдовых действий, исключительно поддержка пехоты.
Не читали они Павлова - 3-х дюймовый ОФС надежно давит и пулеметы, и пушки.)))

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #663714
А может и так. Но - 2 штатных заправок корпусу не хватило даже на сутки.

Почему на сутки? Танки начали бросать из-за отсутствия топлива 25 и позже. При этом 3-х заправок при низкой интенсивоности БД должно было хватить на 15 суток.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #663714
А ведь должны быть еще переходящие запасы.

В ПП написано - 1 заправках в баках машин, 1 заправка - возимый запас, 3 заправки для боевых машин и 6 для транспортных - на складе(окружные склады горючего: № 919 - Гродно, № 928 - Лида и № 929 - Мосты;  № 920 - Белосток, № 923 - Моньки, № 924 - Червонный Бор и № 922 - Волковыск; № 926 - Хайнувка и № 925 - Бельск; № 921 - Кобрин, № 927 - Черемха, № 930 – Оранчицы и № 933 - Лахва). Видимо проблема в том, что 23-24 склады были разбомблены - отсутствие ПВО. Или части не знали откуда им снабжаться горючим. Или не был определн порядок отпуска. Или было далеко.
Белосток - Черемха - 82 км
Белосток - Гродно - 85 км склады в Гродно захвачены в первый день
Белосток - Моньки - 43 км в сторону границы
Белосток - Волковыск - 92 км
Белосток - Бельск - 50 км в сторону границы, захвачен 22-23.06
Белосток - Хайнувка - 63 км, захвачена 23.06
...

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #663714
Второе - а почему тогда не разместили мехвойска на флангах Белостокского выступа. Чем то же Гродно хуже Белостока?

Наверное потому что на флангах были мехкорпуса - 11-й у Гродно и 14-й у Бреста.
Белосток - позволяет за счет внутренних коммуникаций  участвовать в ударах по внутренним флангам противника на нескольких направлениях.
http://rkka.ru/docs/plans/zapovo.htm

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #663714
Все разбомбить не могли физически. 50 000 тонн топлива осталось немцам.

Часть сожгли сами. Часть складов находилась неоправданно близко от границы(с другой стороны, отрыв баз снабжения от армии имеет какие-то пределы - машинами не наездишься за 150 км).
Ну 50 тыс не попало в руки немцев, а оказалось частично захвачено, частично уничтожено в результате БД/невозможности вывезти. Сколько конкретно немцы захватили не в курсе.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #663714
Если высадка не состоялась весной -летом,значит это все может употребимо где угодно. После сентября 1940 года СССР мог 8 месяцев смотреть куда идут эшелоны.

Весной-летом 1940 г немцы какбэ еще во Франции воевали. Вот весной-летом 1941 г ожидали решающей фазы битвы за Англию.
Насчет эшелонов на Восток вам уже ответили - разумная страховка на период проведения "Морского льва".

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #663714
Конечно! Гальдер и пишет,что люфты не могут одновременно долбить Англию и поддерживать вермахт на востоке. Соответственно если воздушное наступление на Англию прекратилось и косяки потянулись на восток - что должен думать ГШ СССР?

Дату не поскажете, когда косяки потянулись на восток? Кессельринг до последнего сидел на Западе, имитируя готовящееся вторжение.

Приготовления в апреле и мае 1941 года осуществлялись в огромных масштабах, учитывая численность авиации, которую предполагалось задействовать в кампании. Все работы выполнялись без лишнего шума, с соблюдением всех мер безопасности, и принятые меры оказались настолько успешными, что при последовавшем нападении удалось добиться полной внезапности. Так, переброска летных частей на Восток откладывалась до самого последнего момента, чтобы избежать их обнаружения разведкой противника. Кроме того, отчасти передислокацию позволил скрыть тот факт, что в течение зимы 1940/41 года в Восточной Пруссии и на оккупированных территориях Польши действовало множество летных школ, и теперь эти школы переводились на Запад, а их место, не возбуждая подозрений, занимали боевые части.
...Для того чтобы достичь внезапности и скрыть реальное положение дел, в начале июня поддерживался интенсивный обмен ложными радиосообщениями, чтобы создать впечатление, что те или иные части все еще действуют против Британских островов. Вся переброска сил на Восток была осуществлена примерно за три недели, и в течение этого периода вдоль советской границы удалось в полной тайне сосредоточить более 2500 самолетов.

" Подлинная история люфтваффе." /Британское Воздушное министерство, 1948г.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #663714
Немецкий Генштаб разницу между ПМВ и той реальностью видел и ничего бессмысленным не считал.

Решал к сожалению Гитлер, а ГШ не смог привести достаточных аргументов против войны в России. Так вот в анекдоте  не про ГШ, а именно про Гитлера. А он, похоже, карты России не видел )))

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #663714
Естественно это так - вот последние рассуждения Гитлера перед началом операции:

Все это не объясняет наличия 34 дивизий на Западе. Вот в 1940 г на Востоке немцев практически не было.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #663714
После того,сколько наломали дров и вдруг с изумлением обнаружили, что исключены из Лиги наций,все шарахаются как от чумных, "моральное эмбарго",вермахт в зените, а мы -"лишь бы не было войны".

Ошиблись исключительно в способности Франции противостоять Германии, в ее решимости сражаться до конца. Отсюда ошиблись в сроках для перевооружения армии и окончания оборонного строительства на границе.
А не пользоваться моментом беззакония и хаоса - зачем тогда вообще ПМР подписывать, надо было с АиФ договор подписывать.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #663714
Гитлер ясно дал понять Молотову,что вторая война с Финляндией приведет,к тому,что СССР наломает еще больше дров -восстановит против себя Швецию,Англию,США и затронет сами экономические интересы Германии.

Разве СССР второй раз напал на Финляндию(до 22.06?).

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #663714
Задели Румынию - а ведь вы обещали учесть наши интересы и не брать свыше договора.

Не надо было троллить СССР в 1939 г возможностью создания независимой Украины на бывших польских территориях.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #663714
Решили драться - так вежливо скажите,что да -юга нам очень интересны,а сами войска гоните на запад. И готовьтесь к обороне, а не к походу в Польшу.

Наивная я, доверчивая ! (Ворона из мультика)
СССР не собирался драться, раз есть возможность получить путем переговоров.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #663714
А наши треснут по этой обороне и все. Или тоже сядут в оборону, а половину войск на запад отправят. В любом случае сохранение Украины как производственной и моб.базы окажет громадное воздействие.

Так по вашему наши и так должны треснуть )))
Это вариант действия за немцев в невыгодных условиях - внезапном нападении СССР неразвернутыми силами.
Ничего мы там разбить, захватить не сможем - действовать будет немногочисленная армия прикрытия. При этом на западном направлении немцы имеют шансы на успех и разгром сил ЗОВО и ПрибОВО, может не так эффектно как в реале.
Далее вступает в действие возможности коммуникаций по переброске войск - немцы темпы сосредоточения выигрывают однозначно.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #663714
Да ладно Вам. Они крупнейшие партнеры,что тогда,что сейчас. Вон Шнауффер и погиб возя вино из Франции. Американцам перед тем как вернуть долги пришлось научить французов,что надо делать,чтобы их отдать.  После ВМВ все прошло как по маслу -опыт уже был.

Да-да, партнеры ))) История Эльзаса и Лотарингии теряется в эпохе империи Карла Великого.
Американцы в итоге долгов за ПМВ так полностью и не получили.
Не уверен, что Франция за время странной войны успела сильно задолжать США - опыт был. Тем более, что США продавало все на условиях "плати и вывози" - ленд-лиз появился позже.
После войны европейцы нуждались в США - "красная угроза". Впрочем и США были заинтересованы в восстановлении Европы из-за той же "красной угрозы" уже внутри Европы.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #663714
Ну конечно -вместо того,чтобы тихо принять меры для защиты взятого на халяву,мы азартно делили мир. А когда,"вышли один на один" замолчали в тряпочку. И промолчали до упора,даже когда уже начали бить по морде.

Мы улучшали позиции перед предстоящей войной. Пытались, по крайней мере. Мир с Германией не вечен, интересы пересекались всегда с момента появления Германской империи.
Ну это вы загибаете.

Короли Болгарии и Румынии )))

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #663714
Философия мелкого вымогателя, а не державы.

Ну так державой СССР признали только по итогам ВМВ. А так и по мощи, и по влиянию он ей не был.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #663714
Ага,учитывая,что на этом берегу Эгейского моря сядет "маленькая" советская военная миссия,Болгария очень заинтересуется.

Самостоятельно получить выход к Эгейскому морю у Болгарии не получилось. Даже еще урезали по итогам второй Балканской войны.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #663714
А чем Версаль затрагивал СССР? Санитарным кордоном?

Хотя бы тем, что выкинули из разряда мировых держав.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #663714
Ну и послал бы его Молотов на три буквы, а приехав в Москву сказал бы Сталину - бьем до конца и пусть сидит без никеля и стали и лесоматериалов и без наших поставок. Нет - "Персидский залив признается нашей фокусной точкой интересов".

Наверное за подобный экстремизм и неполиткорректность  Маккейна не выбрали президентом США )))
Политика - искусство возможного. Воевать с Германией мы не готовы, прекращение поставок - недружественный акт, явно провоцирующий немедленную войну. Япония-США, Перл- Харбор словом.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #663714
А мы,что -единственная балтийская держава,чтобы контролировать проливы? А нам все вместе за это не начистят? Для профилактики? Даже Сталин после войны о таком не заикался.

Да, такая единственная. Даже втроем скандинавсике страны не могут противостоять СССР - это данность. А для закрепления успеха и нужен контроль за проливом - чтоб нечаянно Англия или США, Франция не заявились со своим флотом.
Американские корабли в августе 2008 на Черном море прекрасно иллюстрируют проблему.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #663714
Дело не в сговорчивости - элементарный бардак

Но это итальянский бардак.))) В отсутствие немецкого флота в Средиземном море немцы ничего без итальянцев сделать не смогут.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #663714
Я конечно утрировал,но не заметить такой концетрации и усиления разведки и занять позицию кролика перед улавом -сильно

Вы странно рассуждаете - заметили концентрацию и что? Каковы цели этой концентрации? Будут ли выдвинуты какие-либо претензии? Дата нападения? А заметила ли разведка выдвижение войск в исходные районы и когда это произошло?
тем более что реакция была - Одесский округ 11.06 начал выдвижение глубинных дивизий на основе полученной информации о мобилизации в Румынии, 1-я тд уехала в Кандалакшу 17.06 после начала мобилизации в Финляндии, вторые эшелоны отправились на границу с 18 июня 1941 . Разве это не говорит что меры принимались? Проблема в том, что дата к которой следует готовится, определяется импирически - разведка не добыла ни целей развертывания немецких войск, ни даты начала войны. Знание хотя бы с какой целью производится развертывание уже дало бы повод для адекватной реакции.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #663714
А Вы уверены.что Тимошенко и Хрущев его слушали?

Т.е. вы считаете что он протестовал )))
Ну так как член партии мог обратиться в ЦК с письмом, как начальник штаба мог обратиться к НГШ...

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #663714
Гитлер свои претензии Молотову высказал.Никаких конкретных решений не последовало. Высадка не состоялась,последние независимые державы Европы были уничтожены. Вермахт не демобилизуется. Что нам остается?

Молотов претензии Гитлера признал несостоятельными.
Следует ожидать следующего раунда переговоров.
Лето 1941 г впереди. "Если у вас закончился календарь на год, то купите в магазине календарь на следующий год"
Германия продолжает войну с Англией, с чего ей демобилизовывать армию?
Ждать чуда и готовиться к худшему.

 

#67 12.02.2013 11:23:37

AlexeyRA
Гость




Re: Перенос из темы "Невинно расстрелянные гении.." . Обсуждение союзников, СССР, Германии

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #663846
Да, чисто пехотный танк, причем модель 1 чисто пулеметная. Танк не предназначен для рейдовых действий, исключительно поддержка пехоты.
Не читали они Павлова - 3-х дюймовый ОФС надежно давит и пулеметы, и пушки.)))

Дык... родоначальники танкостроения, что с них взять. Специалисты по порождениям извращенного разума, отравленного ядовитым туманом с Гримпенской трясины (с) gunter_spb. :)

Тем не менее, не стоит забывать про CS-варианты линейных танков с шотганами 3" и 95 мм QF гаубицами.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #663846
Вы странно рассуждаете - заметили концентрацию и что? Каковы цели этой концентрации? Будут ли выдвинуты какие-либо претензии? Дата нападения? А заметила ли разведка выдвижение войск в исходные районы и когда это произошло?

Если брать стратегическую разведку, то за 3 предвоенных месяца трижды сообщалось о неминуемом нападении и дважды - об отмене угрозы и переносе усилий рейха на добивание ВБр. Также сообщалось о том, что рейх может выдвинуть дипломатические претензии к СССР или даже требования об участии в войне с ВБр. На этом фоне передвижения войск могли быть восприняты как элементы дипломатических игрищ - давление перед переговорами.
Тем более, что, ЕМНИП, мехчасти выдвинулись к границе всего за пару суток до войны.

Отредактированно AlexeyRA (12.02.2013 11:29:11)

 

#68 12.02.2013 12:59:02

MAPAT
Участник форума
Сообщений: 1355




Re: Перенос из темы "Невинно расстрелянные гении.." . Обсуждение союзников, СССР, Германии

AlexeyRA написал:

Оригинальное сообщение #663858
Если брать стратегическую разведку, то за 3 предвоенных месяца трижды сообщалось о неминуемом нападении и дважды - об отмене угрозы и переносе усилий рейха на добивание ВБр.

На фоне сотен других сообщений... Тем более без указания конкретной даты, точнее назначенная дата проходит, а войны  все нет.

 

#69 12.02.2013 16:11:07

AlexeyRA
Гость




Re: Перенос из темы "Невинно расстрелянные гении.." . Обсуждение союзников, СССР, Германии

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #663906
На фоне сотен других сообщений... Тем более без указания конкретной даты, точнее назначенная дата проходит, а войны  все нет.

Дык... и я об этом. Каждый месяц сообщали, что нападение будет уже в этом самом месяце - и через неделю сообщали, что ничего не будет, пока немцы не разберутся с бриттами. Проходит месяц - всё повторяется заново. Тут поневоле начнёшь посылать источники в штабе люфтваффе к такой-то матери:)

Короче, разведка оказалась в положении того самого пастушка, кричавшего: "Волки, волки!"

Самое опасное же была не чехарда с нападением-отменой-нападением-отменой. Самым страшным было то, что разведка упорно сообщала о том, что рейх перед нападением выдвинет требования по дипломатическим каналам. То есть, никакой внезапности не будет - у СССР даже в случае неминуемой войны в 1941 будет угрожаемый период для мобилизации и сосредоточения.

 

#70 12.02.2013 20:56:57

Dianov
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Каменск-Шахтинский
зеконосец ИК 12
Сообщений: 1820




Вебсайт

Re: Перенос из темы "Невинно расстрелянные гении.." . Обсуждение союзников, СССР, Германии

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #663846
Я и пишу - случай.
"Батальон Славы" устроит? 77-я гв. сд
Там же "Рота Героев" - 5-я рота 2-го батальона 218-го гв. полка 77-й гв. стрелковой дивизии.
Исключительные обстоятельства. В нужном месте в нужное время.

Я не про случай, а про всю войну.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #663846
Ну да, "Пантер" на 4 дивизии(по одному батальону в дивизию). Лучше было придать по батальону в тд.

Я вообще то имел в виду бригаду Декера.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #663846
Это война, а война вещь жестокая. Спасая одного можно загубить 10. Командир должен и об этом думать. Я ведь не зря привел слова Кутузова - "с потерей Москвы не потеряна Россия". Можно положить всю дивизию, спасая аръергард, но с кем же тогда будет воевать генерал?

Фронт был рыхлый,группа Пайпера была отлично оснащена,в т.ч. большим количеством автотранспорта специально для вывоза раненых и больных.Эсэсовцы видели возможность спасения арьергарда, а генерал Постель их мгновенно списал на статью устава.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #663846
При этом 3-х заправок при низкой интенсивоности БД должно было хватить на 15 суток.

Если б еще знать эту интенсивность.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #663846
Или не был определн порядок отпуска.

Это было абсолютно точно. В ссылке про тыл ЗОВО это есть.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #663846
Белосток - позволяет за счет внутренних коммуникаций  участвовать в ударах по внутренним флангам противника на нескольких направлениях.

Гм, сама конфигурация фронта говорит о том,что будет двойной охват и как тогда мехкорпуса будут наносить "концетрические" удары?

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #663846
Часть складов находилась неоправданно близко от границы

Видимо тоже в расчете на "низкую интенсивность".

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #663846
Весной-летом 1940 г немцы какбэ еще во Франции воевали.

В октябре уже реальность высадки сводится к нулю -погодные условия времени года. Сентябрь -последний месяц,когда еще что-то можно предпринять.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #663846
Насчет эшелонов на Восток вам уже ответили - разумная страховка на период проведения "Морского льва".

Если бы еще наша разведка поинтересовалась во сколько дивизий немцы оценивают нас ( "75 хороших дивизий"), то уже бы стало ясно,что это не страховка.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #663846
Дату не поскажете, когда косяки потянулись на восток? Кессельринг до последнего сидел на Западе, имитируя готовящееся вторжение.

А резко усилившаяся авиаразведка -это что?

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #663846
Решал к сожалению Гитлер, а ГШ не смог привести достаточных аргументов против войны в России. Так вот в анекдоте  не про ГШ, а именно про Гитлера. А он, похоже, карты России не видел )))

ГШ (хотя номинально его не было) и не собирался приводить никаких аргументов. И никто их Гитлеру не приводил. Они задачу считали вполне выполнимой.  Личные мнения и симпатии генералов,адмиралов и министров фюрера абсолютно не волновали.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #663846
Все это не объясняет наличия 34 дивизий на Западе. Вот в 1940 г на Востоке немцев практически не было.

Для Польши сил вполне достаточно и нет никакой необходимости разворачивать против нее сырые дивизии последующих за 1-й линией. Для Запада немцы выделили 300 орудий и 0-танков. Остальное все на востоке.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #663846
Ошиблись исключительно в способности Франции противостоять Германии, в ее решимости сражаться до конца. Отсюда ошиблись в сроках для перевооружения армии и окончания оборонного строительства на границе.

Падение Франции начало отсчета для СССР. На континенте осталось двое.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #663846
А не пользоваться моментом беззакония и хаоса - зачем тогда вообще ПМР подписывать, надо было с АиФ договор подписывать.

Воспользовались. Но видимо не рассчитывали,что роль третьего радующегося так быстро прекратится.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #663846
Разве СССР второй раз напал на Финляндию(до 22.06?).

А о чем Гитлер с Молотовым говорили в ноябре 1940 года? Молотов так и ответил -это наша сфера и будем воевать. Но может и не будем если договоримся по остальным вопросам)))

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #663846
Не надо было троллить СССР в 1939 г возможностью создания независимой Украины на бывших польских территориях.

:D Как это связано с 1940 годом и ПМР?

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #663846
СССР не собирался драться, раз есть возможность получить путем переговоров.

То,что это когда-нибудь заканчивается пример Гитлера с Польшей показал очень хорошо. Никто не будет уступать бесконечно,всему есть предел.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #663846
Ничего мы там разбить, захватить не сможем - действовать будет немногочисленная армия прикрытия.

Я бы не назвал ЮЗФ немногочисленной армией прикрытия.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #663846
Да-да, партнеры )))

Бизнесу и экономике абсолютно плевать на всю историю взаимоотношений. Вспомните монолог торговца хмелем в "Солдате Швейке". Мля,классика))))

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #663846
Мы улучшали позиции перед предстоящей войной.

Белостокским выступом? Отлично улучшили. Отодвинули границу от нашей финской сферы влияния? Отлично,но вышло так,что сфера ушла к "друзьям" с концами, а мы потеряли престиж на международной арене.Получили сплошной фронт и даже эвентуальных союзников восстановили против себя и нейтралов.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #663846
Короли Болгарии и Румынии )))

У них иллюзий к кому идти за гарантиями не было.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #663846
Ну так державой СССР признали только по итогам ВМВ. А так и по мощи, и по влиянию он ей не был.

Я бы так не сказал. Державой его признавали, но так сказать некондиционной - слишком уж одиозное государство.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #663846
Самостоятельно получить выход к Эгейскому морю у Болгарии не получилось. Даже еще урезали по итогам второй Балканской войны.

Это стоит угрозы смены политического строя?

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #663846
Хотя бы тем, что выкинули из разряда мировых держав.

Я бы сказал ушли оттуда сами))) Своим путем...

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #663846
Наверное за подобный экстремизм и неполиткорректность  Маккейна не выбрали президентом США )))
Политика - искусство возможного. Воевать с Германией мы не готовы, прекращение поставок - недружественный акт, явно провоцирующий немедленную войну. Япония-США, Перл- Харбор словом.

Вы не поняли - Молотов отстаивал перед Гитлером возможность войны СССР с Финляндией, так как это наш кусок пирога и Гитлер сам его отрезал, а теперь верещит про никель и т.д. Перед Гитлером Сталин имел полное моральное право добивать Финляндию как хочет. Но мы рассчитывали,что немцы и так уступят, да и с международной точки зрения много теряли. С чисто военной -несомненно приобретали.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #663846
Да, такая единственная. Даже втроем скандинавсике страны не могут противостоять СССР - это данность. А для закрепления успеха и нужен контроль за проливом - чтоб нечаянно Англия или США, Франция не заявились со своим флотом.
Американские корабли в августе 2008 на Черном море прекрасно иллюстрируют проблему.

Дело не в Скандинавии - дело в том,что проливы затрагивают интересы всех стран Северной Европы.Всем нужны финский лес,шведская руда и шарикоподшипники ( англичане даже в ВМВ проводили спецоперации по их вывозу). А СССР значит сядет на них только,потому,что через них может приплыть какой-то вражеский флот.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #663846
Т.е. вы считаете что он протестовал )))

Нет,я считаю,что они судили о развитии операции по своему. Сталин их отметил четко и докладывали они ему. И самое главное - это в немецкой армии ПМВ начальник штаба нес основную ответственность за оперативные действия. Гитлер все изменил, а у нас сразу была ответственность командующих. Странно,что говорят о вине НШ, а командующий и ЧВС так прицепом.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #663846
Молотов претензии Гитлера признал несостоятельными.

Это "нам не нравятся ваши гарантии" -признание несостоятельности? Ему о Финляндии -он о проливах, о Румынии -он о болгарах и Дарданеллах.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #663846
Германия продолжает войну с Англией, с чего ей демобилизовывать армию?

Для войны с Англией полностью мобилизованная армия не нужна. Гитлера уже тогда засыпали просьбами о возврате рабочих на верфи и заводы.


"Человек, который остался в живых после встречи с русским солдатом и русским климатом, знает, что такое война. После этого ему незачем учиться воевать".(с) Генерал Гюнтер Блюментрит.

 

#71 13.02.2013 10:34:03

MAPAT
Участник форума
Сообщений: 1355




Re: Перенос из темы "Невинно расстрелянные гении.." . Обсуждение союзников, СССР, Германии

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #664119
Я не про случай, а про всю войну.

Окажись в то время в том месте любая другая перволинейная часть результат был бы тот же. Хотя бы Роммель. Взять Белград в условиях хаоса и распада государства - ну повезло, что они оказались в указанном месте и оказались достаточно безрассудными, чтобы одним выехать в Белград, где не оказалось желающих их перестрелять.
Ну вот в Орел немцы вошли когда еще трамвай ездили, Колпино аналогично, но просто это не столицы, вот и резонанса не было.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #664119
Я вообще то имел в виду бригаду Декера.

И я про нее - 208 танков, 4 батальона по 52 машины.
Именно что использовали в одном кулаке без пехоты...Как умудрились немцы на такие грабли наступить?
То что не отдали СС - так потому что обучались танкисты вермахта, а сс-овцы только еще получали "Пантеры" и обучались в Германии. А смешения не допускалось, поэтому бригаду не отдали во 2-й тк СС. Но могли по армейским танковым дивизиям раскидать по-батальонно - нет, решили бить кулаком.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #664119
Фронт был рыхлый,группа Пайпера была отлично оснащена,в т.ч. большим количеством автотранспорта специально для вывоза раненых и больных.Эсэсовцы видели возможность спасения арьергарда, а генерал Постель их мгновенно списал на статью устава.

Допускаю что генерал устал и сломался.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #664119
Если б еще знать эту интенсивность.

Жил бы в Сочи и пил шампанское )))
Это расчетные величины. Другое дело что какие данные для расчета берутся.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #664119
В октябре уже реальность высадки сводится к нулю -погодные условия времени года. Сентябрь -последний месяц,когда еще что-то можно предпринять.

Ну и что? Конец света что-ли настпуает после сентября? Купите новый календарь )))  - наступит весна 1941 г и можно еще раз попробовать высадиться.
Тем более осенью 1940 г еще Балканы не под властью Гитлера.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #664119
Гм, сама конфигурация фронта говорит о том,что будет двойной охват и как тогда мехкорпуса будут наносить "концетрические" удары?

В плане прикрытия указано как и где.

VI. Возможные варианты действий по обеспечению основных операционных направлений на случай прорыва через армейские районы обороны мотомехчастей противника.
1...в направлении Сувалки, Лида...8-я птабр, 11-й мк, 12 бад, 11 сад
17-й и 20-й мк в зависимости от готовности
21-й ск
2...в направлении Августов, Гродно ... 24-я сд, 6-я птабр и 21-й ск и 11-я сад, 12-я бад
11-й мк , 85-й сд и 24-я сд
5...в направлении Брест, Барановичи..47-й ск, 10-я сад, 14-й мк ... 17-й мк в готовности поддержать

http://rkka.ru/docs/plans/zapovo.htm

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #664119
Видимо тоже в расчете на "низкую интенсивность".

Я думаю учитывалась возможность обеспечения первых операций в рамках ПП и устойчивость линии фронта в первые дни/недели.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #664119
Если бы еще наша разведка поинтересовалась

Вот разведка опять "не шмогла". И как тут планы строить...

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #664119
А резко усилившаяся авиаразведка -это что?

В общем-то ничего. Потому как резко усилившаямя по сравнению с каким периодом? И при тех средствах ВНОС просто невозможно сделать надежных выводов - большую часть пролетов могли вообще не заметить.
Опять же  - к какому сроку ведется эта разведка, когда будет нападение? В 1939-1940 гг летали-летали, но ведь напали в июне 1941 г.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #664119
ГШ (хотя номинально его не было) и не собирался приводить никаких аргументов. И никто их Гитлеру не приводил. Они задачу считали вполне выполнимой.  Личные мнения и симпатии генералов,адмиралов и министров фюрера абсолютно не волновали.

Они ошиблись, ГШ КА нет. Германия не смогла победить в течение одной кампании. Соотвественно ГШ КА не мог исходить из идиотизма немецких генералов. Такой ответ устроит?

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #664119
Для Польши сил вполне достаточно и нет никакой необходимости разворачивать против нее сырые дивизии последующих за 1-й линией. Для Запада немцы выделили 300 орудий и 0-танков. Остальное все на востоке.

10-12 дивизий первой линии вы не считаете? ВВС не считаете? И с привлечением этих 10-12 дивизий 1-й линии возможность разгромить Польшу в более короткий срок возрастает, глядишь и Варшаву бы взяли 10.09))))
Насчет орудий - естественно, 300 орудий это только артиллерия РГК. Так немцы там наступать не собирались.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #664119
Падение Франции начало отсчета для СССР. На континенте осталось двое.

Германия вообще-то воюет с Англией и признаков мира не заметно. А по опыту ПМВ Германия войну на два фронта проигрывает.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #664119
Как это связано с 1940 годом и ПМР?

Да напрямую. Был раздел сфер влияния, а немцы в период 1-16.09.1939 г допустили высказывания о возможности, в случае не выступления СССР, создания "независимых государств" Украины и Польши на территориях, отходящих по ПМР к СССР и заселенных украинцами и поляками. Соответственно Буковина заселена украинцами-русинами и, с учетом судетского кризиса, аншлюса Австрии и войны "из-за Данцига" СССР, южного Тироля, предпочел нейтрализовать эту угрозу.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #664119
Воспользовались. Но видимо не рассчитывали,что роль третьего радующегося так быстро прекратится.

США вот тоже не рассчитывали на Перл-Харбор.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #664119
А о чем Гитлер с Молотовым говорили в ноябре 1940 года? Молотов так и ответил -это наша сфера и будем воевать. Но может и не будем если договоримся по остальным вопросам)))

Вы не допускаете что это политический шантаж Германии(или Финляндии посредством Германии)?

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #664119
То,что это когда-нибудь заканчивается пример Гитлера с Польшей показал очень хорошо. Никто не будет уступать бесконечно,всему есть предел.

Разве до этого предела уже дошли? Слова Браухича говорят об обратном. )))

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #664119
Я бы не назвал ЮЗФ немногочисленной армией прикрытия.

Стакан на половину пуст )))
Для наступления на ЮЗФ планировалось сосредоточить до 74 сд, 28 танковых и 15 моторизованных дивизий, 5 кавдивизий. Всего 122 дивизии и 91 полк ВВС.
Сравните с 32 сд 2 кд 12 тд 6 мд = 52 (плюс шесть дивизий двух мехкорпусов второй очереди сокращенного состава) и 40-45 авиаполков.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #664119
Бизнесу и экономике абсолютно плевать на всю историю взаимоотношений. Вспомните монолог торговца хмелем в "Солдате Швейке". Мля,классика))))

Войну начинают политики по экономическим причинам. Когда вы не сможете продавать из-за конкуренции соседа вы вспомните о войне.
И не торговцы хмелем решают с кем и когда воевать )))

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #664119
Белостокским выступом? Отлично улучшили. Отодвинули границу от нашей финской сферы влияния? Отлично,но вышло так,что сфера ушла к "друзьям" с концами, а мы потеряли престиж на международной арене.Получили сплошной фронт и даже эвентуальных союзников восстановили против себя и нейтралов.

Не все мечты сбываются. Со второй попытки вышло получше.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #664119
У них иллюзий к кому идти за гарантиями не было.

Они выбрали проигравшую сторону )))

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #664119
Державой его признавали, но так сказать некондиционной - слишком уж одиозное государство.

Держава с оговорками ничуть не держава.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #664119
Это стоит угрозы смены политического строя?

Если думать о своей шкуре, то естественно нет. Как в этом правители схожи )). Один Мишо оказался лохом, даже не сопротивлялся.
Но и выбор союза с Германией их не спас.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #664119
Я бы сказал ушли оттуда сами))) Своим путем...

Э нет, нас не пустили в Версаль, построили "санитарный" кордон.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #664119
Вы не поняли - Молотов отстаивал перед Гитлером возможность войны СССР с Финляндией, так как это наш кусок пирога и Гитлер сам его отрезал,

Политический шантаж, чтобы Германия ушла из Финляндии.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #664119
Дело не в Скандинавии - дело в том,что проливы затрагивают интересы всех стран Северной Европы.Всем нужны финский лес,шведская руда и шарикоподшипники ( англичане даже в ВМВ проводили спецоперации по их вывозу). А СССР значит сядет на них только,потому,что через них может приплыть какой-то вражеский флот.

Вы как-то странно рассуждаете - СССР сядет у проливов(создаст ВМБ) и мировая торговля рухнет?
В случае войны проливы в любом случае закрываются для воюющих и отчасти нейтральных держав, вне зависимости кто их контролирует.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #664119
Странно,что говорят о вине НШ, а командующий и ЧВС так прицепом.

По моему это вы выгораживаете Баграмяна, который был автором плана операции.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #664119
Это "нам не нравятся ваши гарантии" -признание несостоятельности? Ему о Финляндии -он о проливах, о Румынии -он о болгарах и Дарданеллах.

Так причем тут несостоятельность претензий Гитлер к СССР?  СССР в своем праве.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #664119
Для войны с Англией полностью мобилизованная армия не нужна. Гитлера уже тогда засыпали просьбами о возврате рабочих на верфи и заводы.

И когда он должен был ее распустить? Обосновать дату сможете))) С учетом завершения балканской операции в июне 1941 г.

 

#72 13.02.2013 11:22:36

AlexeyRA
Гость




Re: Перенос из темы "Невинно расстрелянные гении.." . Обсуждение союзников, СССР, Германии

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #664119
Если бы еще наша разведка поинтересовалась во сколько дивизий немцы оценивают нас ( "75 хороших дивизий"), то уже бы стало ясно,что это не страховка.

К сожалению не помню источника, но по активно сливавшейся нашей разведке немецкой дезе - планам войны с Британией в 1941 - вермахт даже после частичной демобилизации якобы планировал развернуть на Востоке 120 дивизий для страховки от возможных действий СССР. Собственно, в начале июня 1941 их столько и было.

Кстати, по темпам и структуре переброски вермахта на Восток:

Пятый эшелон в составе 14 танковых, 12 моторизованных, 2 пехотных, 3 легкопехотных дивизий и 2 моторизованных бригад перебрасывался на Восток с 6 по 18 июня.

То есть, переброска и сосредоточение мотомехчастей проходило уже после крайнего срока для мобилизации СССР. До этого группировку войск на восточной границе наступательной было считать крайне сложно: пехотные части с немногочисленными мотомехрезервами, которые к тому же строят оборону по Висле.

Отредактированно AlexeyRA (13.02.2013 11:23:34)

 

#73 18.02.2013 22:23:33

Dianov
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Каменск-Шахтинский
зеконосец ИК 12
Сообщений: 1820




Вебсайт

Re: Перенос из темы "Невинно расстрелянные гении.." . Обсуждение союзников, СССР, Германии

Извините за очень запоздалый ответ,были проблемы.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #664286
Окажись в то время в том месте любая другая перволинейная часть результат был бы тот же. Хотя бы Роммель.

Так и я про то же :D Части СС к весне 1941 года не уступали перволинейным частям.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #664286
И я про нее - 208 танков, 4 батальона по 52 машины.
Именно что использовали в одном кулаке без пехоты...Как умудрились немцы на такие грабли наступить?
То что не отдали СС - так потому что обучались танкисты вермахта, а сс-овцы только еще получали "Пантеры" и обучались в Германии. А смешения не допускалось, поэтому бригаду не отдали во 2-й тк СС. Но могли по армейским танковым дивизиям раскидать по-батальонно - нет, решили бить кулаком.

Это отдельная тема, думаю здесь нужно говорить о том,что немцы решили применить специфический танковый таран для преодоления глубокой обороны и борьбы с мехрезервами. Все вложить в первый удар и без полумер.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #664286
Допускаю что генерал устал и сломался.

Вряд ли генерал, будучи ослепительно выбритым и подшитым на фоне своих подчиненных сломался. Он просто человек такой был. Постель получил Рыцарский крест за Ржев, листья за Харьков и Мечи за Черкассы. Нет он не сломался. Помер кстати у нас в Шахтах.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #664286
Жил бы в Сочи и пил шампанское )))
Это расчетные величины. Другое дело что какие данные для расчета берутся.

Данные? Ну хотя бы еще то,что может танковая дивизия противника и что твоя.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #664286
Ну и что? Конец света что-ли настпуает после сентября? Купите новый календарь )))  - наступит весна 1941 г и можно еще раз попробовать высадиться.
Тем более осенью 1940 г еще Балканы не под властью Гитлера.

Сведения шли -при том и от англосаксов. Высадка должна была опять начинаться с воздушного наступления на Англию. Вместо этого флот Германии ударился в рейдерство или был в ремонте а авиация гонялась за "торгашами". Высадочные средства не готовились так как при первом ажиотаже с "Зеелеве". мало фактов?

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #664286
В плане прикрытия указано как и где.

Там вообще бред оптимиста.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #664286
Я думаю учитывалась возможность обеспечения первых операций в рамках ПП и устойчивость линии фронта в первые дни/недели.

Видимо считали,что мы от Франции и иже с ней,чем то загадочно отличаемся.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #664286
Вот разведка опять "не шмогла". И как тут планы строить...

http://istorya.ru/forum/index.php?showtopic=5529

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #664286
В общем-то ничего. Потому как резко усилившаямя по сравнению с каким периодом? И при тех средствах ВНОС просто невозможно сделать надежных выводов - большую часть пролетов могли вообще не заметить.
Опять же  - к какому сроку ведется эта разведка, когда будет нападение? В 1939-1940 гг летали-летали, но ведь напали в июне 1941 г.

То,что она усилилась тому много свидетельств. И мы сами 18 июня приступили к разведке приграничной полосы.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #664286
Они ошиблись, ГШ КА нет. Германия не смогла победить в течение одной кампании. Соотвественно ГШ КА не мог исходить из идиотизма немецких генералов. Такой ответ устроит?

Мудрость ГШ КА в этом контексте выглядит как - "вопреки всему". Первое время идиотами на грани выглядели мы.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #664286
10-12 дивизий первой линии вы не считаете? ВВС не считаете? И с привлечением этих 10-12 дивизий 1-й линии возможность разгромить Польшу в более короткий срок возрастает, глядишь и Варшаву бы взяли 10.09))))
Насчет орудий - естественно, 300 орудий это только артиллерия РГК. Так немцы там наступать не собирались.

Все я считаю. Немцы считали, что переброску надо начинать на Запад минимум через 2 недели. Вы хотите сказать.что им будет удобнее еще перебрасывать эти войска и их снабжение? Имперские ж/д тоже не всесильные. Легче усилить группировку,чем создать ее заново. Артиллерия дивизионная была у французов сильнее чем у немцев -они это подчеркивают. И самое главное танки -2500:0.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #664286
Германия вообще-то воюет с Англией и признаков мира не заметно. А по опыту ПМВ Германия войну на два фронта проигрывает.

Маленький нюанс - на два сухопутных фронта, в течение долгого времени и при отсутствии автаркии ВМВ.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #664286
Да напрямую. Был раздел сфер влияния, а немцы в период 1-16.09.1939 г допустили высказывания о возможности, в случае не выступления СССР, создания "независимых государств" Украины и Польши на территориях, отходящих по ПМР к СССР и заселенных украинцами и поляками. Соответственно Буковина заселена украинцами-русинами и, с учетом судетского кризиса, аншлюса Австрии и войны "из-за Данцига" СССР, южного Тироля, предпочел нейтрализовать эту угрозу.

Ерунда. Так же и немцы могли припомнить как мы собирались истово защищать Чехословакию.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #664286
США вот тоже не рассчитывали на Перл-Харбор.

Они отделались гораздо легче,чем мы и времени у них было навалом.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #664286
Вы не допускаете что это политический шантаж Германии(или Финляндии посредством Германии)?

Именно шантаж. Очень "умный" шаг против государства, войну с которым хочешь отсрочить. Конечно слабость выказывать не стоит,но и так подстегивать "друга" тоже...

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #664286
Разве до этого предела уже дошли? Слова Браухича говорят об обратном. )))

Уже говорил - все решали не ГШ, а вожди и партии.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #664286
Стакан на половину пуст )))
Для наступления на ЮЗФ планировалось сосредоточить до 74 сд, 28 танковых и 15 моторизованных дивизий, 5 кавдивизий. Всего 122 дивизии и 91 полк ВВС.
Сравните с 32 сд 2 кд 12 тд 6 мд = 52 (плюс шесть дивизий двух мехкорпусов второй очереди сокращенного состава) и 40-45 авиаполков.

Все равно очень немало для Европейского ТВД.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #664286
Войну начинают политики по экономическим причинам. Когда вы не сможете продавать из-за конкуренции соседа вы вспомните о войне.
И не торговцы хмелем решают с кем и когда воевать )))

Войну с Францией Гитлер начал по всем причинам,но только не экономическим.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #664286
Они выбрали проигравшую сторону )))

Но в 1941 нашим предкам от этого легче не было.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #664286
Держава с оговорками ничуть не держава

От того,что республику называют "империей зла" она державой быть не перестает.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #664286
Если думать о своей шкуре, то естественно нет. Как в этом правители схожи )). Один Мишо оказался лохом, даже не сопротивлялся.
Но и выбор союза с Германией их не спас.

Думаю, не только о своей шкуре. Многим людям это бы не пришлось по вкусу.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #664286
Э нет, нас не пустили в Версаль, построили "санитарный" кордон.

А мы туда просились?)))

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #664286
Вы как-то странно рассуждаете - СССР сядет у проливов(создаст ВМБ) и мировая торговля рухнет?
В случае войны проливы в любом случае закрываются для воюющих и отчасти нейтральных держав, вне зависимости кто их контролирует.

Это я то- странно? Нейтральные воды и неконтрабандную торговлю никто не отменял. На каком основании там будет создана база?

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #664286
По моему это вы выгораживаете Баграмяна, который был автором плана операции.

Он ее что -придумал сгоряча или приказали разработать? А как уже пошло дальше всем известно.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #664286
Так причем тут несостоятельность претензий Гитлер к СССР?  СССР в своем праве.

Про Румынию четко оговаривалось -дальше Бессарабии СССР не лезет. Но тут Остапа понесло и ему начала не нравиться политика Германии с Румынией.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #664286
И когда он должен был ее распустить? Обосновать дату сможете))) С учетом завершения балканской операции в июне 1941 г.

ЕМНИП,упоминалось,что когда наше поражение считалось неминуемым,демобилизации подлежало порядка 30 дивизий. То есть без них считалось вполне возможным продолжать войну с Англией. Таким образом если бы Гитлер провел такую ДМБ в 1940 это был бы четкий сигнал,что Англия остается единственным фронтом.

AlexeyRA написал:

Оригинальное сообщение #664299
К сожалению не помню источника, но по активно сливавшейся нашей разведке немецкой дезе - планам войны с Британией в 1941 - вермахт даже после частичной демобилизации якобы планировал развернуть на Востоке 120 дивизий для страховки от возможных действий СССР. Собственно, в начале июня 1941 их столько и было.

А как Вы прокомментируете ссылку,что я привел выше?

AlexeyRA написал:

Оригинальное сообщение #664299
То есть, переброска и сосредоточение мотомехчастей проходило уже после крайнего срока для мобилизации СССР. До этого группировку войск на восточной границе наступательной было считать крайне сложно: пехотные части с немногочисленными мотомехрезервами, которые к тому же строят оборону по Висле.

Мне встречалась информация,что не была вскрыта только переброска 5 тд и 3 мд Гудериана действительно перед самой войной.


"Человек, который остался в живых после встречи с русским солдатом и русским климатом, знает, что такое война. После этого ему незачем учиться воевать".(с) Генерал Гюнтер Блюментрит.

 

#74 19.02.2013 09:59:33

MAPAT
Участник форума
Сообщений: 1355




Re: Перенос из темы "Невинно расстрелянные гении.." . Обсуждение союзников, СССР, Германии

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #666448
Части СС к весне 1941 года не уступали перволинейным частям.

Да нет же - этот случай не может говорить об исключительности частей СС. Именно потому что это случай.
Нет примеров когда в подобной ситуации любая другая часть "не смогла" или поступила аналогично.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #666448
Вряд ли генерал, будучи ослепительно выбритым и подшитым на фоне своих подчиненных сломался. Он просто человек такой был. Постель получил Рыцарский крест за Ржев, листья за Харьков и Мечи за Черкассы. Нет он не сломался. Помер кстати у нас в Шахтах.

Ладно, спорить не буду.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #666448
Данные? Ну хотя бы еще то,что может танковая дивизия противника и что твоя.

Так это учитывали, создавая свою танковую дивизию в 400 танков. Просто у немцев всего 20 танковых дивизий. На 1500 км Восточного фронта.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #666448
Сведения шли -при том и от англосаксов.

Этим сведениям веры нет - интерес англосаксов во вступлении СССР в войну слишком очевиден.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #666448
Высадка должна была опять начинаться с воздушного наступления на Англию.

Я ведь написал, что 2-й ВФ и 1-й авиакорпус перебросили за две-три недели, т.е. теоретически до июня 1941 г немецкие ВВС были готовы начать борьбу за воздушное господство над Ла-Маншем. А практически о переброске основных сил ВВС Германии на восток узнали ...кстати, когда? Переброска началась в июне 1941 г

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #666448
Вместо этого флот Германии ударился в рейдерство или был в ремонте а авиация гонялась за "торгашами".

А сосредоточение линейных сил в Бресте можно толковать двояко. Хотя рейдерство германских линейных сил отвлечет флот метрополии от Ла-Манша с не меньшим успехом.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #666448
Высадочные средства не готовились так как при первом ажиотаже с "Зеелеве"

Хотите сказать подготовленных за 1940 год было недостаточно?

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #666448
Там вообще бред оптимиста.

Эмоциональная оценка. План составлен по имеющимся представлениям о начальном периоде войны. Закладываться на удары Томагавками и воздушной операции нет оснований. )))

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #666448
Видимо считали,что мы от Франции и иже с ней,чем то загадочно отличаемся.

В желании вести войну до победного конца точно отличались. Во Франции было 8 месяцев начального периода. )))

Вы об этом:

На самом же деле ни одной разведке мира, включая советскую и британскую, так и не удалось получить копии плана «Барбаросса».

Советская внешняя разведка получила подробную информацию о переговорах министра иностранных дел Великобритании Саймона (1935), лорда Галифакса (1937) и премьер-министра Чемберлена (1938) с германскими представителями. В ходе этих переговоров обсуждались вопросы территориального передела мира и была заложена основа политики «полной изоляции России в Европе». Англия согласилась с требованиями Гитлера частично снять с Германии ограничения, наложенные Версальским договором, продемонстрировала готовность Запада не препятствовать германской агрессии на Восток и фактически благословила нападение на нашу страну.

и после подобных сообщений советское руководство должно было искать союза с АиФ?

В начале 1937 года Сталину было доложено о состоявшемся в конце 1936 совещании высших руководителей Вермахта, где обсуждались планы войны против СССР. Однако это была лишь информация о подготовке к войне. Оставались неясными конкретные цели, сроки нападения, направление главного удара, степень готовности Германии к войне.

- очень ценная информация ))))  Типа "Военные планы современной Германии" Тухачевского.

Однако важнейшие объекты — такие, как непосредственное окружение Гитлера, высшее руководство национал-социалистической партии, Вермахта, спецслужб — оставались без достаточного агентурного проникновения.

- слабо представляю лиц еврейской национальности или замеченных в коммунистическом движении (основа разведки СССР в 20-е - 30-е годы) в ближайшем окружении Гитлера.

Только с января по 21-е июня 1941 года он передал Сталину свыше ста информационных сообщений, из которых следовало, что война стоит на пороге нашего дома.

читал, что Сталин еще в начале 30-х годов сказал "день и дату мы знать не могли, но что непременно нападут с целью прервать мирное строительство - знали". Что нового по сравнению с началом 30-х сообщил Фитин?

Так, в начале октября 1940 года он докладывает Сталину о телеграмме резидента НКВД в Виши от 30 сентября: «20 немецких дивизий проследовали через Париж к советским границам».

Здорово! Ценнейшая информация! Только Гитлер напал 22.06.1941 г - через девять месяцев )))

В октябре 1940 года из Софии пришло сообщение, что всего по плану войны у советской границы должно быть сосредоточено 120 немецких дивизий.

Прекрасно, сосредоточили в июне 1941 г. Мы сосредоточили 170 дивизий.

За десять месяцев до нападения Германии на СССР А.Кобулов «приобрёл» в качестве источника информации молодого латвийского журналиста из газеты «Бриве Земе» Ореста Берлинкса («Лицеиста»). В дальшейшем выяснилось, что «Лицеист» был подставлен гестапо и через него гитлеровское руководство целенаправленно снабжало резидента НКВД дезинформацией.

соотнеся с 

Поступавшие от «Лицеиста» данные о том, что Германия не хочет войны с СССР, были расценены в Москве как прямая дезинформация.

просто поражаюсь как в соседних абзацах можно писать противоречащие друг другу  факты. А. Кобулов лох, поставлял прямую дезу Сталину, но руководство СССР ей не верило ))))

В октябре 1940 года, на первой встрече Короткова с «Корсиканцем», тот сообщил, что нападение на СССР состоится весной следующего года.

Что, состоялось? ))) Бесценная информация...

Фюрер резко обрушился на «несправедливость, существующую на Земле, когда 60 миллионов русских владеют одной шестой суши, а около 90 миллионов немцев ютятся на клочке земли». Гитлер призвал офицеров к «устранению этой несправедливости».

А если "Майн кампф " почитать...

Как стало известно позднее, 31 января 1941 года Главное командование сухопутных войск Германии издало директиву по стратегическому сосредоточению и развертыванию войск в соответствии с планом «Барбаросса». В директиве указывалось, что «подготовительные работы нужно вести таким образом, чтобы день"Х" (наступление) мог быть начат 26 июня».

Как ловко написано - "позднее". А когда? После войны ? )))

«Как стало известно из заслуживающих доверия немецких источников, Гитлер планирует нападение на Россию весной этого года».

Напал? ))))

12-го апреля 1941 года из Лондона от К.Филби поступило сообщение:
«У советских границ развёрнуто 127 немецких дивизий, в том числе в Польше 58. Всего в Вермахте насчитывается 223 дивизии».

И что в этот старшного - 57% от общего количества, из них в Польше 25%. Войска прикрытия не смогут выдержать удар 58 дивизий ?))) Кстати, остальные 69 дивизий где? Румыния, Восточная Пруссия, Финляндия и Венгрия?

К концу мая 1941 года благодаря детальным данным разведки в Центре было известно не только количество отмобилизованных дивизий Вермахта, но и места их дислокации на советско-германской границе, вплоть до расположения батальонов, отдельных казарм, штабов, частей.

А цифры где? Очень обтекаемо.

17-го июня 1941 года в Центр поступила телеграмма берлинской резидентуры. В подготтовленном на её основе для Сталина спецсообщении ИНО НКВД говорилось:

«Все военные приготовления Германии по подготовке вооружённого выступления против СССР полностью закончены, и удара можно ожидать в любое время».

Ну так западные округа получили приказ вывести фронтовые управления на КП к 22-23.06.1941 г. Глубинные дивизии завершают сосредоточение в заданных районах к 1 июля 1941 г.

11-го июня резидент внешней разведки в Хельсинки Е.Т.Синицын (в 1996 году он выпустит книгу мемуаров «Резидент свидетельствует») направил в Москву срочную телеграмму — о том, что вопрос о выступлении Германии против СССР будет решён окончательно до 24 июня. 19-го июня 1941 года резидент в Риме Г.И.Рогатнев получил от ценного агента, близкого к Муссолини, и направил в Центр сообщение: «Германия нападёт на СССР 22 июня».

Кому поверим? Один докладывает "вопрос будет решен", второй - "нападут".

19-го июня вечером сотрудник берлинской резидентуры Б.Н.Журавлёв на внеочередной встрече с ответственным сотрудником гестапо, давним агентом НКВД «Брайтенбахом», получил информацию, что выступление против СССР состоится 22 июня в 3 часа утра. Как позднее вспоминал Борис Николаевич Журавлёв, после того, как «Брайтенбах» прямо заявил ему: «Мы выступаем против вас 22 июня в три часа утра», — он не помнил, каким путём возвратился в резидентуру, настолько сильным было его потрясение от этого известия. Оно полностью подтвердилось через три дня, когда гитлеровская армада обрушилась на западные границы СССР.

Вспоминается Суворов, как он не спал всю ночь и пел песни ))) Когда информация ушла в Москву? Когда ее получил Сталин? Как это связано с директивой без номера?

К 21-му июня о неизбежном нападении Гитлера на СССР в ближайшие дни Сталин знал ещё из четырёх сообщений военной разведки — из Берлина, Виши, Женевы и от Рихарда Зорге из Токио. А днём 21-го июня поступило пятое сообщение — также от агента военной разведки Гельмута Кегеля, работавшего в германском посольстве в Москве.

От Кегеля, допустим только после 19.00. Ну и кто из пятерых сообщил о целях войны? И как это могло спасти СССР за 10 часов до начала войны?
В общем, ведомство защищает честь мундира.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #666448
То,что она усилилась тому много свидетельств. И мы сами 18 июня приступили к разведке приграничной полосы.

Ключевое слово - приступили. Пока разведают, пока проанализируют...

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #666448
Мудрость ГШ КА в этом контексте выглядит как - "вопреки всему". Первое время идиотами на грани выглядели мы.

На идиотизм закладываться нельзя.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #666448
Все я считаю. Немцы считали, что переброску надо начинать на Запад минимум через 2 недели. Вы хотите сказать.что им будет удобнее еще перебрасывать эти войска и их снабжение? Имперские ж/д тоже не всесильные. Легче усилить группировку,чем создать ее заново. Артиллерия дивизионная была у французов сильнее чем у немцев -они это подчеркивают. И самое главное танки -2500:0.

Танки - не главное. Главное артиллерия РГК, которая крушит оборону и создает условия для использования танков. А вот с артиллерией РГК у французов не очень. Точнее со снарядами.
Плюс германская авиация.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #666448
Маленький нюанс - на два сухопутных фронта, в течение долгого времени и при отсутствии автаркии ВМВ.

Не важно, воздушная и морская война ресурсы сосет не меньше. А в войне на два фронта важен результат - заведомый проигрыш. Поэтому добровольно открывать второй форнт не разумно.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #666448
Ерунда. Так же и немцы могли припомнить как мы собирались истово защищать Чехословакию.

Намерения никого не интересуют. Интересуют возможности. Возможность создания независимого украинского госудрасвта была. К чему приводит наличие разделенных национальностей видно по примеру Австрии. Чехословакии. Литвы и Польши. Да, Эльзас и Лотарингия еще.
Чехословакия в 1940 г уже не существует.

 

#75 19.02.2013 10:56:01

MAPAT
Участник форума
Сообщений: 1355




Re: Перенос из темы "Невинно расстрелянные гении.." . Обсуждение союзников, СССР, Германии

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #666587
Они отделались гораздо легче,чем мы и времени у них было навалом.

Это иллюстрация к туману, в котором принимаются решения. Читая японские коды так облажаться.
А то что США отделались легче, так 14000 км океана никто не отменял, у нас такого нет. И сравнивать борьбу Япония-США, когда Ямато признавал "мы сможем побеждать полгода-год, а потом проиграем" с борьбой СССР-Германия, когда один на один мы ни разу у Германии не выигрывали, некорректно.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #666448
Именно шантаж. Очень "умный" шаг против государства, войну с которым хочешь отсрочить. Конечно слабость выказывать не стоит,но и так подстегивать "друга" тоже...

Ну не английские министры, академиев не заканчивали.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #666448
Уже говорил - все решали не ГШ, а вожди и партии.

Извините, но личного адъютанта фюрера завербовать не удалось. Разброд мнений добавляет остроту в наборе сведений для принятия решения. При этом мнение Браухича могло быть известно, а мнение Гитлера - нет.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #666448
Все равно очень немало для Европейского ТВД.

Мало-много, все познается в сравнении. Для наступления планировалось сосредоточение войск в два раза больше имеющихся.
В Луцко-Ровенской и Люблин-Брестской операциях  1944 г количество соединений больше 150.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #666448
Войну с Францией Гитлер начал по всем причинам,но только не экономическим.

Еще напишите что испытывал такую неприязнь, что кушать не мог))). Именно что экномические причны заставили Гитлера начать войну, а Франция стояла на пути решения этих проблем.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #666448
Но в 1941 нашим предкам от этого легче не было.

Давайте не будем их к этому приплетать.
СССР пытался договориться с соседями, они предпочли Гитлера.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #666448
От того,что республику называют "империей зла" она державой быть не перестает.

Это 1982 год, если не ошибаюсь. В 1939 г СССР так не называли.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #666448
Думаю, не только о своей шкуре. Многим людям это бы не пришлось по вкусу.

Большинство и не спрашивали. Правящий класс не устраивал союз с СССР вот и ответ выбора.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #666448
А мы туда просились?)))

Точно не в курсе, но наши представители были в Версале.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #666448
Это я то- странно? Нейтральные воды и неконтрабандную торговлю никто не отменял. На каком основании там будет создана база?

Ну рассскажите нам про торговлю через проливы в обе войны. Для России/СССР и его союзников проливы закрыты наглухо.
Создание базы никак не препятствует торговле нейтральным странам. Т.е. в чем будет отличие от реала для других стран?

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #666448
Он ее что -придумал сгоряча или приказали разработать? А как уже пошло дальше всем известно.

Так покажите директиву на разработку в которой будет сказано - "на угрозу с юга забить". Или слова Баграмяна - считаю операцию проводить рискованно, так как существует угроза удара с юга. )))

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #666448
Про Румынию четко оговаривалось -дальше Бессарабии СССР не лезет. Но тут Остапа понесло и ему начала не нравиться политика Германии с Румынией.

Договаривались в 1939 г до событий сентября 1939 г, а осущствляли договоренности вообще в июне 1940 г.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #666448
ЕМНИП,упоминалось,что когда наше поражение считалось неминуемым,демобилизации подлежало порядка 30 дивизий. То есть без них считалось вполне возможным продолжать войну с Англией. Таким образом если бы Гитлер провел такую ДМБ в 1940 это был бы четкий сигнал,что Англия остается единственным фронтом.

Были планы в 1940 г сократить армию до 120 дивизий, но быстро одумались. Соркащенный состав должен был влиться в военную промышленность и сигнал бы был о переводе войны в длительную фазу.(Пока флот построят, пока авиацию усилят для высадки на острова)
После разгрома СССР планировалось оставить 30-40 дивизий для оккупации.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #666448
А как Вы прокомментируете ссылку,что я привел выше?

Ведомство защищает честь мундира.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #666448
Мне встречалась информация,что не была вскрыта только переброска 5 тд и 3 мд Гудериана действительно перед самой войной.

Не было вскрыто выдвижение войск в исходняе районы для наступления. От Бреста ожидался удар 1-2 танковых дивизий, наличие целой танковой группы не было вскрыто.

 
  • Форум
  •  » Война на суше
  •  » Перенос из темы "Невинно расстрелянные гении.." . Обсуждение союзников, СССР, Германии

Board footer