helblitter написал:

Оригинальное сообщение #669098
После ПХ угар, нашли крайних..
А разве Гуадалканал -поражение амеров?
А вот бросить порядка 50000 человек-чревато.

После "Дня позора" вроде бы раздавались мнения о переизбрании ФДР, но в целом, трагедия сплотила нацию.
Гуадалканал, как кампания, был выигран к концу 1943 г., а бой у о.Саво ночью 8-9 августа - чистый разгром, в прессе его даже называли "Вторым Перл-Харбором".
И не "бросить", а оставить удерживать стратегический плацдарм. На Филиппинах Макартур располагал значительными силами, а Коррехидор считался столь же неприступным, как и Сингапур. До войны...
А за эти несколько месяцев американский ТОФ, полностью отмобилизовавшийся, обеспечивший себе надежный тыл, получивший некоторый боевой и практический опыт, стал бы грозным противником для Ямомото.

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #669176
И в заливе Лейте повторилось и сражение в проливе "Железное Дно", и другрй бы пролив получил это название.

Возможно, но мы ведь с Вами об американских военных планах, а не о шансах Ямамото на победу в генеральном сражении у Филиппин?
Хотя шансы были неплохие, потерянные Киммелем корабли однозначно становятся "безвозвратными потерями".

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #669215
Уже писал..

Т.е. планы в корне изменились, и Флот Киммеля должен был прибыть к Маниле как можно скорее?

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #669280
Так и планировалось. Затем использовать Манилу , как базу, осуществить блокаду Японских островов.

Тогда американцам остается только посочувствовать.

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #669464
Считалось, что воздействием В-17 и блокадой флота джапов за месяц поставят на колени.

Для этого нужно иметь ОЧЕНЬ большое превосходство в авиации и ВМФ, чего к лету 1941 г. не наблюдалось.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #669532
Для этого нужно иметь ОЧЕНЬ большое превосходство в авиации и ВМФ, чего к лету 1941 г. не наблюдалось.

Дык считалось, что В-17 решает всё (впрочем во Вьетнаме такое мнение было о В-52).
И , потом, "щирый"англосакс (WASP) один десятерых "мартышек" забьёт..
Или вспомним пропагандиские плакаты начала РЯВ

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #669533
"Тотенкопф" прошла Францию, но действительно уступала поначалу "ЛАГ" и "Райху".

В "Мёртвой Голове" изначально заложена ротация личного состава.
В LH изначально Роммелем отбирались фронтовики.
А "Райх"-образцово-показательная, в противовес "Великой Германии"

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #669533
Бомбардировочная авиация англичан воздействию немцев не подвергалась.

Вы считаете "Пуделей" и "Ансонов" бомбардировщиками?

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #669533
Уже через два дня можно начинать нервничать.

И поэтому 16 июня вышла деректива о перемешении штабов округов на ЗКП, поднятие частей и вывод их с мест постоянной дислокации.
Правда Павлов его не выполнил.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #669533
И получил "возобновленную войну". Добивал бы так добивал.

Ага, а в ответ финики получили 44 год с "Битвой на Свири".
Что касается войны-продолжения (учите финский), то это решало правительство Рюти, не даром финики говорили"что это их личная война".
Как и в 1939 году , надежда была до последнего, что "заграница нам поможет".

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #669557
А про "Уитли","Бленхеймы","Хемпдены","Веллингтоны" Вы что считаете?

Т.е., не смотря на то, что англичане быстро сменили их на ленд-лиз, Вы их считаете бомбардировщиками?
Посмотрите на их ТТХ

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #669557
Вы за всех "фиников" говорите?

На правительство Рюти, которое и в 1940 и в 1944 годах, когда становилось "ай-ай" звало Манергейма, чтобы  срочно замитится с СССР

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #669566
Т.е., не смотря на то, что англичане быстро сменили их на ленд-лиз, Вы их считаете бомбардировщиками?
Посмотрите на их ТТХ

Да что Вы говорите? А случайно не отечественные "Галифаксы","Стирлинги","Ланкастеры" и "Москито" их заменили? И какие нужны супер ТТХ чтобы бомбить груду собранного Редером дерьма на Фолкстонском пляже???

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #669566
На правительство Рюти, которое и в 1940 и в 1944 годах, когда становилось "ай-ай" звало Манергейма, чтобы  срочно замитится с СССР

Значит финны против нас ничего не имели, это кучка политиканов все затеяла,вопреки общественному мнению? Ну-ну. И иностранных добровольцев они тоже сквозь зубы наверно приветствовали - приперлись тут не даете нам с русскими замириться?

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #669543
Правда Павлов его не выполнил.

Там был лаг - вывести фронтовое управление к 23.06.1941 г. Время было, не напади немцы 22.06...

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #669727
Там был лаг - вывести фронтовое управление к 23.06.1941 г.

Там был и приказ вывести три дивизии из БрестаЮ, разгром которых обеспечил Гудериану свободный проход до Минска.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #669710
Таки быстро?

Уже в конце 1940 году...

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #669557
И при чем здесь Роммель?

Первый командир LH

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #669751
Вот Польша 1944 г - правительство в Лондоне и в Люблине, раскол общества на красных и белых.

Гркмотно проведённая земельная реформа расколо общенство на меньшенство, которое поддерживало Лондон) и большенство, которое поддерживало Люблин. Вот и пришлось Михайличику просит о помощи Черчиля.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #669802
Точно был?

На него ссылается и Коробков , и Сандалов.
«Федор Афанасьевич Осташенко, Герой Советского Союза.

Незабываемые дни

В июне 1941 года — полковник, заместитель командира 6-й Орловской Краснознаменной стрелковой дивизии по строевой части. В дальнейшем командовал дивизией и корпусом. За умелое управление войсками и личный героизм, проявленный в боях за Будапешт, удостоен звания Героя Советского Союза. Награжден семью орденами, четырьмя советскими и одной чехословацкой медалями. Член КПСС.

…

В Брест я прибыл в октябре 1940 года.

При знакомстве с частями соединения удручающее впечатление произвело скученное размещение личного состава. Многие роты не имели отдельных помещений для ленинских комнат и канцелярий.

Невозможно было понять, почему неприкосновенные запасы всех видов создаются в подвалах пограничной крепости. [136]

На первом же совещании у командира дивизии я поднял вопрос о перемещении неприкосновенных запасов. Ответа не получил. В феврале 1941 года обратился к командиру 28-го стрелкового корпуса генералу В. С. Попову. Мое предложение он категорически отверг на том основании, что подыскать более удобные хранилища не представляется возможным.

В марте прибыл новый командир 6-й стрелковой дивизии полковник М. А. Папсуй-Шапко. Вместе с начальником штаба полковником А. М. Игнатовым и заместителем начальника отдела политической пропаганды полковым комиссаром Г. С. Пименовым мы поставили волновавший нас вопрос более настойчиво; к этому времени стало известно о большом сосредоточении немецких войск у наших границ, однако результатов и на этот раз не добились.

К нашему большому удивлению в апреле из Березы-Картузской в крепость перешла 42-я стрелковая дивизия.

До сих пор остается непонятным, почему командующий войсками округа запретил выводить из крепости части и подразделения в лагеря, тем более, что в апреле наш лагерь был полностью подготовлен к приему личного состава. Это была непростительная ошибка, за которую пришлось расплачиваться ценой больших жертв.»

В мае в войсках начинается «летний период обучения». И на это время дивизии и выводятся на учебные полигоны, для занятий и обучения. Этот план обучения утверждается в Генштабе еще зимой. Однако дивизии из Бреста на полигоны не ушли.http://news-r.ru/m/news/analytics/how_to_withdraw_as_patrons_in_brest_divisions_before_22_june_part_3/
Кстати, в Брестской Крепости дополнительно разместили окружной госпиталь, хотя по положению он должен находится в Минске.
«Бойцы Брестского гарнизона, вышедшие по тревоге, имели запас патрон по 15 шт., израсходовав их, в район Жабинки отступали в беспорядке, так как отсутствовали боеприпасы.» ». (РГВА, д. 98, л. 243, 248-249. Начальный период войны в документах военной контрразведки (22 июня — 9 июля 1941 г.) М. Мельтюхов.http://liewar.ru/content/view/131/3
Овецкий вышел из окружения и, вот какие разговоры вели между собой бойцы в те дни:

«…наш разговор был откровенным. Мы старались понять, почему нас разбили на границе... Никто из нас не верил во внезапность нападения, каждый считал то все что произошло, было страшным предательством со стороны нашего начальства, но имен вслух мы не называли, не смели....»

(Впервые интервью с Овецким опубликовано «16.09.2008 04:12» на http://iremember.ru/artilleristi/ovetsk … evich.html .

helblitter

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #669787
Первый командир LH

Это неслыханное кощунство!!!! Роммель никогда не был в СС и никогда не был командиром ЛАГ - он был комендантом штаб-квартиры фюрера,которую охранял ЛАГ.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #669751
Для столь категоричного вывода нужно почитать документы ГШ. Пока не выложены расчеты, на которые опирались при составлении плана.

Консенсус. Но сам план говорит об одном -танковая группа как элемент вторжения не рассматривалась. Почему???

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #669751
Я считаю что линейные силы с соотвествующим количеством легких сил будут отвлечены от защиты канала.
Наличие истребительной авиации и ПВО немцев над проливом и плацдармом нивелирует английскую бомбардировочную авиацию. Во всяком случае немцы предполагали достижение превосходства в воздухе перед и во время высадки.

Что значит соответствующее? Флотилии эсминцев не будут гоняться вместе с лин.силами за парой рейдеров.У них на это просто не будет топлива да и смысла нет. В нужный момент англичане смогут ввести в канал все,что можно и что дальше? Поймите -у немцев нет опыта таких ДО,поэтому они запланировали "форсирование большой реки". Но это однозначно -что-то перемешается,что-то утонет и погибнет. Место высадки превратится в центр притяжения всех ударных средств англичан,соответственно и то скудное,что довезут немцы будет погибать на необорудованном пляже. И даже если первая волна прорвется -питание высадки ( а уж к этому времени Флот метрополии точно вернется) будет под огромным вопросом. И если Черчилль признавал,что летом 1940 даже 100 тыс армия с носимым запасом оружия (если прорвется) устроит Англии звиздец,то через год эти шансы упали в разы.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #669751
Для решения проблемы России надо было подходить адекватно

Это уже вопрос к немецкой разведке и плюс нашей контрразведке. Но даже серьезные сигналы (отчет Ашенбреннера) клались под сукно.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #669751
"Гитлер видел карту России?"

Он ее видел. Она его не впечатляла. Бывает.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #669751
А не перенаправлять выпускаемые танки на укомплектование новых дивизий и сворачивать выпуск вооружения: "Россия должна быть разбита наличными силами и запасами".

Как говорят мои зечары,с непередаваемым оттенком: "В себя поверил!"

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #669751
В 1941 г был вариант "Битва над Англией-2" с плавным переходом в высадку десанта. Правда выкладки немцев начали рушиться - "Бисмарк" не дошел до Бреста в частности. Но это конец мая 1941 г, а так ничего не говорило о смене вектора приложений усилий немцев.

Боже мой это нечто новое - а можно подробности? Не слышал о таких выкладках.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #669751
На тему потерь КА и памяти предков обычно переходят когда отсутствуют другие аргументы.
Я ничего изменить не могу - мое отношение никак не влияет на произошедшие события.
Естественно, я не бесчувственный чурбан, но эмоции не должны довлеть при анализе событий.

А я считаю,что отношение к этим событиям должно повлиять на их осмысление. А не как Тимошенко ответил, на то как мы выиграли войну: "А х... его знает"

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #669751
Почему они должны куда-то идти из-за присоединения СССР к тройственному пакту? Требования отправить коммунистов в лагеря Германия к СССР не предъявляла, СССР таких обязательств на себя не брал. Другое дело не вести пропаганду в странах - участниках пакта, но где в Германии, Японии и Италии коммунисты?

И как нам это объяснять - мы теперь националисты,а не интернационалисты? Если мы присоединяемся к антикоминтерновскому пакту?

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #669751
Это лето 1940 г , Гитлер смотрел несколько дальше - что делать после разгрома Англии. В отличие от Браухича он понимал невозможность договориться с СССР по идеологическим причинам. Браухич исходил из задач борьбы с Англией и в будущем возможно с США. Гитлер строил планы действий после разгрома/замирения с Англией. То что в 1941 г случилось в реальности имело предшествующим событием не приказ о разработке плана войны с СССР, а патовую ситуацию после провала "Битва за Англию" в 1940 г.

Факт остается фактом -высшее командование СССР и Германии ничего не знало и не догадывалось о политике верхов. ПМР военных заставил обниматься и фуршетиться,хотя они этого никак не ожидали.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #669751
Несколько подзабыл - для чего Гитлеру знания чисто военном вопросе?

Напомню -речь идет о предполагающемся наступлении французов. Кому в этом вопросу верить - Канарису или Риббентропу?

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #669751
До нападения на СССР чисто военные вопросы мало влияли на события - немецкая армия была не хуже оснащена и лучше обучена, а морально Германия оказалась подготовлена к войне лучше - союзники пожинали плоды политики 10 лет без войны.

Ого! Новый план "Гельб" - это ерунда???

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #669751
Потому что:
а) рубежи на всю глубину не готовятся в мирное время - это подозрительно для соседей; это затратно для страны; для этого нужны ресурсы как людские, так и материальные; оборудование рубежей в мироне время затрудняет ведение экономической деятельности в этих районах.

Но мы именно это и пытались сделать и плевать на подозрения.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #669751
б) войска, находящиеся в районе сосредоточения или в резерве своими силами оборудуют оборонительные рубежи до получения новой задачи

Нет. Войска выходят в район сосредоточения не для оборудования оборонительных рубежей, а именно для сосредоточения вне ППД и вне ударов противника в готовности получения задачи.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #669751
в) необорудованы тыловые рубежи, а рубеж вдоль границы оборудуется и полевые укрепления где-то готовы, где-то будут готовы. Для капитальных сооружений (УР) срок готовности сдвинут с декабря на сентябрь, приказано приспособить для временного вооружения вооружение сухопутных войск и матчасть с ДВ - "все что могу".
Почему вы считаете, что указанные рубежи невыгодные с точки зрения обороны? Рекогносцировка для чего предусматривается?

Я вообще-то если помните говорил именно про присоединенные территории. Ввести войска на необорудованный театр и приказать им рыть окопы - мягко говоря странно (до войны). Пусть строительные войска строят укрепления,в крепости и города поместить гарнизоны -что еще? Разве немцы не так поступили на западе в 1939 году?

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #669751
Дымовая завеса.

Ну как бы такими словами не кидаются.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #669751
Потому что в таком случае противнику уступается значительная территория СССР практически бесплатно. Плюс многие объекты будут находится под угрозой воздействия противника.

Теряем ( в ЗОВО),то что и так бы не удержали,да и в Прибалтике тоже. Опять наступили на грабли с Либавой.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #669751
Вот хороший пример - водозабор для г. Одесса находится в считанных км(или сотнях метров?) от старой границы.
Вы не рассматриваете вариант - инфрастурктура создана, а в момент до ввода войск немцы нападают и используют эту инфраструктуру для себя(дороги, жд станции, емкости, аэродромы...)?

Эту близость мы рассматривали как раз выгодной -устье Дуная на расстоянии вытянутой руки. В реальности мы на него и кинулись.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #669751
Темп продвижения механизированных войск 100-150 км в сутки. Манштейн проскочил 300 км за 4 дня и захватил мост через Западную Двину. Ситуация для КА может улучшится, но в целом для страны ухудшится -  300-400 км территории отданы без боя.

Даже Гитлер не согласился бы с Вами - 400 км это проблема снабжения и самое главное -наши войска не уничтожены, а немцы совершенно справедливо считали,что главное уничтожение массы войск, как основы нашего сопротивления.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #669751
Опять же мало выявить факт нападения на страну, необходимо выявить направления главных ударов, а это труднее.

За три дня не выявили бы двойной охват на Минск?

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #669751
Ответили без меня, остается лишь присоединиться.

Это Вы про СС? Зря..

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #669751
Вы путаете тотальную и мировую войну. Редер получил заверения, что война с Англией не начнется ранее 1944 г и подготовил план строительства флота "Зет" исходя из этого срока.
По заверениям немецких генералов ПМВ проиграли из-за революции в тылу, так что Гитлер поступил логично.

Нет не путаю. На флот Гитлер не оглядывался и заверял Редера много в чем, а денег не давал. Рейдеры и лодки ушли в августе, так что все было ясно и никто не был ошарашен.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #669751
По заверениям немецких генералов ПМВ проиграли из-за революции в тылу, так что Гитлер поступил логично.

Революция была исключена заранее,политическим переустройством и полным подчинением общества.Просто оказалось,что даже существующие программы провалены из-за некомпетентности руководителей.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #669751
Возникает вопрос - а что было известно об этом советскому руководству? Разведка давала примерно равное распределение сил против Англии и СССР плюс некоторое количество в остальной Европе и армии резерва. При этом ВВС Германии ведут/имитируют борьбу в воздухе над Англией.

Возникает вопрос - а советское руководство карту Европы в это время видело?

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #669751
Может да, а может нет. Проверить это утверждение нельзя.

Мало примеров?

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #669751
Такое ощущение, что мозги выключаете и тупо доверяетесь либеральной пропаганде - борьба за мир во всем мире классический пример раскола/попытки раскола/ западного общества. Поддержка просоциалистических режимов, коммунистов в других странах.

О, я  ненавижу либеральную пропаганду. Я констатирую факты - мы заливали деньгами Гарри Поллита и КП Британии из чистого самолюбия, так как иллюзий по поводу Англии не питали. Но то куда могли дотянуться, сопредельные страны третьего мира - это наш конек. Поясню - там где мы реально могли посадить режим мы его сажали и на раскол нам было наплевать. Так же действовали и англосаксы в пику нам.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #669751
Варшавский договор не аналог Финляндии декабря 1939 г. Вот Польша 1944 г - правительство в Лондоне и в Люблине, раскол общества на красных и белых.)))

Раскол Венгрии и Чехословакии чем закончился?

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #669751
В полемическом запале вы перепутали тезисы))) Финляндия на момент создания правительства Кууиснена не была захвачена.

А зачем его создавали как не под захват? Логически подумайте -почему оно внезапно исчезло с окончанием войны?

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #669751
Вы передергиваете - процессы могут идти параллельно или разнесенно во времени. Вот с Чехословакией был договор о взаимопомощи, а с Румынией/Польшей договора о проходе войск не было. В результате выполнить имеющийся договор с Чехословакией СССР не мог.

Не понял. При чем здесь это,если с Болгарией и Румынией у нас ничего вообще не было?

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #669751
Вы заблуждаетесь - идеология лишь средство для  достижения  экономических целей

К коммунизму не желаете применить свой тезис?

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #669751
Кто бы поддержал Гитлера, если бы не имел ввиду исполнения своих экономических интересов?

Он им дал работу и вернул утраченную гордость. И им этого вполне хватило. После аннексии Чехословакии многие немцы поняли,что дело заходит далеко. Но их поволокло за успехами фюрера.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #669751
Что-то вас кидает от Румынии к Финляндии. Вы не находите, что обстоятельства могут быть разными при одинаковых целях?
Финляндии предлагали решить все путем договора, а  ввиду неуступчивости и благоприятного момента применили силовой вариант. В 1941 г возможностей для силового решения проблемы не было.

Если она -наша сфера, а война в перспективе с немцами неизбежна,почему не оккупировать всю Финляндию? Это выгодно экономически,стратегически и реально. Вою будет много,но немцы ничего вякнуть не смогут, а остальные -что ж ставки высоки.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #669751
Представляете, нет. За собой оставляли право решать кто агрессор, а кто нет. Так с равными партнерами не поступают.

Нашу силу они учитывали,а интересы нет. Это все быстренько поправилось. И кстати сейчас все точно также.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #669751
В 1939 г и весной 1941 г несколько разные обстоятельства. "Последняя надежда Англии".

Я же говорю -быстренько поправилось.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #669751
Дания(остров Борнхольм) вовсе не нейтральное государство, а оккупированное. Дания вообще не способна защитить свой нейтралитет без патронажа великой державы. Про оккупацию Гренландии напомнить?  И у вас какие-то идеалистичные взгляды на мир - в ПМВ Великобритания без зазрения совести нагнула нейтральных скандинавов и голландцев в области ограничения торговли с Германией.

Вовсе не идеалистичные. Но влезая в Данию мы получаем следующее - мы под подозрением и Германии ( это безусловно ее сфера) и явные враги АиФ. А в мирное время - это вообще анреал.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #669751
Нет достаточных данных по решению Ставки - почему Хрущева с Тимошенко не отстсранили от руководства сразу.

Сразу после чего? Возможно именно после этого случая Сталин и включил систему многоканального независимого информирования и начал уличать командующих в искажении фактов.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #669979
А это хороший вопрос, на миллион! Гитлер видел карту России и в директиве на Барбароссу писал "пургу". Гитлер видел отчеты абвера и они его не впечатлили. А спустя год фюрер вдруг заявляет, что "если бы знал, что у русских столько танков, решиться на нападение ему было бы гораздо труднее..."
"Глупый" Сталин не верил своей разведке и чуть не оказался проигравшим. Гитлер своей разведке верил, и вынужден был проглотить цианид. Интересно, почему ТАК ошиблись профессионалы Канариса, и именно в судьбоносный момент...

Они не во всем ошиблись - наши как и немцы перешли к тактике устрашения -показать,что немцев ждет. Помните как Гитлер приказал показать нашим все немецкие танки, а наши орали,что все ложь,где новые танки и не могли поверить,что "четверка" самый тяжелый танк вермахта. Когда Ашенбреннеру показали наши мощнейшие авиазаводы (немецкие даже рядом не стояли), а Микоян ему в лицо сказал: "Мы вам показали все и мы уничтожим любого,кто нападет на нас" Ашенбреннер срочнейшим порядком донес это в министерство. Отчет этот просто не показали Гитлеру. Наверно решили,что атташе перепил водки.