helblitter написал:

Оригинальное сообщение #751605
Т.е. чуть больше сотни рабочих спасли флот

Да, 189 - это "чуть больше сотни". И они таки "спасли флот".

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #751605
на место китайских работников поставили матросов.

Матрос - не мастеровой судостроительного завода. Не стоит ждать от артиллерийского квартирмейстера или машиниста быстро и качественно выполненной работы по вырубке повреждённой обшивки или постановке заклёпок. Работы велись медленно, до прибытия "балтийцев".

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #751605
Лишь незадолго до русско-японской войны благодаря настояниям адмирала Е. И. Алексеева запасы порта были основательно пополнены, но ремонтных средств, как и квалифицированных рабочих, по-прежнему не хватало. Из общего количества 1470 рабочих, включая и работавших в эллингах частного Невского завода, значительную часть составляли китайцы, численность которых резко падала при всяком осложнении политической обстановки на Дальнем Востоке. Поэтому в 1900 г. адмирал Е. И. Алексеев с целью стабилизации численности рабочих рук просил заменить китайцев рабочими из России. Но адмирал П. П. Тыртов не согласился, ссылаясь на пример англичан в Гонконге. С началом войны рабочих все же пришлось прислать, и известно, какую неоценимую помощь оказал флоту рабочий отряд Балтийского завода

Вот и я - о том же.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #751571
Тогда жду с нетерпением Ваши размышления по поводу: "почему не прислали сразу 500 рабочих?"

Не было столько рабочих мест для квалифицированных рабочих.
1. При зарплате рабочего от 50 до 100руб в столицах - говорить о сверх. нагрузке на бюджет несерьезно. При двойной оплате в 200руб 500челх200=10тыс руб в месяц. Или 120тыс руб за год для морведа это мелочь.
2. Транспорт - это проблема скорее для перевозки оборудования нежели людей. ДЛя 500 чел это 10-12 вагонов теплушек, причем не обязательно сразу всех отправлять.
3. Размещение на месте- это что? Койки в казармах + питание? Не думаю, что это станет проблемой.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #751675
Даже док для крейсеров не был обеспечен в полной мере квалифицированными кадрами, в нехватку которых всё и упиралось.Ну был бы док для ЭБРов - он так же нуждался бы в присылке рабочих с Балтики.

Т.е. отсутствие рабочих мест?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #751675
Что-то мне подсказывает, что они в такой ситуации не оказались вовсе не благодаря наличию дока для ЭБРов в Сасебо

Конечно. Чисто теоретически могли оказаться в такой ситуации: Япония в экономическом коллапсе, угля для флота не хватает, русские корабли парализовали японские коммуникации и подступают к Сасебо. Японский флот выходит в последний и решительный с целью переломить ход войны, а тут русские мин наставили.  Тогда японцам уже не до дока с кессонами будет. Атаковать японский флот в японских базах - это частное мнение Алексеева. Загнать Сасебо в кольцо осады русские военные планы не предусматривали, так что я для такой аналогии оснований не вижу.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #751675
Если Вы поняли, что кессоны вполне подходят и для осушения подводной части кормы с последующими ремонтными работами связанными с гребными валами, но признавать этого уж очень не хочется, то переубеждать бесполезно.

Угу. Посмотрите фото кораблей, где "ушки" видны для установки приспособлений для выемки валов наружу - поскольку они длинные все-таки. В доке вытащенный вал краном подается дальше. У Гебена с кессоноами такой возможности по всей видимости не было. Слишком большой \длинный\ кессон нужен и приспособления могут не сработать как надо. Поэтому оригинальный ход - вал внутрь. Как понял в коридор гребных валов. Тем более, что вал вероятнее всего составной, т.е из отдельных валов скрепленных между собой, и следовательно разборный. Деформаций не имел, или имел незначительные, но бороться с ними не реально без дока и спец. станков.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #751675
А заменить гребной вал на "Цесаревиче" не смогли бы, но вовсе не по причине отсутствия дока, а в отсутствии возможности его изготовить.

Заменяют гребные валы крайне редко, их как правило протачивают, восстанавливая геометрию. При установке обратно естественно центруют. Для несерийных судов запасные валы не делают. Изготовление нового дело не одной недели в условиях нормальной работы судостроения. 

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #751675
P.S. Откуда у Вас вообще сведения о том, что на "Хацусэ" при подрыве были повреждены валы гребных винтов?!

Хотя бы Крестьянинов Минная война у ПА.  Полная потеря хода и управляемости говорит об этом. Вероятнее всего 1винт с валом + руль. От близкого взрыва радиальное смещение \деформация\ вала вполне вероятно.

veter написал:

Оригинальное сообщение #751700
120тыс руб за год для морведа это мелочь

Ну, не знаю... С нашими "экономистами" и Макарову пришлось на них "давить", чтобы издали его книгу (каких-то рублей 500).

veter написал:

Оригинальное сообщение #751700
Койки в казармах + питание? Не думаю, что это станет проблемой.

В военное время - да.

veter написал:

Оригинальное сообщение #751700
отсутствие рабочих мест?

Да, они заняты в мирное время более "дешёвыми" китайцами. А в военное время образуется "дыра" в кадрах, до прибытия специалистов с "большой земли".

veter написал:

Оригинальное сообщение #751700
Загнать Сасебо в кольцо осады русские военные планы не предусматривали

Опять же, вовсе не благодаря наличию дока в Сасебо.

veter написал:

Оригинальное сообщение #751700
У Гебена с кессоноами такой возможности по всей видимости не было. Слишком большой \длинный\ кессон нужен

Именно. Вопрос с заменой валов может решиться только удлинением кессона. Но это вопрос средств и времени, а вовсе не "нерешаемая проблема".

veter написал:

Оригинальное сообщение #751700
Полная потеря хода и управляемости

"Заполнение румпельного отделения" вовсе не говорит о повреждении валов гребных винтов. А в книге Крестьянинова имеется схема движения японских кораблей. Как-то неслабо "Хацусэ" прошёлся с "повреждёнными" валами. Собственно, это его и сгубило - пересёк ещё раз минное заграждение. Так что, налицо повреждение, максимум, рулевого управления, а не валов.
См.: http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazin … raw/19.jpg

veter написал:

Оригинальное сообщение #751702
Матроса просто не допустят к такой работе. В лучшем случае подручным.

Вот и я - о том же.

veter написал:

Оригинальное сообщение #751700
Не было столько рабочих мест для квалифицированных рабочих.

В принципе это вопрос подробно исследован в книгах
История Отечественного судостроения в 5 томах.
Том 2
Часть первая. Переход от парусно-винтовых деревянных кораблей к первым железным броненосным (1855-1867)
Глава 1. Состояние судостроения после Крымской войны
Глава 2. Переход к броненосному судостроению
Глава 3. Формирование производственной базы броненосного и парового
судостроения
Глава 4. Торговое судоходство и судостроение

Часть вторая. Поиск основных конструктивных типов мореходных
броненосных кораблей (1867-1882)
Глава 5. Деятельность адмирала А. А. Попова. От первого в мире брустверного монитора "Петр Великий" до "поповок" и "Ливадии"
Глава 6. Броненосные крейсера адмирала А. А. Попова. Создание легких
кораблей крейсерского назначения
Глава 7. Последний опыт массового деревянного судостроения. Канонерские лодки типа "Ерш" и батарейные плоты
Глава 8. Экстренная постройка носителей минного оружия
Глава 9. Постройка морских и речных коммерческих судов
Глава 10. Проектно-нормативная практика и организация управления судостроением

Часть третья. Проектирование и постройка боевых кораблей под руководством адмирала И. А. Шестакова (1882-1890)
Глава 11. Двадцатилетняя программа "переформирования" флота
1883-1902гг. Реформа управления флотом и судостроением
Глава 12. Броненосцы адмирала И. А. Шестакова
Глава 13. Проектирование И постройка крейсеров и канонерских лодок
Глава 14. Создание в России миноносного флота. Период конструктивной множественности

Часть четвертая. Судостроение на рубеже веков (1890-1905)
Глава 15. Разработка новых программ судостроения
Глава 16. Поиск оптимального типа отечественного броненосца
Глава 17. Заказ броненосцев за границей, постройка отечественных
броненосцев по французскому образцу
Глава 18. Постройка броненосных крейсеров. Океанские рейдеры
Балтийского завода - последний тип "чистых" крейсеров
Глава 19. Формирование класса бронепалубных крейсеров
Глава 20. Переход к серийной постройке миноносцев в России
Глава 21. Первые подводные лодки русского флота. Постройка кораблей
других классов (канонерских лодок, минных транспортов и вспомогательных судов военного флота)
Глава 22. Гражданское судостроение на рубеже XIX и XX вв
Дак вот там говорится, что не мест не хватало, а рабочих ВЫСОКОЙ квалификации.

veter написал:

Оригинальное сообщение #751801
До полной остановки ЭБр вполне мог на инерции еще пару миль проехать. Т.е. отползти Хатцусе мог.

По схеме не похоже, чтобы он "отползал".

veter написал:

Оригинальное сообщение #751801
А вот Кассаги вызвали тогда для чего, если Хатцусе мог идти малым ходом?

Обычная посылка к повреждённому ЭБРу крейсера. То же самое было проделано в отношении "Ясимы". Мало ли какая помощь может понадобиться.

veter написал:

Оригинальное сообщение #751801
К сожалению схема без масштаба, расстояния по ней можно оценивать весьма приблизительно.

Протяжённость минного заграждения указана, а его длина составляла 12,5 кабельтов.

veter написал:

Оригинальное сообщение #751801
насколько достоверно показаны на этой схеме его предсмертные маневры? Что какое-то маневрирования было, это понятно, но сомневаюсь, что при навигационных средствах того времени японские штурманы с Сиксимы

А с "Хацусэ"?

veter написал:

Оригинальное сообщение #751801
повреждение винта без вала от взрыва мины на мой взгляд невозможно

Подрыв мины винтом вообще редкость. Наиболее вероятное повреждение - задеть лопастями винтов дно или столкнуться с другим кораблём - "Севастополь" (для ремонта винта вполне обошлись кессоном).

veter написал:

Оригинальное сообщение #751801
Кессон для выемки валов будет выступать за корму и к чему он будет придавливаться?

К корме по-любому прижиматься будет.

veter написал:

Оригинальное сообщение #751801
нужен еще комплекс погрузочных устройств для вала

Плавкраны в Порт-Артуре имелись не в единственном экземпляре.

veter написал:

Оригинальное сообщение #751801
прибывают специалисты и ее закрывают

Прибывают с опозданием, как и произошло в реальности.

veter написал:

Оригинальное сообщение #751801
Проблема как раз в том, чтобы дополнительные 200-300 рабочих были обеспечены работой: рабочими местами, инструментами и материалами

Прибывшие с Кутейниковым были как раз загружены. Скорее, их самих не хватало, на одновременный ремонт всех кораблей.

veter написал:

Оригинальное сообщение #751801
Если будет не просто доковая камера, а производственный комплекс для докового ремонта ЭБр

Ну, имелся такой комплекс во Владивостоке, и что?! Как Вам темпы ремонта подорвавшегося "Громобоя" - 2,5 месяца? "Ретвизан" ремонтировался в кессоне ненамного дольше. Ну, отремонтировали бы "Цесаревич" в доке к середине апреля 1904-го. Макарова уже нет, Витгефт "не знал" что делать с исправными ЭБРами , а ремонтирующийся одновременно в кессоне "Ретвизан" всё-равно будет готов в реальные сроки. То же самое касается "Победы". А если подождать с ремонтом "Ретвизана" до освобождения "Цесаревичем" дока, то "Ретвизан" окончит ремонт только к концу июня?!
P.S. Особенно странным выглядит упование на док на фоне темпов ремонта "Севастополя" в КЕССОНЕ(!!!) в июне-июле. По сравнению с ремонтом "Громобоя" в доке.

veter написал:

Оригинальное сообщение #751801
на тех же клиперах размещаются. Все равно они на войну не ходят.

А экипажи с них куда деть?! И потом, в то время это были вполне себе боевые корабли, которые могли использоваться в качестве кан. лодок (каковыми они по сути и являлись к началу войны).

Отредактированно Пересвет (12.10.2013 16:02:15)

veter написал:

Оригинальное сообщение #751918
с большой долей вероятности карты погибли вместе с кораблями

Они погибли не сразу, даже штаб Насибы сняли. Я уж не говорю про "Ясиму". Не из воды людей вылавливали, как у нас в случае с "Петропавловском".

veter написал:

Оригинальное сообщение #751918
Только под корпусом, там где выступает за корму он к корме прижиматься не будет, а будет выталкиваться.

Делались кессоны и полностью охватывающие оконечность повреждённого корабля. Вопрос времени и средств.

veter написал:

Оригинальное сообщение #751918
они все равно не всепригодны

Снять с баржи крупногабаритную деталь и подать в кессон вполне могли.

veter написал:

Оригинальное сообщение #751918
увеличение численности рабочих при желании можно организовать.

Опять же, нужно время, свободные специалисты, и т.д..

veter написал:

Оригинальное сообщение #751918
Вам не кажется, что на Громобое много провозились с деревянно-медной обшивкой \Паллада возможно тоже\.

Возможно, это серьёзно повлияло на сроки ремонта. Хотя "Баян" деревянно-медной обшивки не имел...

veter написал:

Оригинальное сообщение #751918
Кроме Джигита от пирса кто-то из них отрывался? Или стояли в порту ждали своего часа... Джигит учебный корабль, про Разбойник и Забияку не встречал сведений об их довоенных походах в 1903г и боевой деятельности.

"Разбойник":
"С декабря 1901 по сентябрь 1902 г. крейсер находился в учебном плавании по маршруту Мозампо - Нагасаки - Фучау - Гонконг - Бангкок - Манила - Амой - Талиенван - Порт-Артур. В конце декабря 1902 г. "Разбойник" (капитан 2 ранга А.А.Ливен, 12 офицеров и 174 нижних чина) ушел в плавание со строевыми квартирмейстерами к островам Малаккского архипелага.

С 1 января 1903 г. "Разбойник" был перечислен из 18-го флотского экипажа Балтийского флота в Квантунский флотский экипаж. 10 декабря он зашел в Нагасаки, став последним русским кораблем, посетившим Японию перед войной.

Новый 1904 г. крейсер встретил в порту Дальний. 26 января он возвратился в Порт-Артур и последующие два месяца выполнял функции брандвахтенного судна на входе во внутренний рейд."(с)
И лишь после этого был разоружён. "Забияку" разоружили в апреле. А до того - вполне себе боевые корабли, а не "плавказармы".

Отредактированно Пересвет (12.10.2013 22:14:56)

veter написал:

Оригинальное сообщение #752054
Хатцусе сразу после 2-го взрыва

Я имею в виду первый взрыв. В любом случае, остаются ещё штурманы "Ясимы".

veter написал:

Оригинальное сообщение #752054
Поищите фото кессонов в ПА под кораблями - там проходы довольно узкие.

А что, требовалось в них подавать что-то крупногабаритное?!

veter написал:

Оригинальное сообщение #752054
Может просто не торопились, учитывая что после 28\07 работы помимо Баяна много было.

Ничего себе, ввести в строй единственный броненосный крейсер "не торопились"! При том, что после боя 28 июля крейсеров в Порт-Артуре осталось лишь два.

veter написал:

Оригинальное сообщение #752054
Возможно что стоял в отстое, потому и разоружили раньше других.

Раньше кого? Я же говорил - разоружён лишь в апреле.

veter написал:

Оригинальное сообщение #752054
В самом крайнем случае и на поврежденных ЭБр временно разместить можно, не такая уж это проблема найти жилье или казарму.

Ага, такая "не проблема", что даже "Ангару" переделали в плавучий госпиталь! А на повреждённых ЭБРах свои экипажи размещать надо. Или хотите ухудшить на них условия обитаемости до "миноносных"?!

Aley написал:

Оригинальное сообщение #751413
Не видел. Ссылкой не поделитесь?

К сожалению, только из общедоступных морских сборников: https://book-old.ru/BookLibrary/00970-M … ornik.html

№ 6 за 1895
Водотрубные котлы для военых судов. Перевел Д. Голов.

№ 9 за 1895
Значение экономии топлива для быстроходных судов. А. Лозннский

№ 10 за 1895
Английские первоклассные крейсеры Terrible и Powerful. Э. Гуляев

№ 12 за 1895
Водотрубные котлы в англиском флоте. Д. Голов

№ 2 за 1896
Паровые испытания пароходов Добровольного флота "Саратов" и Орел". Г. Гречин

№ 1 за 1898
Новейшие усовершенствования в котлах Ярроу и Бельвиля. Д. Голов

№ 3 за 1898
Пароход Добровольного флота "Херсон". Г. Гречин

№№ 10-12 за 1900 и №№ 7,9 за 1901
Усовершенствования в судовых механизмах. Д. Голов

№№ 1,3 за 1901
Служба на судах котлов Бельвиля с экономизаторами. Д. Голов

Дополнительно несколько статей в Книжке ВКАМ за 1901:
Современные водотрубные котлы разных систем на военных судах.
Водотрубные котлы на военных судах.
О нефтянном отоплении котлов на военных судах.

Ну что ж, в статье по "Поуэрфулам" водотрубные котлы называются менее экономичными. Признаю свою ошибку.

ВАЛХВ написал:

Оригинальное сообщение #752393
Ау меня эта интересная ссылка не открывается. Чего-то там с сертификатом безопасности.

Плюнуть и продолжить.

Aley написал:

Оригинальное сообщение #752395
Плюнуть и продолжить.

Увы, нет кнопочки продолжения. И в адресной строке не пробивается. Тупик-с!

Aley написал:

Оригинальное сообщение #752618
"Продолжить открытие этого веб-сайта (не рекомендуется)." Такого разве нет?

Еще раз проверил. Нет таковой.

Aley написал:

Оригинальное сообщение #752659
Попробуйте раскрыть в другом браузере.

Скорее на минуту отключите антивирусы и богомерзкий брандмауэр форток?