Сейчас на борту: 
Cobra,
IVP,
RDX
   [Подробнее...]

#26 01.08.2013 08:28:16

Алексей Соловей
Гость




Re: качество снарядов I тихоокеанской эскадры

vs18, отвечая на вопрос:

eugene написал:

Оригинальное сообщение #661121
В чем причина того, что в сражении в Желтом море 20 попавших  русских снарядов нанесли японцам большие потери, чем 30-40 снарядов при Цусиме?

я написал что причина бОльших потерь японцев в ЖМ только одна:
раз потерь больше - значит и попаданий было больше.
И больше никак...

 

#27 01.08.2013 08:52:30

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 9506




Re: качество снарядов I тихоокеанской эскадры

Алексей Соловей написал:

Оригинальное сообщение #722605
бОльших потерь японцев в ЖМ

Может кто нибудь привести расклад с убитыми-ранеными на попадание в ЖМ и при Цусиме?


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

 

#28 01.08.2013 10:03:44

vs18
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3b
Откуда: Харьков, Украина
Сообщений: 3745




Re: качество снарядов I тихоокеанской эскадры

Алексей Соловей написал:

Оригинальное сообщение #722605
раз потерь больше - значит и попаданий было больше.
И больше никак...

Верно при стрельбе из рогатки по консервным банкам. http://img-fotki.yandex.ru/get/3810/dkartasheva.11c/0_268f3_cbb695d9_XS.jpg

 

#29 01.08.2013 10:40:18

AVV
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Киев, Украина
R.N. Littorio
Сообщений: 7318




Re: качество снарядов I тихоокеанской эскадры

Утро доброе!

Алексей Соловей написал:

Оригинальное сообщение #722605
раз потерь больше - значит и попаданий было больше.

Это смотря, как и куда попали. 1/14 августа в "Издумо" попали раз 20, а было всего 2 убитых, а в "Иватэ" попали в два раза меньше, зато убитых было аж 40.


Molti nemici - molto onore

 

#30 01.08.2013 10:45:57

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 9506




Re: качество снарядов I тихоокеанской эскадры

Немного статистики. ЖМ (по известной книге ув.Евгения)

имеем
попадания (в яп.)
12"-10"      18-19
6"               13?
прочее      6?

потери (яп.)
убито                                        52
ранено                                      154
умерло от ран                          19

и это с крейсерами и миноносцами.
То есть разница (Цусима и ЖМ), что в потерях, что в попаданиях примерно в 2 раза.
Я хочу сказать, что разница между Цусимой и ЖМ будет укладываться в пределы допустимой погрушности с учётом малой выборки (то есть когда нельзя говорить о равномерности распределения попадани по корпусу).

Причём здесь разница в качестве снарядов?

Отредактированно Скучный Ёж (01.08.2013 10:52:57)


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

 

#31 01.08.2013 10:58:03

iTow
Подозрительная личность(C)
gardemarin
Сообщений: 4753




Re: качество снарядов I тихоокеанской эскадры

invisible написал:

Оригинальное сообщение #719982
Вообще-то для формования достаточно

В "Инструкции для снаряжения и хранения пироксилиновых снарядов" (СПб, 1894) сказано: "Годные шашки погружаются в сосуд с перегнанною водою, где и остаются в ней до полного насыщения".

 

#32 01.08.2013 11:05:42

SLV
Гость




Re: качество снарядов I тихоокеанской эскадры

eugene написал:

Оригинальное сообщение #661121
В чем причина того, что в сражении в Желтом море 20 попавших  русских снарядов нанесли японцам большие потери, чем 30-40 снарядов при Цусиме?
Неужели у I эскадры снаряды были получше?

Нет, дистанции боя были разные. У Шантунга она была меньше, чем при Цусиме, и потому бронебойные снаряды имели бОльшую вероятность при попадании пробить броню и разорваться внутри.

 

#33 01.08.2013 11:27:05

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8130




Re: качество снарядов I тихоокеанской эскадры

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #722472
Коллега vov говорит о другом источнике.

Именно.

Есть два пути: один простой, но долгий:-) - найти и перевести соответствующие документы из СС Мэйдзи.

второй - сложный, но быстрый: анализировать возможно сильно неполное поле данных, местами же возможно неверных.

Алексей Соловей написал:

Оригинальное сообщение #722470
Насколько можно понять фразу "нестыковки Мейдзи" вы сейчас впервые читаете?

Если речь о "официальной" "истории Мэйдзи", то там достаточно купюр. Иногда понятных (эпизод с Корейцем), иногда куда менее понятных (в основном, касающихся технических подробностей). Так что, и данные о попаданиях в ЖМ вполне могут быть неполными.

Если речь о "СС истории М", то это скорее в той или иной степени обработанный архив, чем готовая историческая работа. И происхождение "нестыковок" в тех же рапортах и отчетах вполне понятно. Но в отношении числа и мест попаданий ("в себя")таких расхождений должно быть немного. Возможные причины выше указывались.

 

#34 01.08.2013 11:28:50

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8130




Re: качество снарядов I тихоокеанской эскадры

SLV написал:

Оригинальное сообщение #722647
дистанции боя были разные. У Шантунга она была меньше, чем при Цусиме

Скорее, больше - в среднем. И заметно больше.

 

#35 01.08.2013 12:19:29

vs18
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3b
Откуда: Харьков, Украина
Сообщений: 3745




Re: качество снарядов I тихоокеанской эскадры

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #722608
Может кто нибудь привести расклад с убитыми-ранеными на попадание в ЖМ и при Цусиме?

Может быть полезным: Повреждения японских кораблей в Цусимском сражении.

 

#36 01.08.2013 15:19:28

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 9506




Re: качество снарядов I тихоокеанской эскадры

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #722676
Может быть полезным: Повреждения японских кораблей в Цусимском сражении.

Это понятно.
Я про то, что первоначальный посыл о бОльших потерях японцев от огня первой эскадры не верен.

Спойлер :

Хотел чтобы кто-нибудь обобщённую статистику дал для подтверждения.


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

 

#37 01.08.2013 18:02:37

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 9333




Re: качество снарядов I тихоокеанской эскадры

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #722747
Я про то, что первоначальный посыл о бОльших потерях японцев от огня первой эскадры не верен.

Что значит больших? Больше они пострадали от саморазрывов своих снарядов в дулах орудий.


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

 

#38 03.08.2013 01:14:57

Алексей Соловей
Гость




Re: качество снарядов I тихоокеанской эскадры

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #722621
Верно при стрельбе из рогатки по консервным банкам.

Ну-да... Ну-да...
Я просто забыл что при стрельбе боевыми снарядами все наоборот - и количество убитых-раненых на корабле никак не связано с количеством попаданий в корабль...

Отредактированно Алексей Соловей (03.08.2013 10:22:43)

 

#39 03.08.2013 01:39:01

karl.78
Участник форума
Откуда: Астрахань
Эрзац Йорк
Сообщений: 2816




Re: качество снарядов I тихоокеанской эскадры

invisible написал:

Оригинальное сообщение #722810
Больше они пострадали от саморазрывов своих снарядов в дулах орудий.

Можно узнать какие факты у вас насчет взрывов снаряд в стволе, а может это попаданий русского снаряда?
Что то в Мэйдзэ не написали об атаки Корейца миноносцами Кари и Хато с 250 метр не попали.

vov написал:

Оригинальное сообщение #722652
второй - сложный, но быстрый: анализировать возможно сильно неполное поле данных, местами же возможно неверных.

Не подскажите по подробней как можно провести более точный анализ, попаданий и повреждений?

 

#40 03.08.2013 01:39:51

Алексей Соловей
Гость




Re: качество снарядов I тихоокеанской эскадры

vov написал:

Оригинальное сообщение #722652
Если речь о "официальной" "истории Мэйдзи", то там достаточно купюр.

А я говорю не про купюры, а про откровенный бред. Например:
об одновременном - в обоих стволах сразу - самовзрыве зарядов от перегрева самих же зарядов в башне ГК Асахи в ЖМ;
о том что взрыв в кормовой башне Микасы в ЖМ был вызван самодетонацией шимозы при выстреле;
о том что после этого взрыва и полного выхода кормовой башни из строя было приказано развернуть ее в сторону нестреляющего борта.

 

#41 03.08.2013 01:55:57

Алексей Соловей
Гость




Re: качество снарядов I тихоокеанской эскадры

karl.78 написал:

Оригинальное сообщение #723431
Можно узнать какие факты у вас насчет взрывов снаряд в стволе, а может это попаданий русского снаряда?

Можно:
разрывы каналов стволов на японских кораблях вызваны плохим качеством самих английских стволов - сами англичане с этим тоже столкнулись на учениях при стрельбе болванками - а не самодетонацией шимозы.
Хотя случаи прямых попаданий в стволы тоже были: пробитый снарядом миноносца ствол носовой башни ГК на Пересвете после боя в ЖМ, изогнутый в дугу ствол ГК Кассуги в Цусиме - 
http://img-fotki.yandex.ru/get/5629/836 … d_XXXL.jpg

Отредактированно Алексей Соловей (03.08.2013 01:56:45)

 

#42 03.08.2013 01:58:30

karl.78
Участник форума
Откуда: Астрахань
Эрзац Йорк
Сообщений: 2816




Re: качество снарядов I тихоокеанской эскадры

Алексей Соловей написал:

Оригинальное сообщение #723432
о том что взрыв в кормовой башне Микасы в ЖМ был вызван самодетонацией шимозы при выстреле;
о том что после этого взрыва и полного выхода кормовой башни из строя было приказано развернуть ее в сторону нестреляющего борта.

Как мне сказали специалисты артиллеристы, если взрыв в башне был то уже башню развернуть или повернуть не возможно из заклинивания, только попаданием снаряда в башню возможно повернуть на 5-10 градусов и все.

У меня вопрос русские офицеры видели пожар на Фуджи во время боя 28 июля, возможно не знания кораблей врага они показали на этот корабль или японцы сообщили не правду чтобы не потерять лицо перед врагом?

А может в ствол пушки ударился снаряд, японцы не заметили произвели выстрел и произошел взрыв ствола и повреждения соседнего ствола.

Отредактированно karl.78 (03.08.2013 02:02:12)

 

#43 03.08.2013 02:08:16

Алексей Соловей
Гость




Re: качество снарядов I тихоокеанской эскадры

karl.78, Фуджи сохранил ГК до конца боя в ЖМ, и он из японских ЭБРов пострадал меньше других.
А вот Асахи на время потерял управление, выкатился из строя и с второго места оказался на третьем вслед за Фудзи. На Асахи и в самом деле вышла из строя башня ГК, и на нем в самом деле могли быть пожары. Силуэты у них похожи, могли и спутать.

 

#44 03.08.2013 02:11:34

karl.78
Участник форума
Откуда: Астрахань
Эрзац Йорк
Сообщений: 2816




Re: качество снарядов I тихоокеанской эскадры

Как то не верится чтобы Черкасов мог ошибиться, возможно вы и правы. Жаль что наши его не утопили в сражении.

 

#45 03.08.2013 02:13:54

Алексей Соловей
Гость




Re: качество снарядов I тихоокеанской эскадры

karl.78 написал:

Оригинальное сообщение #723437
Как мне сказали специалисты артиллеристы, если взрыв в башне был то уже башню развернуть или повернуть не возможно из заклинивания

karl.78, лично я полностью согласен со мнением Лутонина,  что обе башни Микасы были разбиты огнем с русских кораблей при двух первых расхождениях контркурсами - поэтому они во второй фазе боя - когда корабли шли параллельными курсами - и смотрели в противоположную от противника сторону.

 

#46 03.08.2013 02:15:00

Алексей Соловей
Гость




Re: качество снарядов I тихоокеанской эскадры

karl.78 написал:

Оригинальное сообщение #723439
Жаль что наши его не утопили в сражении.

Кого??? - Черкасова?..

 

#47 03.08.2013 07:56:19

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 9333




Re: качество снарядов I тихоокеанской эскадры

Алексей Соловей написал:

Оригинальное сообщение #723444
karl.78, лично я полностью согласен со мнением Лутонина,  что обе башни Микасы были разбиты огнем с русских кораблей при двух первых расхождениях контркурсами - поэтому они во второй фазе боя - когда корабли шли параллельными курсами - и смотрели в противоположную от противника сторону.

Лутонин видел, как снаряды в башню попали? ;) Странно как-то. При одном зафиксированном попадании в корпус Асахи смогли еще попасть в 2 ствола. Они что целились прямо в башни, что смогли вывести из строя аж 5 орудий?


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

 

#48 03.08.2013 10:02:27

Алексей Соловей
Гость




Re: качество снарядов I тихоокеанской эскадры

invisible - ага! И именно потому что кроме Микасы ни один японский корабль  не получил сколь-нибудь не получил серьезный повреждений(Асахи - одно зафиксированное попадание, общие потери 2 чела) - вот именно поэтому Того не преследовал рассыпавшиеся кто-куда и спасающиеся бегством русские корабли! - Я вас правильно понимаю?
А тут еще ночь приближалась?..
Собственно тут прослеживается единая непробиваемая железобетонная система: Камимура прекратил бой без видимых причин, и Того тоже прекратил бой без видимых причин...
А поскольку система единая то и выводы единые: Камимура прекратил бой не имея серьезных повреждений у себя на кораблях, и Того тоже прекратил бой не имея серьезных повреждений у себя на кораблях - железная логика!

Отредактированно Алексей Соловей (03.08.2013 10:35:48)

 

#49 03.08.2013 11:11:55

SLV
Гость




Re: качество снарядов I тихоокеанской эскадры

Алексей Соловей написал:

Оригинальное сообщение #723472
Камимура прекратил бой без видимых причин, и Того тоже прекратил бой без видимых причин...

Почему? Согласно Мэхэна Того одержал победу: флот противника расстроен и дезорганизован, удирает кто куда.

 

#50 03.08.2013 11:29:40

Алексей Соловей
Гость




Re: качество снарядов I тихоокеанской эскадры

SLV написал:

Оригинальное сообщение #723496
Согласно Мэхэна...

Он что - вечером 28-го был на Микасе и своими глазами видел что флот противника расстроен и дезорганизован, удирает кто куда? Того узнал местонахождение Цесаревича только на следующий день, следовательно вечером 28-го о "кто-куда" еще и речи не было.
И Того поступил в соответствии со всем законами военно-морского искусства: если флот противника расстроен и дезорганизован, удирает кто куда - нужно немедленно прекратить бой!
Именно так поступали Родней, Нельсон, Ушаков и многие другие!

Отредактированно Алексей Соловей (03.08.2013 11:32:11)

 

Board footer