Сейчас на борту: 
Анатолий
   [Подробнее...]

#1 11.02.2013 15:40:21

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4682




Линенйные крейсера типа Макензен

А что можно по этим крейсерам почитать в открытом доступе кроме Конвея и Муженикова?

Вроде в Бризе когда то статья была. Номер не подскажите?

 

#2 11.02.2013 15:44:54

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9465




Re: Линенйные крейсера типа Макензен

Что-то есть у Форстмайера - "Проекты ЛК 1915-18".

 

#3 11.02.2013 15:45:59

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4682




Re: Линенйные крейсера типа Макензен

Эд написал:

Оригинальное сообщение #663510
Что-то есть у Форстмайера - "Проекты ЛК 1915-18".

Беда только в том что у меня его нет. А какие точные библиографические данные? Может в сети найду.

 

#4 11.02.2013 17:07:58

Good
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2226




Re: Линенйные крейсера типа Макензен

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #663508
Вроде в Бризе когда то статья была. Номер не подскажите?

№5 1998. Там же приведено и название статьи Форстмайера.

 

#5 11.02.2013 20:57:49

GKL
Гость




Re: Линенйные крейсера типа Макензен

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #663508
А что можно по этим крейсерам почитать в открытом доступе кроме Конвея и Муженикова?

Гренер, Бреер.
Были еще статьи в Марине Рундшау №2 1977 год (автор Штробуш, есть в списке исользованной литературы у Муженикова, есть ли в сети - не знаю, не попадалась) и в Воршип Интернешнл №1 1974 ( есть в сети, но там инфы очень немного), было у поляков немного  в одном из выпусков MSiO, и у Печукониса в "Боевых кораблях Германии".

 

#6 12.02.2013 12:20:19

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4682




Re: Линенйные крейсера типа Макензен

GKL написал:

Оригинальное сообщение #663659
Гренер, Бреер.

Маловато там...

GKL написал:

Оригинальное сообщение #663659
Были еще статьи в Марине Рундшау №2 1977 год (автор Штробуш, есть в списке исользованной литературы у Муженикова, есть ли в сети - не знаю, не попадалась)

Жаль, но в сети ее не находил.

GKL написал:

Оригинальное сообщение #663659
Воршип Интернешнл №1 1974 ( есть в сети, но там инфы очень немного)

Видел. В Конвее еще есть, правда еще меньше...

GKL написал:

Оригинальное сообщение #663659
было у поляков немного  в одном из выпусков MSiO

А не припомните в каком?

GKL написал:

Оригинальное сообщение #663659
Печукониса в "Боевых кораблях Германии".

Это перевод Гренер. Думаю лучше пользоваться оригиналом...

 

#7 13.02.2013 20:29:41

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9465




Re: Линенйные крейсера типа Макензен

Я посмотрел Форстмайера о проектах ЛК в Германии в 1915-18 гг., но изложение начинается только с 13.10.1915, когда был потоплен «Принц Адальберт» после чего кайзер потребовал от Тирпица подготовить проекты ЛинКр с 35см для его замены. Что касается «Макензена», то по нему есть только сноска, использованная Мужениковым в его книге. Указывается, что Гольцендорф не только высказался за сохранение 305мм калибра на ЛинКр (5.12.1913), но и был резко против уже утвержденного проекта D 48a с 6-38см; поэтому с 15.12.1913 стали рассматривать пр. D 58 с 8-35см; Тирпиц убедил кайзера принять его за основу; в окончательном виде (D 60) он был утвержден 19.05.1914.  Упоминается также, что всего рассматривалось 17 проектов от A3 до D 60.
История этой книги (Forstmeier, Breyer, Deutsche Grosskampfschiffe) такова: материалы проектов после 1919 г. достались Англии и пролежали у нее до 1960-х гг., когда  ими заинтересовался Форстмайер; ему удалось получить их для публикации; выкопировки делал Брейер. Всего имеются материалы на 28 проектов, из них только 2 – «Вюртемберг» и «Макензен» строились; остальные остались на бумаге. В общем, они имеются, часть их  опубликована; может, в будущем появятся и новые публикации. Если удастся выяснить, где они (или их копии) находятся (в б-ке?), можно было бы договориться о копировании. Действительно, очень интересно.

 

#8 13.02.2013 21:55:35

Сумрак
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: на краю Ойкумены
Тяжелый крейсер Myoko
Сообщений: 3390




Re: Линенйные крейсера типа Макензен

А что там про них у Грисмайера?


Существует три типа действий: целенаправленные, вошедшие в привычку и бесцельные. Зеркало, отражающие мое видение мира, поворачивается, и то, что сперва, казалось бессмысленым, видится так, что бы признать его привычкой. То что  я полагал привычкой, теперь кажется частью великого замысла. В то время, как то, что я принимал первоначально за цель, превращается в бессмыслицу.

 

#9 04.03.2013 00:29:11

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4682




Re: Линенйные крейсера типа Макензен

Странности с количеством 150-мм орудий. 12 их было или 14?

У Гренера на схеме и в тексте - 14 150-мм
У Брэйера в "Линкорах мира" на схеме и в тексте - 14 - 150мм
В Бризе №5 1998г , в котором я так понимаю перевод Форсмайера - и на схеме и в таблице к ней 14-150мм

У Кэмбела начинается интересное. В его "линейных крейсерах" и Конвее - в тексте 12 - 150-мм, на схеме у него же - 14 150-мм


Единственная схема с 12 150-мм - из Кооп/Шмольке
http://tsushima.su/RU/shipsru/shipsdeut … nsen-draw/

У Муженикова есть фраза что количество 150-мм было в процессе проработки уменьшено с 14 до 12, но на чем основаны эти данные не понятно. Может быть счастливые обладатели Кооп/Шмольке и Гриссмера помогут разобраться?

 

#10 04.03.2013 01:02:19

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 21949




Re: Линенйные крейсера типа Макензен

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #671135
обладатели Кооп/Шмольке

У них 12х150 с комментарием "первоначально 14"


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#11 04.03.2013 01:11:07

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4682




Re: Линенйные крейсера типа Макензен

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #671143
У них 12х150 с комментарием "первоначально 14"

Непонятно только почему на их схеме противоосколочные экраны на месте снятого орудия №4 остались.

Жаль что на этом фото толком ничего не разобрать...
http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_1 … el_pic.jpg

 

#12 04.03.2013 09:35:53

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9465




Re: Линенйные крейсера типа Макензен

В оригинале Форстмайера - 14-150. Кстати, 12-150 было на Эрзац Йорк; на последующих проектах ЛинКр 14-150 никогда не было, всегда меньше.

 

#13 04.03.2013 18:57:28

GKL
Гость




Re: Линенйные крейсера типа Макензен

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #671143
У них 12х150 с комментарием "первоначально 14"

Эд написал:

Оригинальное сообщение #671184
В оригинале Форстмайера - 14-150.

14 - по окончательному проекту,  вроде во время строительства 2 орудия убрали.
Из Муженикова:

Очевидно, на более поздней стадии проекти­рования число скорострельных 150-мм орудий ар­тиллерии среднего калибра с длиной ствола 45 ка­либров (6 750 мм) было уменьшено с 14 до 12, пред­положительно, потому, что для четырех из них нельзя было установить прямых элеваторов для подачи снарядов из погреба, расположенного ниже котельного отделения.

 

#14 04.03.2013 21:29:06

ТС 3
Гость




Re: Линенйные крейсера типа Макензен

В сети был Кэмпбелл по линейным крейсерам, там был небольшой раздел по немецким проектам.

 

#15 04.03.2013 22:54:24

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4682




Re: Линенйные крейсера типа Макензен

ТС 3 написал:

Оригинальное сообщение #671389
В сети был Кэмпбелл по линейным крейсерам, там был небольшой раздел по немецким проектам.

Там про ПМК совсем ничего не сказано. Только 12х150мм в таблице.

 

#16 08.03.2013 23:34:16

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4682




Re: Линенйные крейсера типа Макензен

У Муженикова есть следующая фраза:

слияние линейного корабля и тяжелого крейсера в Германии могло считаться, принимая во внимание закон о флоте и использование крейсеров в заграничных водах, как исключительное явление

А что за проблема была с использованием крейсеров (или линкоров?) в заграничных водах?

Отредактированно sas1975kr (08.03.2013 23:59:00)

 

#17 08.03.2013 23:37:59

CVG
Гардемаринъ
gardemarin
Гроза дредноутов яматообразных Супердредноут "Слава" по кличке "Балтийский танк Славик".
Сообщений: 3656




Re: Линенйные крейсера типа Макензен

Говорят мощнее "Худа" были.


Когда я поступаю хорошо - об этом ни кто не вспоминает. Когда я поступаю плохо - об этом ни кто не забывает.

 

#18 09.03.2013 00:04:37

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4682




Re: Линенйные крейсера типа Макензен

Еще один вопрос. Мужеников повсеместно говорит о 355-мм калибре ГК. Хотя Кэмпбелл говорит о 13.8 дюйма (это 350мм), Гренер и Брэйер говорят о 35 см.
Ди Джилиан приводит данные тоже 35  см
http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_14-45_skc14.htm
Эти орудия также делались с оглядкой на шкодовские 35 см, поэтому совсем непонятно откуда у Муженикова взялись эти 355 мм?

 

#19 09.03.2013 00:26:15

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 21949




Re: Линенйные крейсера типа Макензен

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #672839
Эти орудия также делались с оглядкой на шкодовские 35 см, поэтому совсем непонятно откуда у Муженикова взялись эти 355 мм?

История подобная немецкой 280-мм: номинально 280, по факту - 283 мм.
Отсюда и разночтение - 350 или 355 мм


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#20 09.03.2013 00:38:19

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4682




Re: Линенйные крейсера типа Макензен

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #672847
История подобная немецкой 280-мм: номинально 280, по факту - 283 мм.
Отсюда и разночтение - 350 или 355 мм

Откуда такие данные, принц? Номенклатура боеприпасов должна была быть унифицирована с Шкодовскими 35 см. У тех по факту по данным Ди Джилиана 349,5 мм:
http://www.navweaps.com/Weapons/WNAust_138-45.htm

 

#21 09.03.2013 00:57:26

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 21949




Re: Линенйные крейсера типа Макензен

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #672851
Откуда такие данные, принц?

C ходу не вспомню - надо смотреть, подобный вопрос уже всплывал.


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#22 09.03.2013 01:33:40

Good
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2226




Re: Линенйные крейсера типа Макензен

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #672839
Мужеников повсеместно говорит о 355-мм калибре ГК. Хотя Кэмпбелл говорит о 13.8 дюйма (это 350мм), Гренер и Брэйер говорят о 35 см.

Мужеников дословно писал следующее: “На вооружении главной артиллерии линейного крейсера находилось восемь 355-мм орудий с длиной ствола 45 калибров (15 750 мм)…”.
А 15750 мм / 45 = 350 мм.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #672851
Номенклатура боеприпасов должна была быть унифицирована с Шкодовскими 35 см.

Почему?

 

#23 09.03.2013 17:52:52

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4682




Re: Линенйные крейсера типа Макензен

Гм... Ошибся. Память меня подвела. Почему то запомнил что это было именно так. Но просмотрел то что у меня есть, нигде такого утверждения не нашел..

Таки не подвела.

В Конвее при описании выбора 350-мм орудия для нового линкора это названо одним из факторов в пользу этого калибра...
Поэтому вопрос как унифицировать 355-мм и 249,5мм снаряды остается...

Отредактированно sas1975kr (09.03.2013 18:27:31)

 

#24 09.03.2013 17:53:19

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4682




Re: Линенйные крейсера типа Макензен

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #672857
C ходу не вспомню - надо смотреть, подобный вопрос уже всплывал.

А что по этому поводу говорят Кооп/Шмольке?

 

#25 09.03.2013 19:38:29

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 21949




Re: Линенйные крейсера типа Макензен

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #673002
Кооп/Шмольке?

35 cm SK L/45 и больше ничего.
В разделе описаний это орудие отсутствует - 12" и 380-мм есть, а вот 350 (355) мм нет.


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

Board footer