Сейчас на борту: 
410,
Elektrik,
Prinz Eugen,
shuricos,
Эд
   [Подробнее...]

Страниц: 1 2 3 4 … 26

#26 11.03.2013 19:24:47

адм
Лейтенантъ
let
Откуда: Ижевск
Сообщений: 5765




Re: строительство крейсеров в 1905-1914

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #673666
Схема им. "Титаника", 2 пм + турбина НД?

Эта схема работала только на лайнерах, ходивших с постоянной скоростью. На экономическом ходу на ТНД не хватит пару даже на прокручивание винта.


Не следует думать, что новые идеи побеждают путем острых дискуссий, в которых создатели нового переубеждают своих оппонентов. Старые идеи уступают новым таким образом, что носители старого умирают, а новое поколение воспитывается в новых идеях, воспринимая их как нечто само собой разумеющееся.

#27 11.03.2013 19:25:57

Заинька
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новгород
РМС Титан
Сообщений: 9626




Re: строительство крейсеров в 1905-1914

адм написал:

Оригинальное сообщение #673693
На экономическом ходу на ТНД не хватит пару даже на прокручивание винта.

Естественно, сей винт обречён на экономическом ходу быть разобщённым.


Я знаю пароль, я вижу ориентир!
Покончить с собой, уничтожив весь мир...
Покончив с собой, уничтожить весь мир...

#28 11.03.2013 19:45:58

адм
Лейтенантъ
let
Откуда: Ижевск
Сообщений: 5765




Re: строительство крейсеров в 1905-1914

Андрей Рожков написал:

Оригинальное сообщение #673691
Так давайте просто копии "камушков" наклепаем.

Закладывать в 1906 году скаут по проекту 1899 года несколько архаично, да и проект еще в 1899 года вызывал сомнения.

Конечно несколько странно, что Англия и Германия после сдачи в 1905 году первых турбинных крейсеров ("Аметист" и "Любек"), не бросились строить их сериями, а выжидали 2-3 года. Это могло вызвать в остальных странах подозрение в эксплуатационных характеристиках.


Не следует думать, что новые идеи побеждают путем острых дискуссий, в которых создатели нового переубеждают своих оппонентов. Старые идеи уступают новым таким образом, что носители старого умирают, а новое поколение воспитывается в новых идеях, воспринимая их как нечто само собой разумеющееся.

#29 11.03.2013 23:26:01

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5898




Re: строительство крейсеров в 1905-1914

komo78 написал:

Оригинальное сообщение #673605
А баяны с их 20-21-узловым ходом разме могут ?

Для ЭБР на Балтике - могут.

komo78 написал:

Оригинальное сообщение #673605
Тем более что ббо был бы полезней крейсера на бм,

А станкостроительный завод на те же деньги еще полезнее. Тема вполне конкретно озвучена - она про эскадренные крейсера, а не куда эффективнее потратить деньги.

Спойлер :

“My country, right or wrong; if right, to be kept right; and if wrong, to be set right.”
Carl Schurz

#30 12.03.2013 03:29:53

bober550
Гость




Re: строительство крейсеров в 1905-1914

Пью написал:

Оригинальное сообщение #673681
Причем подозреваю, даже за ББ (Большие Бабки), турбины можно не получить к сроку при заказе за бугром - их забугрыжные производственные возможности тоже не беспредельны.

А это смотря когда.
А вообще- жизнь проста как веники, стандартный набор крейсеров- "скауты", "тауны" и линейные. Не собираешся играться на коммуникациях- "тауны" в опу.

#31 13.03.2013 13:07:54

Good
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2307




Re: строительство крейсеров в 1905-1914

eugene написал:

Оригинальное сообщение #672433
Принято считать, что заказ и постройка трех крейсеров типа
"Баян" были ошибочным - к тому времени корабли с такими ТТХ уже устарели.
В таком случае строительство каких типов крейсеров было бы оптимальным для русского флота в то время?

Решение о строительстве 3 новых крейсеров типа "Баян" было принято в октябре 1904 года. И на то время, на основании реального опыта их боевого использования, эти корабли являлись наиболее оптимальным типом "крейсера при эскадре".

#32 13.03.2013 13:33:15

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: строительство крейсеров в 1905-1914

Good написал:

Оригинальное сообщение #674324
И на то время, на основании реального опыта их боевого использования, эти корабли являлись наиболее оптимальным типом "крейсера при эскадре".

А могли бы Вы развить эту мысль - какой опыт и оптимальные в сравнении с кем?

#33 13.03.2013 13:57:04

адм
Лейтенантъ
let
Откуда: Ижевск
Сообщений: 5765




Re: строительство крейсеров в 1905-1914

Good написал:

Оригинальное сообщение #674324
И на то время, на основании реального опыта их боевого использования, эти корабли являлись наиболее оптимальным типом "крейсера при эскадре".

Война еще не закончилась, да и в прошедших боях "Баян" себя проявить как следует не успел. Максимум, что успели осознать - время тяжелых БпКр прошло. Вступить в строй до окончания войны им всё равно не удасться, так что год задержки роли не сыграл бы. В конце 1905 года опыта было уже гораздо больше.
Впрочем, японцы тоже закладывали корабли не дождавшись анализа опыта войны, их оправдывало только ожидание войны с США, но деньги были выброшены зря.

Отредактированно адм (13.03.2013 14:01:01)


Не следует думать, что новые идеи побеждают путем острых дискуссий, в которых создатели нового переубеждают своих оппонентов. Старые идеи уступают новым таким образом, что носители старого умирают, а новое поколение воспитывается в новых идеях, воспринимая их как нечто само собой разумеющееся.

#34 13.03.2013 14:37:42

Good
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2307




Re: строительство крейсеров в 1905-1914

realswat написал:

Оригинальное сообщение #674342
А могли бы Вы развить эту мысль - какой опыт и оптимальные в сравнении с кем?

Опыт боевых действий РЯВ, разумеется.
А “оптимальные” - по сравнению с другими типами “крейсеров-разведчиков”.

адм написал:

Оригинальное сообщение #674356
Война еще не закончилась, да и в прошедших боях "Баян" себя проявить как следует не успел. Максимум, что успели осознать - время тяжелых БпКр прошло. Вступить в строй до окончания войны им всё равно не удасться, так что год задержки роли не сыграл бы. В конце 1905 года опыта было уже гораздо больше.
Впрочем, японцы тоже закладывали корабли не дождавшись анализа опыта войны, их оправдывало только ожидание войны с США, но деньги были выброшены зря.

Это понятно. Но вопрос ставился -

eugene написал:

Оригинальное сообщение #672433
...строительство каких типов крейсеров было бы оптимальным для русского флота в то время?

И как Вы совершенно справедливо заметили - русские “успели осознать - время тяжелых БпКр прошло” - уже после 8 месяцев войны. Т. е. выбор в качестве “эскадренного разведчика” - крейсера с бортовым бронированием был совершенно правильным решением.
Что же касается спешки с постройкой этих крейсеров, то она была обусловлена теми же причинами, что и у японцев. Но если японцы, по Вашему мнению, только ещё ожидали войну с США, то русские её уже вели и понесли при этом существенные потери в крейсерах. Официально, “усовершенствованные”баяны”” закладывались дополнительно к кораблестроительной программе 1904-1913 гг. для замены погибших “Рюрика”, “Варяга” и “Боярина”.

#35 13.03.2013 14:53:49

Андрей Рожков
Адмиралъ, комфлота БФ РБ
admiral
stasik3
Откуда: Жлобин (где то под babruiscom)
На полпути от Варяжца к Греке крейсер «Кормим Кавказ»
Сообщений: 7771




Re: строительство крейсеров в 1905-1914

Good написал:

Оригинальное сообщение #674381
“усовершенствованные”баяны”” закладывались дополнительно к кораблестроительной программе 1904-1913 гг. для замены погибших “Рюрика”, “Варяга” и “Боярина”.

А что мешало вместо "Баянов", в таком случае, заложить ещё один "Громобой"?


Политпросвет противен. Обсуждать -надцатое переиздание книги надоело. Поэтому бана не боюсь.

#36 13.03.2013 15:02:24

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: строительство крейсеров в 1905-1914

Good написал:

Оригинальное сообщение #674381
Опыт боевых действий РЯВ, разумеется.

Так вот и возникает вопрос - какой опыт и что конкретно показал?

Good написал:

Оригинальное сообщение #674381
А “оптимальные” - по сравнению с другими типами “крейсеров-разведчиков”.

И в чём преимущества Баяна?

#37 13.03.2013 15:04:57

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: строительство крейсеров в 1905-1914

Good написал:

Оригинальное сообщение #674381
Что же касается спешки с постройкой этих крейсеров, то она была обусловлена теми же причинами, что и у японцев.

Которые успели разработать проект нового корабля - Курама - примерно в те же сроки, в которые у нас успели "улучшить" проект Баяна. Ну а реализовать японцы и вовсе быстрее смогли.

#38 13.03.2013 15:15:49

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: строительство крейсеров в 1905-1914

адм написал:

Оригинальное сообщение #674356
Максимум, что успели осознать - время тяжелых БпКр прошло

А что значит - тяжёлый БпКр?

#39 13.03.2013 15:43:39

AVV
Гость




Re: строительство крейсеров в 1905-1914

День добрый!

Андрей Рожков написал:

Оригинальное сообщение #674388
А что мешало вместо "Баянов", в таком случае, заложить ещё один "Громобой"?

Уж лучше "Рюрик"-2. :)
(В смысле, тот, который в Англии строился, а не копию первого :D)

Отредактированно AVV (13.03.2013 15:44:12)

#40 13.03.2013 15:45:03

адм
Лейтенантъ
let
Откуда: Ижевск
Сообщений: 5765




Re: строительство крейсеров в 1905-1914

Good написал:

Оригинальное сообщение #674381
Т. е. выбор в качестве “эскадренного разведчика” - крейсера с бортовым бронированием был совершенно правильным решением.

Баян 1 первоначально заказывали как Диану с бортовым бронированием, рассчитывая, что французская квалификация позволит удержаться в небольшом водоизмещении. Потом проект рос и дорос до почти 8 тыс.т. Скорость в 21 узл для 1899 вполне типичная, в частности для современных французских БрКр. При этом получили крейсер с достаточно хорошо защищенными не только бортами, но и артиллерией. Платой за это оказалось значительно сокращение углов обстрела казематных орудий.
Опыт войны показал, что бои крейсеров ведутся на острых курсовых углах. В диапазоне углов обстрела 0-45 Баян 2 мог вести огонь лишь из 1 8" орудия и 2 6", от 45 до 60 - 2 8" и 2 6" и лишь в 60-150 ввести в действие 2 8" и 4 6". Его новые потенциальные противники на балтике  - БрКр типа "Фридрих Карл" (уже введенные в строй) могли на любых курсовых углах ввести в действие больше орудий, то есть маневр здесь Баяну бы не помог. К тому же отсутствие преимущества в скорости перед уже заложенными германскими БрКр того же назначения превращают Баян 2 в потенциальную жертву.
То что в КМУ использовались Бельвили привело к тому, что возможность увеличения скорости использована не была. Тут сказалось запоздалое увлечение Бельвилями. Причем Виккерс ранее на "Свифтшуре" установил Ярроу, а позже на "Рюрике 2" - Бельвили.

Отредактированно адм (13.03.2013 15:45:42)


Не следует думать, что новые идеи побеждают путем острых дискуссий, в которых создатели нового переубеждают своих оппонентов. Старые идеи уступают новым таким образом, что носители старого умирают, а новое поколение воспитывается в новых идеях, воспринимая их как нечто само собой разумеющееся.

#41 13.03.2013 15:48:19

адм
Лейтенантъ
let
Откуда: Ижевск
Сообщений: 5765




Re: строительство крейсеров в 1905-1914

realswat написал:

Оригинальное сообщение #674393
А что значит - тяжёлый БпКр?

6-тысячник.


Не следует думать, что новые идеи побеждают путем острых дискуссий, в которых создатели нового переубеждают своих оппонентов. Старые идеи уступают новым таким образом, что носители старого умирают, а новое поколение воспитывается в новых идеях, воспринимая их как нечто само собой разумеющееся.

#42 13.03.2013 15:50:22

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: строительство крейсеров в 1905-1914

адм написал:

Оригинальное сообщение #674405
6-тысячник.

То есть 6 000 т - это тяжело. А 5 500 т - это тяжело, или легко? Как понять?

#43 13.03.2013 15:53:02

адм
Лейтенантъ
let
Откуда: Ижевск
Сообщений: 5765




Re: строительство крейсеров в 1905-1914

realswat написал:

Оригинальное сообщение #674408
То есть 6 000 т - это тяжело. А 5 500 т - это тяжело, или легко? Как понять?

На Муравьеве и Невельском ограничились 4300 т.

Отредактированно адм (13.03.2013 15:53:38)


Не следует думать, что новые идеи побеждают путем острых дискуссий, в которых создатели нового переубеждают своих оппонентов. Старые идеи уступают новым таким образом, что носители старого умирают, а новое поколение воспитывается в новых идеях, воспринимая их как нечто само собой разумеющееся.

#44 13.03.2013 15:54:31

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: строительство крейсеров в 1905-1914

адм написал:

Оригинальное сообщение #674409
На Муравьеве и Невельском ограничились 4300 т.

Ну так где заканчивается "легко" и начинается "тяжело"?
И каким образом опыт 1904 г. показал, что "время тяжёлых БпКр ушло"?

#45 13.03.2013 15:58:15

адм
Лейтенантъ
let
Откуда: Ижевск
Сообщений: 5765




Re: строительство крейсеров в 1905-1914

realswat написал:

Оригинальное сообщение #674411
И каким образом опыт 1904 г. показал, что "время тяжёлых БпКр ушло"?

БпКр в длительном бою получал повреждения препятствующие мореплаванию. Причем это был собственный опыт, что в будущих боях сковывало бы инициативу командиров БпКр.

Отредактированно адм (13.03.2013 16:02:21)


Не следует думать, что новые идеи побеждают путем острых дискуссий, в которых создатели нового переубеждают своих оппонентов. Старые идеи уступают новым таким образом, что носители старого умирают, а новое поколение воспитывается в новых идеях, воспринимая их как нечто само собой разумеющееся.

#46 13.03.2013 16:03:09

Андрей Рожков
Адмиралъ, комфлота БФ РБ
admiral
stasik3
Откуда: Жлобин (где то под babruiscom)
На полпути от Варяжца к Греке крейсер «Кормим Кавказ»
Сообщений: 7771




Re: строительство крейсеров в 1905-1914

адм написал:

Оригинальное сообщение #674403
Опыт войны показал, что бои крейсеров ведутся на острых курсовых углах. В диапазоне углов обстрела 0-45 Баян 2 мог вести огонь лишь из 1 8" орудия и 2 6", от 45 до 60 - 2 8" и 2 6" и лишь в 60-150 ввести в действие 2 8" и 4 6".

Что-то я подобного не слышал при оценке проекта "Баяна". Тогда в продолжении "Баянов" небходимо было ставить двухорудийные башни.


Политпросвет противен. Обсуждать -надцатое переиздание книги надоело. Поэтому бана не боюсь.

#47 13.03.2013 16:12:55

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: строительство крейсеров в 1905-1914

адм написал:

Оригинальное сообщение #674414
БпКр в длительном бою получал повреждения препятствующие мореплаванию.

А "лёгкий" не получал? Вы же написали:

Good написал:

Оригинальное сообщение #674381
успели осознать - время тяжелых БпКр прошло

И что значит "препятствующие мореплаванию"? Это, типа, Аскольд до Шанхая, Диана до Сайгона, Новик до Корсаковска?

Отредактированно realswat (13.03.2013 16:13:14)

#48 13.03.2013 17:05:02

AVV
Гость




Re: строительство крейсеров в 1905-1914

Андрей Рожков написал:

Оригинальное сообщение #674418
Тогда в продолжении "Баянов" небходимо было ставить двухорудийные башни.

Это означало переделку проекта, а хотелось начать строить по-быстрому.

#49 13.03.2013 17:05:59

Good
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2307




Re: строительство крейсеров в 1905-1914

Андрей Рожков написал:

Оригинальное сообщение #674388
А что мешало вместо "Баянов", в таком случае, заложить ещё один "Громобой"?

По опыту войны флоту требовались не броненосные крейсера-рейдеры, а “разведчики при эскадре”.
А по вышеупомянутой 10-летней программе планировалось построить 16 эскадренных броненосцев, 2 броненосных крейсера по 12 тыс. т (для Балтики), 2 крейсера по 6500 т (для Чёрного моря), 64 миноносца, 10 подводных лодок, 1 минный транспорт, 2 транспорта и 14 канонерских лодок.
Т. о. новые “громобои” были предусмотрены, а вот более лёгкие крейсера для Балтики и Тихого океана - нет.     
В рамках принятой кораблестроительной программы предполагали заложить в 1905 году на Балтийском море только 2 эскадренных броненосца по 16630 т и 2 подводные лодки.
Значительные потери, понесенные флотом в бою, и “необходимость увеличить боевые силы в Тихом океане” заставили ускорить постройку новых судов. Поэтому в октябре 1904 года было принято решение заложить в 1905 году, т. е. раньше намеченного в программе срока, ещё и “броненосный крейсер от 12 тыс. до 14 тыс. тонн № 1” и минный транспорт типа “Енисей”, а также сверх программы – 3 крейсера типа “Баян” (в т. ч. один во Франции).

realswat написал:

Оригинальное сообщение #674389
Так вот и возникает вопрос - какой опыт и что конкретно показал?

“В боях под Порт - Артуром «Баян» проявил себя как никакой другой крейсер 1-й Тихоокеанской эскадры. Не раз он оказывался под убийственным огнём противника, но благодаря высокому ходу и надёжному бронированию неизменно вы ходил из дела целым. Боевая проверка идеи этого корабля блестяще подтвердила заложенные в него конструктивно-тактические приоритеты.”
А подробнее - см. соответствующую литературу.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #674389
И в чём преимущества Баяна?

Прежде всего в более высокой боевой устойчивости.

адм написал:

Оригинальное сообщение #674403
Баян 1 первоначально заказывали как Диану с бортовым бронированием, рассчитывая, что французская квалификация позволит удержаться в небольшом водоизмещении. Потом проект рос и дорос до почти 8 тыс.т. Скорость в 21 узл для 1899 вполне типичная, в частности для современных французских БрКр. При этом получили крейсер с достаточно хорошо защищенными не только бортами, но и артиллерией. Платой за это оказалось значительно сокращение углов обстрела казематных орудий.
...

Новые крейсера планировались как “улучшенного типа “Баян””. Эти улучшения (по составу артиллерии и пр.) должны были быть внесены во французский проект Морским Техническим Комитетом “по опыту войны”. Почему это не было сделано – отдельный вопрос. Однако, принципиально решение о строительстве именно бронированного эскадренного разведчика было совершенно правильным.

#50 13.03.2013 17:25:41

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: строительство крейсеров в 1905-1914

Good написал:

Оригинальное сообщение #674449
Прежде всего в более высокой боевой устойчивости.

То есть ДО русско-японской войны никто не знал, что корабль в 7800 т водоизмещением, с бронированной артиллерией, броневым поясом и броневой палубой превосходит в боевой устойчивости корабль в 6000 т водоизмещением, у которого только броневая палуба? Без боевого опыта это не было известно?

Страниц: 1 2 3 4 … 26


Board footer