Сейчас на борту: 
savera,
sL0n,
Мамай
   [Подробнее...]

#26 18.03.2013 12:52:47

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8130




Re: Еще о результатах стрельбы Варяга и о методах оценки её результатов

Geomorfolog написал:

Оригинальное сообщение #676065
Сравниваем со стрельбами Варяга

Это, безусловно, весьма показательно.
Но всегда остаются вопросы, насколько одинаковыми были условия стрельб в остальных аспектах (кроме размеров цели и дистанций).

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #676112
Что касается старшего артиллериста, от он , однозначно, выпустил из рук управление огнём, командир корабля переложил всё управление огнём на старшего артиллерист

А что, разве командир должен был участвовать в управлении огнём?
Да и ст.арт.офицер не слишком "виноват".
Повторимся: в тогдашней реальности централизованное "управление огнём" вообще сводилось в основном к целеуказанию.

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #676112
Так что пробламе не в количестве выпущенных снарядов,  а в организации службы и организации управления артогнём

С выпущенными снарядами одна проблема: их слишком много:-).

 

#27 18.03.2013 12:54:02

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8130




Re: Еще о результатах стрельбы Варяга и о методах оценки её результатов

Имеет ли смысл попытаться продемонстрировать дальнейшее развитие "ленчестерских законов"?

 

#28 19.03.2013 20:09:39

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8130




Re: Еще о результатах стрельбы Варяга и о методах оценки её результатов

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #675456
Cам он в своей синей книжечке пишет о "не более 160" 152-мм снарядов. Это как бы довольно сильно больше 100...

По любому, даже 160 заметно меняют картину.

При этом вероятность ни разу не попасть при средней вер-сти попадания 1% = 20%. Т.е., в 1 случае из 5 бой мог закончиться с такими рез-тами.
При 100 выпущенных и средней вер-сти попадания 1% имеем аж почти 40%. Т.е., это вполне реальное событие.

При 100 выпущенных и средней вер-сти попадания 2% получается примерно 13%. Т.е., такая вер-сть (2%) даже в этом случае маловероятна.

Резюмируя: при средней вер-сти попадания 1% (при японских 4%) и 160 выпущенных снарядах при заметном невезении для русской стороны событие становится возможным.

Конечно, вероятность в 4 раза хуже - тоже не ахти как почётно. Но такую разницу можно даже отчасти объяснить условиями. Разницу в 40 раз - уже сильно сложнее.

Аццкие смайлики обозначают %. Не смог удалить их, нехороших - браузер глючит.

Отредактированно vov (19.03.2013 20:11:35)

 

#29 21.03.2013 11:06:40

pvn
Гардемаринъ
gardemarin
Сообщений: 612




Re: Еще о результатах стрельбы Варяга и о методах оценки её результатов

vov написал:

Оригинальное сообщение #676501
Это даже проще, чем получить итоговые (интегральные) результаты. Чуть позже всё нарисуем:-).

Отлично!

vov написал:

Оригинальное сообщение #676501
насколько я понимаю, вопрос о реальном количестве выпущенных снарядов остается дискуссионным.Для меня - пожалуй. Поскольку надо как-то объяснить трудно объяснимое:-)

Наверное, тут надо танцевать от системы учета расхода снарядов, принятого тогда в русском флоте.
Кто их учитывал? И как шел учет в бою и после боя?
  Содержатели арт. погребов фиксировали количество поданых наверх снарядов?
Комендоры и плутонговые... вероятно они фиксировали количество выпущеных из их орудий снарядов?
  После боя старший артиллерийский офицер подбивал итог? опираясь на рапорта вышеуказаных лиц.
Наверное, примерно так.
В нашем случае, с учетом потерь на верхней палубе и условий, что корабль покидали спешно... получается, что цифра итоговая выведенная в итоговом донесении, есть нечто среднее между вполне достоверной цифрой числа поданых в бою наверх из погребов снарядов и наверняка выведеной весьма приблизительно цифрой, полученой по докладам стрелявших (из которых многие погибли, были ранены, в ходе боя заменяли друг друга и соответственно точного учета не вели)
После нормального боя рапорта нормально подобьются, посчитается число возвращенных в погреба неизрасходованных снарядов... все разности будут сведены к общему итогу... Ну а в нашем случае... понятно.
Итоговая цифра Руднева выведена им скорее всего формально правильно (что люди по команде, по цепочке доложили, то и свели воедино), но в реальности она скорее всего преувеличена
 

vov написал:

Оригинальное сообщение #676501
Да. Поэтому желательно свести к роли "участников" выпущенные снаряды. Это возможно сделать.А приведенный мной расчёт вероятности непопадания к ланчестерскому никакого отношения не имеет в принципе. То-то и интересно: заходя "с двух сторон", получаем примерно одно и то же:Если количество выпущенных сторонами снарядов верно, то вероятности должны отличаться в десятки раз. Можно "тончить" и выяснять - в 20 раз, или в 60. Но разница должна быть огромной

Гм... гм... давайте попробуем.
Но Вы точно заметили, что "приведенный мной расчёт вероятности непопадания к ланчестерскому никакого отношения не имеет в принципе. " Вот это для меня и есть камень преткновения.
Не поручусь и не могу настаивать - возможно память и ощущения меня подводят, но есть у меня смутные подозрения, что в нашем случае вообще можно отталкиваться от вероятностей... как сказать... эээ... ведь вообще считается (по крайней мере считалось) что теория схоластических дуэлей приложима только для случаев, когда учавствует малое число боевых едениц (1:1, 2:1, 2:2 максимум).
Кстати, и на системе во вполне весьма интересном анализе (ну, где дано описание проведенной игры), на мой взгляд ошибкой является то, что они жребий кидали, при определении вероятности попадания Варяги али противников при залпе каждом. Возможно, для игры, такой подход возможен.
Но ведь это как раз для схоластических случаев метода. жребий... В нашем же случае рулят только средние величины - динамика общая средних... Так что кидание жребия (как и ожидание от Варяга той же вероятности попадания) тут не есть правильно.
Итоговый результат будет в соответствии с Ланчестером. хоть расшибись стреляя (или считая) как угодно быстро. Все сведется к тому. что слабейшая сторона попадет 0 раз.
И сравнение с Бисмарком это только подтверждает. Результат аналогичен - 0 попаданий, при собственной активной стрельбе.

vov написал:

Оригинальное сообщение #676501
Нет, конечно. Но были объективные условия, мешавшие ему стрелять:-).

ИМХО, и даже настаиваю... Что в случае Варяга, что в случае Бисмарка было только одно ОбьективнОе условиЕ: подавляющее превосходство противника. Все остальнЫе условиЯ, суть есть только следствие вот этого первого и главного условия, которое все определило. Все то, что потом извлекут дотошные историки - выведенные из строя в самом начале дальномеры, крены, заклиненые рули наконец... и пр. пр. пр. - есть всего лишь следствие этого первого и главного. и в конце концов все определившего условиЯ.
Причем - важно! - следствие отнюдь не случайное! - и совершенно закономерное.
Потому, если Варяг и Бисмарк и могли попасть в противника, то только в самой завязке боя... Но противник, обладая решающим превосходством, совершенно закономерно быстрее добивался попаданий... а уже первое попадание начинало резко сбивать шансы слабого с понятными последствиями.
Причем, если мы допустили, что каждое попадание в нашей формуле вызывает вывод из строя орудия... то в жизни то реальной все отнюдь не легче, как может показаться на первый взгляд - ведь просто попавшие в корабль (а не в орудие) снаряды также сказываются на результатах стрельбы - выводятся из строя расчеты, системы управления огнем, крен, пожары...
В общем. что Варяг, что Бисмарк, если и могли попасть, то только случайно, в полном смысле

vov написал:

Оригинальное сообщение #676501
Ну. не совсем в равных, прямо скажем. Но факты налицо. И свидетельствуют они о том, что англичани стреляли криминально хуже. Возможно, ещё и медленнее, но не в десятки же раз.

В смысле, при Коронеле?

vov написал:

Оригинальное сообщение #676501
Результаты: что под этим понимать? Понятно, что один Ш дал бы в любом случае меньше попаданий, чем два Ш и Г. Естественно, результаты были бы совершенно другими даже по "честному (то-бишь, примитивному) Ленчестеру".

В нашем случае - попадания - безотносительно к их результату.

vov написал:

Оригинальное сообщение #676493
Думается, не зря завели эту ветку. Попробуем по возможности растолковать "неверующим", что и как.Чем больше будет сомнений и вопросов, тем лучше. Легче будет объяснить то, что непонятно.

Если Вы не ангел, то по меньшей мере очень терпеливый человек.
Но трудно что то обьяснить людям, которые искренне убеждены, что они и так всё знают, и гораздо лучше любого Руднева и Уриу.

vov написал:

Оригинальное сообщение #676507
Имеет ли смысл попытаться продемонстрировать дальнейшее развитие "ленчестерских законов"?

Конечно!
Если это возможно.

 

#30 21.03.2013 11:17:53

pvn
Гардемаринъ
gardemarin
Сообщений: 612




Re: Еще о результатах стрельбы Варяга и о методах оценки её результатов

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #675907
Ах так Вы - мазохист? Это многое обьясняет...

Тогда уж, скорее садист...

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #675907
Эти мысли в принципе не мало людей возможно разделяют, но сформировал их в таком целом виде именно Ваш покорный слуга. Поэтому и списать Вы их могли только из моих постов. Вот только авторство не указали.Так ведь оно и понятно - сначала соврать и приписать мне то что я не говорил, а потом честно признать мое авторство за диаметрально противоположными высказываниями - означало бы автоматически сознаться в собственном вранье. А Вам, как выяснилось, больше нравится когда Вас на вранье именно ловят...

Хороший Вы человек....
Вам еще хотя бы капельку самокритики, ко всем Вашим достоинствам.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #675907
Так Министерство обороны СССР применяло эти формулы для анализа боя при Чемульпо??

Не иначе.

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #676112
Младшие артилерийские офицеры и командиры плутонгов. Что касается старшего артиллериста, от он , однозначно, выпустил из рук управление огнём, командир корабля переложил всё управление огнём на старшего артиллериста, не позаботился об укрытии расчётов ПМК, об организации замены выбывших членов расчётов, о простейшей защите дальномерных станций, о рахвёртывании резервных пунктов определения растояний.Так что пробламе не в количестве выпущенных снарядов,  а в организации службы и организации управления артогнём(кстаи, так же и с таким же результатом погиб и "Жемчуг")

Обучением плутонговых и прочих непосредственно занимается старший артиллерист (вместе с младшим) - как организацией, так и непосредственным их обучением. Так что. если на него все шишки, так и все лавры ему.
Что он выпустил управление - уже ответили.
Если число выпущеных Варягом снарядов верно (да даже если и уменшить их раза в два с лишним), то с учетом потерь, замена людей и поддержание огня происходила вполне нормально.
Защитить дальномерные станции... как то это проблематично. Не обвязывать же мичмана Нирода железом и не носить его по мостику на руках у матросов.

Жемчуг был захвачен врасплох.

 

#31 21.03.2013 13:06:41

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8130




Re: Еще о результатах стрельбы Варяга и о методах оценки её результатов

По частям:
Сначала о расходе

pvn написал:

Оригинальное сообщение #677683
Наверное, тут надо танцевать от системы учета расхода снарядов, принятого тогда в русском флоте.Кто их учитывал? И как шел учет в бою и после боя?  Содержатели арт. погребов фиксировали количество поданых наверх снарядов?Комендоры и плутонговые... вероятно они фиксировали количество выпущеных из их орудий снарядов?  После боя старший артиллерийский офицер подбивал итог? опираясь на рапорта вышеуказаных лиц. Наверное, примерно так.

Возможно, так. Если только в погребах фиксировали. Да и комендорам могло быть не до того.
Точно - считали гильзы после боя. А ещё более точно - проверяли остаток в погребах. Тут уже не ошибёшся и не сжульничаешь, если только учёт нормально ведётся.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #677683
В нашем случае, с учетом потерь на верхней палубе и условий, что корабль покидали спешно... получается, что цифра итоговая выведенная в итоговом донесении, есть нечто среднее между вполне достоверной цифрой числа поданых в бою наверх из погребов снарядов и наверняка выведеной весьма приблизительно цифрой, полученой по докладам стрелявших (из которых многие погибли, были ранены, в ходе боя заменяли друг друга и соответственно точного учета не вели)

Даже ещё значительно менее точно, если учесть сказанное выше.

На деле эта цифра может иметь отношение к реальности только в том случае, если после боя содержатели погребов подсчитали число оставшихся (хотя бы по стеллажам) и зафиксировали его. Но даже в этом случае имеем число поданных снарядов, а не выпущенных.

Почему и было бы крайне полезно иметь все документы (опросы) людей с Варяга.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #677683
После нормального боя рапорта нормально подобьются, посчитается число возвращенных в погреба неизрасходованных снарядов... все разности будут сведены к общему итогу... Ну а в нашем случае... понятно.

Вот именно. Как раз в нашем случае - непонятно, каким образом эта цифра образовалась.

 

#32 21.03.2013 13:31:32

pvn
Гардемаринъ
gardemarin
Сообщений: 612




Re: Еще о результатах стрельбы Варяга и о методах оценки её результатов

vov написал:

Оригинальное сообщение #677715
Вот именно. Как раз в нашем случае - непонятно, каким образом эта цифра образовалась.

Получается (предположу) образовалась вполне формально.
Старшему артиллеристу подчиненные доложили... нет, скорее он им вначале приказал - отчитаться. ребята. Те доложили (как могли), взяв цифры по памяти (не будем говорить от балды). Артиллерист подбил итог, свел в сводную ведомость: но даже видя, что итог вероятно завышен, поделать ничего не мог - не резать же самовольно итогувую цифру - ведь все же доклады подчиненных есть вполне официальная реляция. хоть все и понимают шаткость и приблизительность этих реляций. Но и отмахнуться от получившихся цифр никто просто так не может.
Как и Руднев не может не подмахнуть поданный акт о расходе. В конце концов - бюрократия требует, что бы расход снарядов в бою был зафиксирован, бумага была завизирована.
И так это стало официальным докУментом.
Как то так, банальная бюрократическая коллизия скорее всего, а не чей то заговор, с целью оправдать/возвеличить чьи-то грехи/заслуги.
Мне так думается.

 

#33 21.03.2013 13:33:29

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8130




Re: Еще о результатах стрельбы Варяга и о методах оценки её результатов

О вероятностях и другой "арифметике"

pvn написал:

Оригинальное сообщение #677683
Не поручусь и не могу настаивать - возможно память и ощущения меня подводят, но есть у меня смутные подозрения, что в нашем случае вообще можно отталкиваться от вероятностей... как сказать... эээ... ведь вообще считается (по крайней мере считалось) что теория схоластических дуэлей приложима только для случаев, когда учавствует малое число боевых едениц (1:1, 2:1, 2:2 максимум).

Но ведь мы не пользуемся теорией стохастических дуэлей! Это совершенно другая модель.
Мы пользуемся законами Ланчестера, которые как раз основаны на взаимодействии очень большого числа "единиц".
Любопытно, что соответствующие диф.ур. описывают, например, некоторые типы химических реакций. Которые работают очень точно:-). Потому. как молекул ну очень много.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #677683
и на системе во вполне весьма интересном анализе (ну, где дано описание проведенной игры), на мой взгляд ошибкой является то, что они жребий кидали, при определении вероятности попадания Варяги али противников при залпе каждом. Возможно, для игры, такой подход возможен.

Так это мы даже вместе делали, когда товарищЪ соблюдал рамки приличия...:-)

Что до "жребия" (рандомизатор, ДСЧ), то он используется только для воспроизведения этих самых случайных процессов. Можно заменить использование ДСЧ на непрерывный процесс, тогда мы и приходим к Ланчастеру. Как и обещал, попробую это ниже проиллюстрировать.
Применение рандомизатора ("жребия") даёт ещё одно: мы получаем некий случайный результат. Т.е., один бой может протекать несколько не так, как предыдущий или последующий. Вы правы: для игры это несомненный плюс. Для анализа (моделирования) - зависит от использованной модели. При большом числе "опытов" (этот термин ТеорВер, в нашем случае - выпущенных снарядов) средний результат становится действительно более или менее средним. Ланчесте же даёт всегда один и тот же (для данных вводных) средний результат.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #677683
Но ведь это как раз для схоластических случаев метода. жребий... В нашем же случае рулят только средние величины - динамика общая средних...

Так "динамика общая средних" и есть следствие воспроизводимых стохастических процессов. См. выше.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #677683
Так что кидание жребия (как и ожидание от Варяга той же вероятности попадания) тут не есть правильно.

Как пытался объяснить, "кидание жребия" при большом чмсле этих киданий на средний (итоговый) результат будет влиять тем меньше, чем больше "опытов".

Подчёркнутое же совершенно верно. Но кто мешает использовать законы Ланчестера при неравных вероятностях? И посмотреть, к чему оно приводит.

Опять же, попробую обеспечить Вас и др.желающих "инструментом". Он будет не таким красивым, как у Доктора Хайдера, но более наглядным для нашего случая.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #677683
Вы точно заметили, что "приведенный мной расчёт вероятности непопадания к ланчестерскому никакого отношения не имеет в принципе. " Вот это для меня и есть камень преткновения.

В том-то и дело, что вычисления такого рода (вероятность не сделать чего-то ни разу в N опытах) есть значительно более общий "закон природы", нежели ланчестерские.
Они справедливы для любых "опытов": кидания монетки, кубика, стрельбы, шансов не погибнуть под автомобилем и т.д и т.п.
Важно только, чтобы "опыты" были независимыми. Это не вполне соблюдается в арт.бою, но ленчестерские законы основываются на точно таком же предположении, только оно более глубоко "спрятано".

Теория вероятностей вообще очень интересная вещь.:-) (Я не шучу.)

Так что:

pvn написал:

Оригинальное сообщение #677683
Итоговый результат будет в соответствии с Ланчестером. хоть расшибись стреляя (или считая) как угодно быстро. Все сведется к тому. что слабейшая сторона попадет 0 раз.

Да, несомненно, при данных вводных будет именно так. И в данном случае "слабейшая сторона" не только попадет 0 раз (точнее, 0,5 раза), а ещё и выпустит 14 снарядов.
Или надо менять условия (вводные).

Я быстренько сваяю примитивный калькулятор в Эксел и выложу. Будет очень наглядно.

 

#34 21.03.2013 13:39:32

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 12473




Re: Еще о результатах стрельбы Варяга и о методах оценки её результатов

vov написал:

Оригинальное сообщение #676504
А что, разве командир должен был участвовать в управлении огнём?
Да и ст.арт.офицер не слишком "виноват".
Повторимся: в тогдашней реальности централизованное "управление огнём" вообще сводилось в основном к целеуказанию.

Командир виноват, что не наставил на путь истинный старшего артиллериста, да и похоже ему было пофигу, лишь изобразить поцесс (читайте воспоминания Беренса)
Знатоки военной истории если вспоминают о приборах управления артиллерийской стрельбой во времена русско-японской войны, то в основном о пресловутой системе Гейслера. Суть той системы состояла в том, что она помогала организовать артиллерийскую стрельбу всех орудий одного корабля. То есть: с помощью электрических проводов к каждому орудию старший артиллерист мог отправить дистанцию стрельбы, угол, и род снарядов. http://www.japanrussia.ru/russko-aponskaa-voina-arhivi-istoria-korablestroenia-i-voorugenii-samii-nugnii-pribor-8.html
В 1898-1900 годах с отказом от системы залповой стрельбы для броненосцев и крейсеров были приняты новые синхронные (электрические) приборы управления артиллерийским огнем, изготовление которых наладил завод Гейслера в Санкт-Петербурге. Посылающие приборы в боевой рубке включали боевой, сигнальный, снарядный и дальномерный указатели с соответствующими циферблатами, которыми задавались направление, команды, род снарядов и дистанция. У орудий помещались боевой и дальномерный циферблат, первые указывали направление и команды, а вторые - род снарядов и дистанции. Снарядные указатели установили также в погребах боеприпасов. ПУАО Гейслера обеспечивали центральное управление стрельбой всех орудий из боевой рубки.http://vadimvswar.narod.ru/ALL_OUT/BrizOut/RuTOF05/RuTOF05033.htm

Дапьномерные циферблаты ПУАО были разбиты для дистанций от 5 до 43 кбт («Пересвет») или до 46 кбт («Ретвизан»), а таблицы стрельбы рассчитаны до 53-60 кбт. Только после начала войны ПУАО и таблицы привели в соответствие с предельной дальностью стрельбы орудий. Искусственное ограничение дистанций отчасти было связано с возможностями дальномеров-микрометров системы Люжоля-Мякишева, точных в пределах 30-40 кбт


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

 

#35 21.03.2013 16:55:28

shhturman
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3b
Откуда: Петербург
Рожденный в СССР
Сообщений: 8194




Re: Еще о результатах стрельбы Варяга и о методах оценки её результатов

vov написал:

Оригинальное сообщение #677715
Если только в погребах фиксировали.

Именно так и считали.

vov написал:

Оригинальное сообщение #677715
Да и комендорам могло быть не до того.

Комендор комендору - рознь - подносчик снярада и наводчик... не считали они снаряды. Максимум - матрос, помощник командира плутонга, который мог по его указанию вести фиксацию залпов и пропусков... но это было не везде...

 

#36 21.03.2013 18:44:09

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8130




Re: Еще о результатах стрельбы Варяга и о методах оценки её результатов

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #677776
Комендор комендору - рознь - подносчик снярада и наводчик... не считали они снаряды. Максимум - матрос, помощник командира плутонга, который мог по его указанию вести фиксацию залпов и пропусков... но это было не везде...

Вот и я про то же. Особенно в таком бою. Залпы и пропуски - это только при залповой стрельбе (хотя бы плутонга). А как стреляли на Варяге - загадка.

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #677731
о пресловутой системе Гейслера. Суть той системы состояла в том, что она помогала организовать артиллерийскую стрельбу всех орудий одного корабля. То есть: с помощью электрических проводов к каждому орудию старший артиллерист мог отправить дистанцию стрельбы, угол, и род снарядов.

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #677731
Посылающие приборы в боевой рубке включали боевой, сигнальный, снарядный и дальномерный указатели с соответствующими циферблатами, которыми задавались направление, команды, род снарядов и дистанция. У орудий помещались боевой и дальномерный циферблат, первые указывали направление и команды, а вторые - род снарядов и дистанции. Снарядные указатели установили также в погребах боеприпасов. ПУАО Гейслера обеспечивали центральное управление стрельбой всех орудий из боевой рубки.http://vadimvswar.narod.ru/ALL_OUT/BrizOut/RuTOF05/RuTOF05033.htm

К Грибовскому отношусь с уважением, поэтом остановимся на второй цитате. Прочитаем её, включив мозг, как говорит известный сатирик.
Итак. в боевой рубке устанавливали значения:
1) направления
2) команды
3) вида используемых снарядов
4) дистанции

Дистанция поступала (должна была поступать) от дальномера. "Команды" (видимо, начала, темпа и конца стрельбы) - от ст.арт.оф, "из его головы". Как и вид снарядов.
Откуда поступало "направление"? Заметим, корректный Грибовский пишет не "угол", тем более, не "целик", а именно "направление". Поскольку никаких средств визирования в рубке тогда не имелось, то это "направление" поступало так же из головы ст.арт.оф (возможно, с участием командира:-). Причём явно довольно грубое. Это и есть по сути целеуказание. Поскольку упреждение комендор был вынужден оценивать сам.

Далее, у орудий имелись указатели, которые можно было использовать только как "справочник" (совмещение стрелок с автонаводкой ствола не использовалось). Корректировали огонь, в т.ч. по дальности, сами наводчики, наблюдая за своими падениями. В крайнем случае, плутонговые командиры.

Примерно так. Система отчасти полезная, но действие/бездействие её в то время явно не критично.

 

#37 21.03.2013 19:49:55

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8130




Re: Еще о результатах стрельбы Варяга и о методах оценки её результатов

О Ленчестере и его развитии.

Как обещал, вот калькулятор. Это файл ЭКСЕЛ в архиве (чтобы не ругалась "качалка". Маленький.

http://dfiles.ru/files/kl08f2d3a

Поскольку "уточнение" (или утоньшение?:-) этого закона часто приводит к получению диф.ур., не решаемых аналитически методом разделения переменных, то переходим к численному интегрированию. Благо, техника позволяет.

Пока привыкнем к новой форме и немного поработаем с ней "в нулевом приближении" - исходном варианте от pvn.

Выглядит примерно так:


    1-я сторона        2-я сторона                                           
Число орудий    6        36                                           
Вероятность,%    4        4                                           
Скорстр.(выстр/шаг)    0.4        0.4                                           
                                                       
Номер "шага"    орудий на начало шага-1    орудий на начало шага-2    Потери-1    Потери-2    орудий на конец шага-1    орудий на конец шага-2    Число вып.снар за шаг-1    Число вып.снар за шаг-2    Потери всего-1    Потери всего-2            Число вып.снар всего-1    Число вып.снар всего-2
1    6.00    36.00    0.58    0.10    5.42    35.90    2.40    14.40    0.58    0.10            2.40    14.40
2    5.42    35.90    0.57    0.09    4.85    35.82    2.17    14.36    1.15    0.18            4.57    28.76
3    4.85    35.82    0.57    0.08    4.28    35.74    1.94    14.33    1.72    0.26            6.51    43.09
4    4.28    35.74    0.57    0.07    3.70    35.67    1.71    14.30    2.30    0.33            8.22    57.38


В сущности, это обычное численное интегрирование самым грубым методом. Но здесь - самым наглядным.

Число орудий, вероятность и скорострельность (розовенькие клетки) можно менять для лююбой из сторон. Тут же происходит пересчёт.

Как только число орудий на начало шага у одной из сторон станет меньше нуля, бой заканчивается. В примере лишние строки выделены жёлтым. (Можно, чтобы в этом случае выводилось что-то интересное, например слово "писец", но это ведь не коммерческий продукт:-).
Если строк не хватает, нужно "растянуть" формулу дальше, захватив клетки от первого до последнего зелёного столбца в последней строке. (Для не работавших с ЭКСЕЛем, хотя вряд ли такие есть:-).

Там стоит значение скорострельности = 0,4 - на "шаг", "ход", "интервал времени", "минуту". Поскольку, как уже отмечалось, при 4 в/мин и минутном шаге бой заканчивается за 2 мин.

Зелёным выделены столбики с интегральными итогами потерь и выпущенных снарядов.

Даже эта самая простая схема даёт довольно любопытные наблюдения.

1) число выпущенных Варягом (сторона 1 в примере) снарядов практически не зависит от его способностей и возможностей. Оно близко к 13-14, как уже отмечалось.
На самом деле, это в данной модели понятно: Варяг не успевает вывести из строя сколь-нибудь заметную часть вражеской артиллерии.

2) Варяг действительно практически не может нанести потерь. При равных условиях (скоростр. и вер-сти) он выводит из строя 0,5 орудия прот-ка.
Любопытно, насколько лучше (или быстрей) должен он стрелять, чтобы добиться чего-то, похожего на заявленные успехи.

Легко проверить опытом. При втрое бОльшей вер-сти можно "убить" в среднем 1,5 орудия. Для убиения у японцев пары орудий требуется уже вчетверо бОльшая вер-сть.

То бишь, если бы Варяг действительно повредил бы Асаму и "другой кр-р" и утопил мин-ц, то Руднева надо было бы либо назначить командиром эскадры, либо кастрировать перед строем - за затопление фантастически подготовленного по точности стрельбы корабля.

Но, заметим, при равной скорострельности Варяг выпустил бы примерно те же 14 снарядов.

Можно, конечно, добиться того же за счет скорострельности. Скажем, при скорострельности в 5 раз больше Варяг мог бы выбить до своей гибели почти 3 орудия. Понятно, что и в этом случае Руднева надо было бы либо назначить командиром эскадры, либо кастрировать перед строем - за затопление фантастически подготовленного по скорости и хорошей точности стрельбы корабля.
\Ну, и ещё можно что-то любопытное обнаружить.

Потом начнём модель усовершенствовать.

 

#38 25.03.2013 12:09:16

pvn
Гардемаринъ
gardemarin
Сообщений: 612




Re: Еще о результатах стрельбы Варяга и о методах оценки её результатов

vov написал:

Оригинальное сообщение #677818
О Ленчестере и его развитии.

День добрый.
Извините. не мог отвечать долго.

vov написал:

Оригинальное сообщение #677818
Пока привыкнем к новой форме и немного поработаем с ней "в нулевом приближении" - исходном варианте от pvn.

VOV, оговорюсь еще раз: у меня с математекой с детства проблемы. Посему, все, что пишу ниже касательно математических всяких вещей, прошу считать не как утверждения, а скорее как информацию для обсуждения. Тем более, что опираюсь я на старый конспект, в коем естественно возможны ошибки.
  Другое дело мои обобщения, за кои готов биться...
   

vov написал:

Оригинальное сообщение #677818
Вероятность,%    4        4                                            Скорстр.(выстр/шаг)    0.4        0.4

Наверное, правильнее:
  вероятность 0,04
скорострельность 4

vov написал:

Оригинальное сообщение #677818
Номер "шага"    орудий на начало шага-1    орудий на начало шага-2    Потери-1    Потери-2    орудий на конец шага-1    орудий на конец шага-2    Число вып.снар за шаг-1    Число вып.снар за шаг-2    Потери всего-1    Потери всего-2            Число вып.снар всего-1    Число вып.снар всего-21    6.00    36.00    0.58    0.10    5.42    35.90    2.40    14.40    0.58    0.10            2.40    14.402    5.42    35.90    0.57    0.09    4.85    35.82    2.17    14.36    1.15    0.18            4.57    28.763    4.85    35.82    0.57    0.08    4.28    35.74    1.94    14.33    1.72    0.26            6.51    43.094    4.28    35.74    0.57    0.07    3.70    35.67    1.71    14.30    2.30    0.33            8.22    57.38

Как я понял из своего конспекта, похоже это т.н. цепи Маркова?
  Или, по крайней мере, их упрощенный подвариант?
 

vov написал:

Оригинальное сообщение #677727
Но ведь мы не пользуемся теорией стохастических дуэлей! Это совершенно другая модель.

Увы мне... надо было в школе лучше учиться. Теперь уже поздно.

vov написал:

Оригинальное сообщение #677727
Так это мы даже вместе делали, когда товарищЪ соблюдал рамки приличия...:-)

По крайней мере, Вы отлично проводили время.
Могу только по-доброму позавидовать такой компании, невзирая на концовку.

vov написал:

Оригинальное сообщение #677727
Да, несомненно, при данных вводных будет именно так. И в данном случае "слабейшая сторона" не только попадет 0 раз (точнее, 0,5 раза), а ещё и выпустит 14 снарядов.Или надо менять условия (вводные).

Это можно.
Можно например попробовать вывести некую усреднённую скорострельность для каждого орудия обеих сторон в том бою, нечто типа от числа орудий, количества выпущенных в бою снарядов на продолжетольность боя в минутах.
На досуге можно об этом подумать, но только не уверен, насколько корректно  сие... ?
Чем то смахивает на всем известный из школы способ, когда ученик подгоняет решение под известный ответ - помните, их в конце учебника обычно писали.
Хотя. попробовать найти корректные критерии конечно попробовать можно.

  Что касается 14 снарядов.
Эта цифра получилась из наших допущений. Когда мы ввели условие, что каждое попадание автоматически означает вывод из строя орудия...
Естественно, в реальном бою попадание не равно уничтоженному орудию... следовательно, Варяг имеет все возможности выпустить более чем 14 снарядов. Как и то, что мы приняли теоретическую скорострельность за критерий.... Это все понятно.
Но... ведь в бою даже непопавший в орудие. но просто попавший в цель-корабль снаряд все равно сказывается на результате стрельбы поражаемой стороны самым непосредственным образом: пожары. нарушение системы управления огнем. крен корабля, потери среди расчетов...; при этом - важно заметить - для непоражаемой стороны всё это воздействие равно нулю и, более того, по мере боя личный состав преобладающей, непоражаемой стороны все более воспаряет духом, люди, видя, что у них нет потерь всё больше успокаиваются, уходит предбоевой мандраж. они все лучше начинают выполнять свои обязонности... то есть и тут мы наблюдает всю ту же взаимовлияющую систему противоборства двух сторон, которую мы несколько упрощенно изобразили в виде формул с гарантированным поражением орудия противника при попадании.
Поэтому, в принципе, думаю что принятую систему расчетов по этому коэффициенту Ф вполне можно считать корректной. Мы видим, что японцам проще добиться 10-12 попаданий, чем Варягу 1-го.
  Может быть вообще не случайно, что понцы в итоге добились тех самых 12 попаданий. Тогда Руднев, прервав бой, чисто интуитивно ли, но  остановил его на той грани, после которой его продолжение свелось бы вообще к простому расстрелу Варяга, без каких либо шансов с его стороны. Во что в итоге и вылился последний бой Бисмарка. Скольео в него всадили в итоге: 300 или 400, без малейшего попадания с его стороны.
 
  Вообще же в любой модели боя имеются общие процессы:
- разведка
- нанесение огневого удара
- перемещение
- управление
- обеспечение
   По сути, мы в наших уравнениях взяли только процесс нанесения огневого удара. И то в самом упрощенном виде. Мы не рассматривали сравнительное могущество 203-мм снарядов например. Мы вообще не брали в расчет защищенность Асамы и Варяга.. и т.д.
   А если мы возьмем в расчет все факторы, влияющие на тот бой, то в реальности шансы Варяга нанести поражение (в смысле попадать по противнику) врагу будут еще меньше того, что мы вывели в формуле прогноза потерь 6 : 0,54. Гораздо меньше.

vov написал:

Оригинальное сообщение #677818
Легко проверить опытом. При втрое бОльшей вер-сти можно "убить" в среднем 1,5 орудия. Для убиения у японцев пары орудий требуется уже вчетверо бОльшая вер-сть.

Во!!!
То есть мы. приняв одинаковую вероятность и скорострельность одного орудия. по сути ввели условие, что артиллеристы сторон подготовлены одинаково (взяв за основу среднюю величину попаданий. достигнутую японцами по итогам состоявшегося боя).
Формулы нам показывают, что даже при условии столь отличной подготовки расчетов, превышающей раза в 3 среднюю японскую, Варяг на 6 попаданий противника мог ответить только полуторами... Насколько велико было превосходство противника.
Последний бой Бисмарка все эти выводы наглядно подтверждает.
  То есть бой есть процесс нелинейный, о чем совершенно забывают критики Руднева, требуя от него попаданий в заведомо проигрышной ситуации. Которая для Варяга (если рассматривать её чисто с точки зрения возможности добиться поражения цели) была даже хуже, чем 2:6, если по корабля, или даже 36:6 по орудиям, а где-то 12/1-:1, если рассматривать бой. как взаимновлияющий процесс...

 

#39 25.03.2013 16:12:52

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8130




Re: Еще о результатах стрельбы Варяга и о методах оценки её результатов

pvn написал:

Оригинальное сообщение #679106
Наверное, правильнее:  вероятность 0,04 скорострельность 4

Нет, именно так.
Для результата неважно, какой из сомножителей уменьшается. Но по смыслу, именно скорострельность не соответствовала технической во много раз.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #679106
Как я понял из своего конспекта, похоже это т.н. цепи Маркова?  Или, по крайней мере, их упрощенный подвариант?

Нет, это не вероятностные "цепи".

Это просто замена дифференциального уроавнения, выражающего тот самый простой и мудрый смысл: "потери одной строны пропорциональны текущей мощи другой"
-dx = k1*y; -dy=k2*x
на уравнения в конечных приращениях.

Т.е, просто задаём те же коэффициенты (как и в дифференциальном методе), вычисляем потери за малый промежуток (времени), вычисляем оставшуюся мищь... И так до упора, пока одна из сторон не иссякнет.

Смысл Ланчестерского закона никак не меняется.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #679106
По крайней мере, Вы отлично проводили время.

С "системными" господами это было только один раз. А так, времени за 30 лет мы на это дело убили немеряно. Действительно, были и интересно, и приятно для души. Жаль, сейчас ни у кого ни на что времени нет.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #679106
Чем то смахивает на всем известный из школы способ, когда ученик подгоняет решение под известный ответ - помните, их в конце учебника обычно писали. Хотя. попробовать найти корректные критерии конечно попробовать можно.

Отнюдь. Это называется не подгонка, а испытание гипотез:-). Поскольку важно не получить результат, а исследовать те условия, при которых он может быть получен.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #679106
Что касается 14 снарядов.Эта цифра получилась из наших допущений. Когда мы ввели условие, что каждое попадание автоматически означает вывод из строя орудия... Естественно, в реальном бою попадание не равно уничтоженному орудию... следовательно, Варяг имеет все возможности выпустить более чем 14 снарядов. Как и то, что мы приняли теоретическую скорострельность за критерий.... Это все понятно.

Отлично. Это первое, что мы модифицируем в наших уравнениях. Тем более, что делается это очень просто.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #679106
ведь в бою даже непопавший в орудие. но просто попавший в цель-корабль снаряд все равно сказывается на результате стрельбы поражаемой стороны самым непосредственным образом: пожары. нарушение системы управления огнем. крен корабля, потери среди расчетов...; при этом - важно заметить - для непоражаемой стороны всё это воздействие равно нулю

И это совершенно верно. И даже эти довольно мутные (но реальные) факторы можно внести в ланчестерскую модель. Что мы и сделаем.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #679106
более того, по мере боя личный состав преобладающей, непоражаемой стороны все более воспаряет духом, люди, видя, что у них нет потерь всё больше успокаиваются, уходит предбоевой мандраж. они все лучше начинают выполнять свои обязонности...

Это несколько более спорно, т.к. не особо подтверждается опытом. (Обычно в начале боя стреляют лучше, чем потом.) Но учесть можно, так же как и предыдущее.

Важно только понять, что учёт таких факторов может быть сделан только на основании экспертных оценок. И тут возможны значительные расхождения взглядов.
Если угодно, можно попытаться вывести некое "среднее мнение". Но для этого желательно иметь "комиссию экспертов" - см. прения относительно "комиссионного флимта" в "системной истории":-).

pvn написал:

Оригинальное сообщение #679106
Может быть вообще не случайно, что понцы в итоге добились тех самых 12 попаданий. Тогда Руднев, прервав бой, чисто интуитивно ли, но  остановил его на той грани, после которой его продолжение свелось бы вообще к простому расстрелу Варяга, без каких либо шансов с его стороны.

Ну, 12 - это скорее случайность:-). Но понесённые потери уже не совсем случайны. Не случаен и выбор дальнейшего поведения Рудневым.
Но это (выбор допустимого предела) не имеет большого отношения к арифметике.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #679106
По сути, мы в наших уравнениях взяли только процесс нанесения огневого удара. И то в самом упрощенном виде. Мы не рассматривали сравнительное могущество 203-мм снарядов например. Мы вообще не брали в расчет защищенность Асамы и Варяга.. и т.д.

Отлично. Через пару шагов мы учтём (попытаемся. конечно:-) и это.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #679106
А если мы возьмем в расчет все факторы, влияющие на тот бой, то в реальности шансы Варяга нанести поражение (в смысле попадать по противнику) врагу будут еще меньше того, что мы вывели в формуле прогноза потерь 6 : 0,54.

Возможно. Если уж учитывать больше реальностей, то и не все японские корабли надо брать в расчёт.
Впрочем, повторюсь: ЗДЕСЬ наше дело - дать в руки инструмент. А уж его использование - дело другое.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #679106
То есть мы. приняв одинаковую вероятность и скорострельность одного орудия. по сути ввели условие, что артиллеристы сторон подготовлены одинаково (взяв за основу среднюю величину попаданий. достигнутую японцами по итогам состоявшегося боя).

Естественно. Это и есть пример "экспертной оценки". В данном случае, для "нулевого варианта".

pvn написал:

Оригинальное сообщение #679106
бой есть процесс нелинейный, о чем совершенно забывают критики Руднева, требуя от него попаданий в заведомо проигрышной ситуации.

Никто у него попаданий не требует. Просто любопытно установить условия, в которых будут достигнуты реальные результаты. Пусть только по артиллерийской компоненте. А, собственно, она и определяла материальный результат боя.

 

#40 01.04.2013 20:26:22

pvn
Гардемаринъ
gardemarin
Сообщений: 612




Re: Еще о результатах стрельбы Варяга и о методах оценки её результатов

vov написал:

Оригинальное сообщение #679178
Нет, именно так.Для результата неважно, какой из сомножителей уменьшается. Но по смыслу, именно скорострельность не соответствовала технической во много раз.

Ну... Вам виднее.
(хотя я наверное все же вероятность поставил 0,04 (ведь мы именно вероятность попадания при выстреле из одного  орудия берем, а не процент попавших от общего числа выпущенных снарядов - насколько я понимаю, это несколько разные категории, - или я опять что-то путаю?),   а скорострельность тогда уж не 4, а как нечто среднее от выпущенных на время и число стволов...

vov написал:

Оригинальное сообщение #679178
Нет, это не вероятностные "цепи".Это просто замена дифференциального уроавнения, выражающего тот самый простой и мудрый смысл: "потери одной строны пропорциональны текущей мощи другой"-dx = k1*y; -dy=k2*xна уравнения в конечных приращениях.Т.е, просто задаём те же коэффициенты (как и в дифференциальном методе), вычисляем потери за малый промежуток (времени), вычисляем оставшуюся мищь... И так до упора, пока одна из сторон не иссякнет.Смысл Ланчестерского закона никак не меняется.

Понятно.

vov написал:

Оригинальное сообщение #679178
Отлично. Это первое, что мы модифицируем в наших уравнениях. Тем более, что делается это очень просто.
И это совершенно верно. И даже эти довольно мутные (но реальные) факторы можно внести в ланчестерскую модель. Что мы и сделаем.

У-у... Отлично!

 

#41 30.07.2014 15:42:57

ШилькаГрубый
Участник форума
Сообщений: 1003




Re: Еще о результатах стрельбы Варяга и о методах оценки её результатов

Странно, откуда такая слепая вера японским источникам и пренебрежение своим?
  То , что япы не раз врали доказано на этом форуме в разделе китайской войны.А как врали во время 2 МВ!!! И разве во время войны с русскими не будут врать?
Если Варяг не разу не попал, то почему Асама и остальные крейсера не ушли на соединение с основными силами, а с точностью до наоборот: Того из под Артура пришёл в Чемульпо? Разве не для того , чтобы прикрыть повреждённые корабли(от кого, может возникнуть вопрос? от  отряда крейсеров из Владика.Ведь не надо исключать такую возможность-приход отряда из Вл. для деблокады Варяга).

Причём по докладам японцев по первому бою у Артура: русские стояли кучей, точно наблюдали стоящие у берега Цесаревича и Ретвизана(это на фоне берега корабли в защитной окраске и на такой дистанции!-что уже вызывает сомнения), по нашим докладам наши корабли в строе кильватера приняли бой, огонь вели также как береговые батареи, так и Ц. с Р.   Кому верить?
  Но раз после ,по сути получасового боя , Того отошёл, а не сблизился и не начал решительного сражения на более близких дистанциях,чтобы добить русскую эскадру-ведь два самых сильных броненосца выведены из строя и с победой в этом бою гарантирована победа во всей войне, даже с большими повреждениями части кораблей, значит больше правды у русских, что япы тоже получили повреждения как у Чемульпо, так и под Артуром. 

А по брандерам: по японцам там все добровольцы, по показаниям пленных-все назначены в приказном порядке.

Вызывает сомнения действия японцев после победы с Варягом, если ни один снаряд не попал, зачем так долго оставаться в Чемульпо?

 

#42 30.07.2014 19:06:49

ШилькаГрубый
Участник форума
Сообщений: 1003




Re: Еще о результатах стрельбы Варяга и о методах оценки её результатов

Как сказал адмирал Шпеер: ИСХОД БОЯ ЗАВИСИТ ОТ ВОЗДЕЙСТВИЯ ОРУЖИЯ, КОТОРОЕ МАТЕМАТИЧЕСКИ ПРОСЧИТАТЬ НЕВОЗМОЖНО. Пример: первым же выстрелом Евстафий, по сути пристрелочным, попадает в каземат Гебену или противоположный пример: несколько часов стрельбы Тайгера у Доггер-Банки и ни одного попадания.

  Надо также учитывать, что Варяг в принципе не мог нанести Асаме серьёзного урона, всё таки броненосный крейсер, а броннепалубнику достаточно одного фугаса в ватерлинию для выхода из строя, что и произошло в реале.

Также у японцев все корабли не могли стрелять по одной цели-не возможно корректировать стрельбу в таких условиях, как пример-  в начале Цусимы, все палили в Микасу и не понятно где чей снаряд у кого недолёт у кого перелёт. На Орле только через 40 минут(сорок!!!) поняли что стрельба по одной цели бессмыслена и перенесли огонь на ближайший броненосный крейсер и сразу же добились попаданий!(На мой взгляд вот где истинная причина поражения).
В Ютланде при одновременном обстреле Зейдлицом и Дерфлингером английского лин.крейсера Куин Мери как отмечал ст. арт. офицер Дерфлингера-корректировать стрельбу было очень сложно.

 

#43 30.07.2014 20:09:40

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8130




Re: Еще о результатах стрельбы Варяга и о методах оценки её результатов

ШилькаГрубый написал:

Оригинальное сообщение #853407
откуда такая слепая вера японским источникам и пренебрежение своим?

Смотря по каким факторам.
Повреждения и потери имеет смысл определять по данным той стороны, которая их понесла.
В противном случае можно, например, считать, что весь американский флот в 1944-45 годах благополучно лёг на дно:-)

ШилькаГрубый написал:

Оригинальное сообщение #853407
То , что япы не раз врали доказано на этом форуме в разделе китайской войны.А как врали во время 2 МВ!!! И разве во время войны с русскими не будут врать?

О СВОИХ потерях и повреждениях они свидетельствовали вполне квалифицированно. Естественно, в соответствующих источниках. А газеты и агитки читать вредно в принцыпе:-)

ШилькаГрубый написал:

Оригинальное сообщение #853407
Если Варяг не разу не попал, то почему Асама и остальные крейсера не ушли на соединение с основными силами, а с точностью до наоборот: Того из под Артура пришёл в Чемульпо? Разве не для того , чтобы прикрыть повреждённые корабли(от кого, может возникнуть вопрос? от  отряда крейсеров из Владика.

Не для того. Достаточно почитать книшки.

ШилькаГрубый написал:

Оригинальное сообщение #853407
Причём по докладам японцев по первому бою у Артура: русские стояли кучей, точно наблюдали стоящие у берега Цесаревича и Ретвизана(это на фоне берега корабли в защитной окраске и на такой дистанции!-что уже вызывает сомнения), по нашим докладам наши корабли в строе кильватера приняли бой, огонь вели также как береговые батареи, так и Ц. с Р.   Кому верить?

Понятно, что на большой дальности и на фоне берега маневры прот-ка определить непросто.
Но о чем именно это свидетельствует?

ШилькаГрубый написал:

Оригинальное сообщение #853407
Но раз после ,по сути получасового боя , Того отошёл, а не сблизился и не начал решительного сражения на более близких дистанциях,чтобы добить русскую эскадру-ведь два самых сильных броненосца выведены из строя и с победой в этом бою гарантирована победа во всей войне, даже с большими повреждениями части кораблей

Неплохо в таких случаях вспомнить, например, о батареях.
И о японском плане войны на море, рекомендованном Морштабом Того.
Как оказалось, этот план дал вполне удачные для прот-ка рез-ты. Разве нет?

ШилькаГрубый написал:

Оригинальное сообщение #853407
значит больше правды у русских, что япы тоже получили повреждения как у Чемульпо, так и под Артуром.

Под Артуром они получили повреждения и потери. Это достаточно хорошо описано. И они это не скрывали почему-то.
Но там стрелялись примерно равные по силам прот-ки.

В Чемульпо соотношение сил было абсолютно в пользу японцев.

 

#44 31.07.2014 10:03:14

сарычев
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 5842




Re: Еще о результатах стрельбы Варяга и о методах оценки её результатов

ШилькаГрубый написал:

Оригинальное сообщение #853407
по нашим докладам наши корабли в строе кильватера приняли бой, огонь вели также как береговые батареи, так и Ц. с Р.   Кому верить?

"Узнали, что наместником послана в Петербург телеграмма о том, что 27 января японский флот подходил к крепости  и бомбардировал ее, но крепость молодецки отразила это нападение, подбив и прогнав неприятеля, убитых в крепости нет, ранен один солдат и две лошади, броненосцы и крейсера (а не эскадра) также «отвечали» на огонь противника, убитых столько-то, раненых столько-то.

Как странно звучит эта телеграмма после только что описанного! Но разберемся, может быть и в самом деле был не эскадренный бой, а только бомбардировка крепости, и что крепость подбила и отогнала противника, а корабли только «отвечали» на огонь. Не говоря уже о том, что это чистая выдумка, посмотрим, могло ли это случиться.

Так как крепость может произвести все вышеописанное только своими пушками, то посмотрим, чем была вооружена эта крепость. По линии морского фронта крепость имела:

1) 5–10-дм пушек на Электрическом утесе, такие же, как на «Победе». Дальность полета их снарядов могла быть до 85 кабельтовых («Победа»), но, к сожалению, в день боя эти пушки могли стрелять не дальше как на 60 кабельтовых — это можно заключить из телеграммы капитана Жуковского, командира батареи Электрического утеса, посланной в Артиллерийский комитет в феврале или марте 1904 г., с просьбой объяснить, почему моряки из той же пушки стреляют на 10 миль («Пересвет») или 8, 5 («Победа»), а он не может стрелять дальше 6 миль, так как угол возвышения, хотя и соответствует 25°, как на «Победе», но больше 15° давать нельзя, так как тогда пушка ударит казенной частью в площадку, служащую для заряжания пушки. На это из Петербурга последовал ответ: «Прочитайте §16 инструкции для обращения с этой пушкой», и действительно, когда прочитали §16, то узнали, что при стрельбе при углах возвышения больших 15° следует отнимать вовсе эту площадку, для чего отвинтить четыре гайки и отдать четыре болта, соединяющие ее с установкой. Отсюда следует, что в день боя эти пушки могли стрелять не дальше как на 60 кабельтовых.

2) По 4 и 5–6-дм пушек Канэ на Крестовой батарее № 22, на Лагерной батарее № 16 и на Артиллерийской батарее № 9. У 6-дм пушек Канэ, как известно, наибольшая дальность 60 кабельтовых.

3) 11-дм мортиры на Золотой горе — наибольшая дальность 9 верст, или 51 кабельтовый.

4) 9-дм мортиры на батарее № 6 и Стрелковой № 17, наибольшая дальность 6 верст, или около 35 кабельтовых.

Затем идут мелкие кинжальные пушки в проходе и под Золотой горой, 6-дм. крепостные (190-пудовые) и осадные (120-пудовые), которые, безусловно, не могли принимать участия в бою.

Еще интересен анекдот, циркулировавший в Артуре после этого боя, о том, что 6-дм пушки Канэ стояли по-зимнему, без жидкости в компрессорах. И вот, когда понадобилось молодецки отразить нападение неприятеля, послали фейерверкера в арсенал (за Старым городом) за глицерином, но чиновник отказал фейерверкеру выдать глицерин без утвержденной накладной, и тот не получил его до тех пор, пока сам не утвердил накладной на физиономии этого чиновника. Несмотря на это, я не думаю, чтобы на батареях успели наполнить все компрессоры жидкостью до окончания боя.

Еще интересен факт, неоспоримый, что в крепостной артиллерии, кроме чугунных гранат и сегментных снарядов или шрапнелей, для стрельбы по броненосным судам есть еще бронебойные снаряды (фугасных вовсе нет), но эти снаряды не начинены пироксилином или порохом, как во флоте, а набиваются песком с опилками, как наши учебные снаряды. Когда я спросил командира Лагерной батареи № 16, почему это так, то он мне ответил, что их в училище учили, что если бы бронебойный снаряд был снаряжен взрывчатым веществом, то он не выполнил бы своего назначения, так как разорвался бы не пробив брони, а от удара об ее поверхность, и что он только недавно услыхал, что во флоте бронебойные снаряды снаряжаются пироксилином. Делать нечего, пришлось отпустить из Минного городка на все береговые батареи потребное количество 6-дм и 10-дм бронебойных и фугасных снарядов, но, во всяком случае, в бою 27 января употреблялись бронебойные насыпанные песком или же чугунные.

Ну-с, так вернемся к описанию боя и посмотрим, какой вред могла крепость нанести неприятелю. Как видно из чертежа, наша эскадра была в 5-ти милях от берега, а неприятельская в 3-х милях от нас, следовательно, от берега до неприятеля было 8 миль (14 верст), а, как я только что объяснил, на такую дистанцию ни одна батарея стрелять не могла.

Я сам был занят боем и не мог видеть, стреляли ли береговые батареи, но если даже и стреляли, то попасть могли только в наши корабли, неприятелю же вреда никакого нанести не могли.

Поэтому особенно неприятно теперь, что единственный удачный морской бой, который, если бы начальник эскадры не был связан приказанием с берега, мог бы кончиться победой, перед государем, всей Россией и всем миром отнят от флота и передан крепости, которую за этот бой, в сущности, следовало бы освистать, а не восхвалять". http://militera.lib.ru/memo/russian/che … vn/01.html
Так что,

vov написал:

Оригинальное сообщение #853486
Достаточно почитать книшки.


Sapienti sat

 

#45 07.08.2014 11:32:14

ШилькаГрубый
Участник форума
Сообщений: 1003




Re: Еще о результатах стрельбы Варяга и о методах оценки её результатов

Тов. Сарычев подтверждает то, что береговые батареи не могли нанести серьёзного урона кораблям японцев(и япы это знали). И добить русский флот была стратегическая задача №1, даже рискуя серьёзными повреждениями части кораблей.А с уничтожением Артурской эскадры(или хотя бы вывода из строя на долгое время) партия сыграна- победа дело времени:перекинуть армию на материк и численно превосходящие японские войска просто задавят русских, т.к. ж.д. не справится с таким объёмом перевозок.

  Так зачем же японский флот ушёл в Чемульпо? Спрятался от шторма?Но тут же были посланы миноносцы для атаки кораблей у Артура. Для бункеровки? Более менее вероятно, но японцы не раз бункеровались у островов. Прикрыть транспорты с войсками? Возможно, но от кого?Крейсерам идти из Владика прямо на весь японский флот, даже если он повреждён,самоубийство.

План нападения на корабли в Артуре не сработал на все 100%. Того так и не понял в первом бою повреждены корабли или нет, иначе бы атаковал решительнее и стремился добить русских.И высадка не материк бы началась сразу и массировно.

Тезис о маневрировании у Артура в первом бою: разница в описании боя между нашими и японцами. По япам-русские скучились, стреляли не эффективно, японцы же достигли множества попаданий. По нашим данным- эскадра построилась в кильватерную колонну и , даже, выдвинулась на встречу противнику, огонь вели все корабли, в том числе Ретвизан и Цесаревич. Это пример неточного описания(или прямого вранья) со стороны джапов.Если, по их данным, они рассмотрели повреждённые корабли, стоящие у берега, но рассмотрели маневрирования эскадры, находящийся ближе к ним, то делайте выводы... А если врут здесь, почему бы не наврать с Варягом? и правда - один картонный крейсер против целой эскадры и, если признать, что он ещё и повреждения нанёс-смешно ...

 

#46 07.08.2014 13:14:02

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8130




Re: Еще о результатах стрельбы Варяга и о методах оценки её результатов

ШилькаГрубый написал:

Оригинальное сообщение #856450
что береговые батареи не могли нанести серьёзного урона кораблям японцев

Эти выдержки подтверждают лишь то, что при внезапном начале войны с готовностью всегда проблемы. В т.ч. и в береговой артиллерии.
И то, что на 80 каб она действительно мало эффективна. Но отнюдь не то, что она неэффективна вообще.

ШилькаГрубый написал:

Оригинальное сообщение #856450
и япы это знали

Откуда?
Они что, меряли уровень глицерина в компрессорах?:-)

ШилькаГрубый написал:

Оригинальное сообщение #856450
План нападения на корабли в Артуре не сработал на все 100%.

Ну, главную задачу это нападение выполнило. 1ТОЭ потеряла полную силу, пусть на время. И не делала попыток вести активные действия.
Именно это и требовалось: японцам надо было высаживать армию на континент. И это не Х собачий, а большая и важная задача:-).

ШилькаГрубый написал:

Оригинальное сообщение #856450
Того так и не понял в первом бою повреждены корабли или нет, иначе бы атаковал решительнее и стремился добить русских.

Конечно, точно о повреждениях он не знал и не мог знать. Это верно.
Все остальное - некие измышления.
Попытка "добить неприятеля" флотом, практически равном по силе "добиваемым" в неплохо прикрытой БО базе выглядит неумно.

ШилькаГрубый написал:

Оригинальное сообщение #856450
.А с уничтожением Артурской эскадры(или хотя бы вывода из строя на долгое время) партия сыграна- победа дело времени:перекинуть армию на материк и численно превосходящие японские войска просто задавят русских, т.к. ж.д. не справится с таким объёмом перевозок.

Читайте книжки, считайте. Смотрите карты.
Японцы именно так и поступили - в соответствии с имеющимися средствами и пропускной способностью "пути".
Русский флот никакого сопротивления высадке и так не оказал.
Единственное, что могло бы измениться при полном его отсутствии - точка высадки. Но и это вызывает вопросы, поскольку японская армия могла бы попасть в неприятное положение без соответствующей линии (и средств) снабжения.

ШилькаГрубый написал:

Оригинальное сообщение #856450
Тезис о маневрировании у Артура в первом бою: разница в описании боя между нашими и японцами. По япам-русские скучились, стреляли не эффективно, японцы же достигли множества попаданий. По нашим данным- эскадра построилась в кильватерную колонну и , даже, выдвинулась на встречу противнику, огонь вели все корабли, в том числе Ретвизан и Цесаревич. Это пример неточного описания

Безусловно. Это именно "пример неточного описания". И объяснялось, чем оно могло быть вызвано.

ШилькаГрубый написал:

Оригинальное сообщение #856450
(или прямого вранья) со стороны джапов.

Надо почитать не "агитки", а отчеты о бое. Тогда станет более понятно. Вряд ли японцы "врали себе".

ШилькаГрубый написал:

Оригинальное сообщение #856450
А если врут здесь, почему бы не наврать с Варягом? и правда - один картонный крейсер против целой эскадры и, если признать, что он ещё и повреждения нанёс-смешно ...

Хорошо, смешно:-)
Далее что? Переписывание рапортов о бое? (Их можно почитать в известной книге.) Подпольный ремонт?:-) Уничтожение всех бумаг? Тайные похороны? (Все убитые в РЯВ японские моряки поименно перечислены.) Действительно, смешно.

А не смешнее ли как раз то, что одинокий Варяг при соотношении сил где-то в районе 1:6 смог нанести примерно такие же повреждения (если не больше - он и Асаму уделал, и Такактихо, и "еще один крейсер", и мин-ц потопил), что и нанесли ему? Тогда это был однозначно лучший корабль обоих флотов:-). Что вроде бы не соответствует?

В общем, все это уже жевали много раз.

 

#47 08.08.2014 02:06:48

корнелиус
Участник форума
Сообщений: 289




Re: Еще о результатах стрельбы Варяга и о методах оценки её результатов

vov написал:

Оригинальное сообщение #856485
Вряд ли японцы "врали себе".

Но всё же в ВМВ немного и себе Врали,в официальных отчётах адмиралов - в каждом столкновении с американцами топили по 2-3 ЛК.Потери они скрывали и в РЯВ,например гибель ясимы.Но так как он погиб то это скрыть навсегда было невозможно.А повреждения крейсеров в чемульпо-почему нет?Опять же в тех условиях ВСЕ яп. корабли участвовать в бою не могли,и какие-то повреждения русские могли им нанести.Наверно если пошагово,то как-то надо учитывать в какой период времени сколько яп. орудий были задействованы.Ясно что потери врага Руднев бесспорно преувеличил.А японцы чем хуже?Хотя конечно тема эта вечная,извиняюсь что опять в эту шарманку влез.

Отредактированно корнелиус (08.08.2014 02:15:26)


i

 

#48 08.08.2014 13:30:07

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8130




Re: Еще о результатах стрельбы Варяга и о методах оценки её результатов

корнелиус написал:

Оригинальное сообщение #856674
Но всё же в ВМВ немного и себе Врали,в официальных отчётах адмиралов - в каждом столкновении с американцами топили по 2-3 ЛК.

И даже не немного:-). Они перетопили весь американский флот. Кое-кого - аж по паре раз:-)

Насчет "врали": несоответствие реальных потерь противника "увиденным" может являться результатом:

1) "Добросовестного заблуждения", вызванного некачественным наблюдением за попаданиями и их рез-тами или невозможности такого наблюдения по тем или иным причинам. Очень часто, например, за "попадания" или "пожар" принимали выстрелы с цели.

2) Целенаправленного искажения, т.е., собственно "лжи".

Отделить одно от другого непросто. Иногда "добросовестное заблуждение" из исходного рапорта при попадании выше по инстанциям обрастало "целенаправленным искажением". В нашей военной истории это как бы бывало:-). (И не только в нашей.)
Иногда "целенаправленное искажение" используется только для "внешнего потребления". Как элемент дезинформации или, чаще, пропаганды. Посмотрите хотя бы текущие сводки из Украины: стороны дружно заявляют об огромных потерях прот-ка при едва ли не нулевых своих.
Японцы во 2МВ (точнее, во второй ее половине) действовали по той же схеме. Как и те же немцы - вспомним хотя бы "армию Венка", которая "спасает Рейх", "прорываясь к Берлину и круша по пути толпы русских варваров". Хотя на дворе начало мая 45-го, и достаточно вроде глянуть на карту. И ведь в это верили не только обыватели, но и часть офицерского корпуса - профессионалы.

Поэтому в каждом конкретном случае надо разбираться: с чем именно, (1) или (2) имеем дело. Кому и почему это надо было.

корнелиус написал:

Оригинальное сообщение #856674
Потери они скрывали и в РЯВ,например гибель ясимы.Но так как он погиб то это скрыть навсегда было невозможно.

Так это хорошо описано.
Это совершенно очевидно (2). И вполне ясна цель: ОФ оказался в тяжелом положении, по сути, ведя блокаду П-А с меньшими силами. Японцы никогда не скрывали, что дезинформация была целенаправленная.
Но в СВОИХ документах и отчетах все было описано в полном соответствии с фактическим состоянием.

корнелиус написал:

Оригинальное сообщение #856674
А повреждения крейсеров в чемульпо-почему нет?

В СВОИХ внутренних документах? (Рапорты.) А ЗАЧЕМ? Обмануть Того? Или Морштаб?

корнелиус написал:

Оригинальное сообщение #856674
Опять же в тех условиях ВСЕ яп. корабли участвовать в бою не могли,и какие-то повреждения русские могли им нанести.

Первое вполне верно. Все хорошо описано, с числом выпущенных снарядов.
Но как из этого следует второе?

корнелиус написал:

Оригинальное сообщение #856674
Наверно если пошагово,то как-то надо учитывать в какой период времени сколько яп. орудий были задействованы.

Это не составляет большой сложности.
Если совсем примитивно, то можно обсчитать бой Асама - Варяг. (Как-то это делалось.) При равных вероятностях для обеих сторон при 10 попаданиях с Асамы, Варяг может попасть 1-2 раза. Что НИКАК не соответствует заявленным с русской стороны "потерям прот-ка".  Это, так сказать, чистая теория.
Можно написать соответствующий "калькулятор" и поиграться с разными факторами. Это не слишком сложно, но пару часов потратить придется.

корнелиус написал:

Оригинальное сообщение #856674
Ясно что потери врага Руднев бесспорно преувеличил.

Да, и, скорее всего, это было именно "добросовестное заблуждение".

корнелиус написал:

Оригинальное сообщение #856674
А японцы чем хуже?

Они ничем не хуже:-).
Потери прот-ка (по числу попаданий) они определили весьма точно. Достаточно сравнить японские рапорты, написанные  СРАЗУ после боя, с рез-тами осмотра варяга после подъема. 10-12 попаданий.
Так что, им даже "добросовестное заблуждение" не понадобилось:-)

Что до СВОИХ потерь, то "добросовестное заблуждение" здесь не работает. Годится только "целенаправленное искажение". Для "внешнего пользования" - почему бы и нет? Но в собственных внутренних отчетах? Повторюсь: ЗАЧЕМ? Зачем командирам врать Уриу? Зачем Уриу врать Того? На любом этапе это может легко раскрыться, и похвалы за это не жди, мягко говоря.

Так что, ситуация несколько разная. А точнее, совсем разная.

корнелиус написал:

Оригинальное сообщение #856674
конечно тема эта вечная,извиняюсь что опять в эту шарманку влез.

Ну, Вы поспособствовали тому, чтобы более четко сформулировать...:-)

"Вечной" эта тема может быть только на уровне конспирологии. "Желтолицые всё подделали, переписали и уничтожили":-).
Если не опускаться так глубоко (низко:-), то всё достаточно ясно.

Отредактированно vov (08.08.2014 13:32:59)

 

#49 08.08.2014 15:34:57

корнелиус
Участник форума
Сообщений: 289




Re: Еще о результатах стрельбы Варяга и о методах оценки её результатов

vov написал:

Оригинальное сообщение #856720
"Вечной" эта тема может быть только на уровне конспирологии. "Желтолицые всё подделали, переписали и уничтожили":-).

-Придётся каждый раз доказывать этим сторонникам обратное,тем более в официально принятой у нас версии всё-таки обосновывается на рапорте Руднева.(Элементарно почти все худ. книги о Р.-Я).Я с вами согласен,тем более расчёты приведены убедительные!Но маааленькую возможность попадания снаряда с варяга  всё-же не исключаю.Может здесь у меня берёт верх сердце над умом,и так у многих.


i

 

#50 08.08.2014 23:46:01

Игнат
Мичманъ
michman
Откуда: М. О./Тамбов
Обьедененный флот "Адзума"
Сообщений: 7523




Re: Еще о результатах стрельбы Варяга и о методах оценки её результатов

т.е  Тубридж тоже соврал скрыв потери и повреждения японцев?.


самый лучший "Громобой" -это" Пересвет"

 

Board footer