Сейчас на борту: 
CAM,
CRISSCATS,
FOBOS.DEMOS,
sezin,
Strannik4465,
Tomash,
Vadim64,
Азов,
Проходил мимо
   [Подробнее...]

#101 24.08.2014 21:19:25

корнелиус
Участник форума
Сообщений: 289




Re: Еще о результатах стрельбы Варяга и о методах оценки её результатов

ШилькаГрубый написал:

Оригинальное сообщение #863421
Так я не могу открыть новую тему, я просил, но...

Вот здесь разбираются над такими вопросами:http://tsushima.su/forums/viewtopic.php … 0&p=34 .

ШилькаГрубый написал:

Оригинальное сообщение #863426
на Сисое стали ставить глав. калибр на бездымном порохе.Но не полный броневой пояс, меньший ход по сравнению с современными броненосцами(на 1904 год), малочисленная средняя артиллерия и слабая противоми

По сравнению с ясимиой и фудзи он не такой и устаревший,кстати,по справочнику броня у него гарвеевская?но неустаревший на бумаге конечно.По моему даже следствие вели по поводу некачественных работ на Сысое,а так по заявленным характеристикам он действительно уступал Яшимам в:средней артиллерии и водоизмещении,что конечно немало.Главный же недостаток- плохое качество постройки и состояние механизмов.Формально он ясимам если и уступал в скорости, то немного.

ШилькаГрубый написал:

Оригинальное сообщение #863421
:бой у мыса Сарыч, когда первый залп дал попадание(по сути пристрелочный) с броненосца Евстафий в Гебен.

Если верить vov то разбираемая математическая модель тогда уже была.Видимо Сушон ей воспользовался и понял что ещё 15 минут боя и его кораблям  П/зверь,поэтому решил уходить пока цел.Но вот стал бы он уходить если бы Евстафий был один и стрелял бы в два раза лучше.


i

 

#102 24.08.2014 22:17:20

ШилькаГрубый
Участник форума
Сообщений: 1003




Re: Еще о результатах стрельбы Варяга и о методах оценки её результатов

.Но вот стал бы он уходить если бы Евстафий был один и стрелял бы в два раза лучше.

Конечно нет.Один на один шансов у додредноута нет, даже против лин.крейсера, а темболее германского. И стволов ГК у дредноута больше, и снаряды мощнее и заряды, и запас живучести. Про скорость можно и вообще не упоминать-хошь начинай бой, хошь уходи, вести бой можно на более выгодных дистанциях для себя...

 

#103 24.08.2014 23:00:08

корнелиус
Участник форума
Сообщений: 289




Re: Еще о результатах стрельбы Варяга и о методах оценки её результатов

ШилькаГрубый написал:

Оригинальное сообщение #863494
Конечно нет

Ну значит вы согласны что всё же число орудий, скорострельность и вес бортового залпа играют значительную роль?Преодолеть которую отвагой,умением и удачей практически невозможно(исключения подтверждают правила)я ведь написал:

стрелял бы в два раза лучше

.Конечно если разница в силах не так велика как у Чемульпо,или равенство.то конечно решают отвага,умение и удача.Так что математическая модель вполне применима.И для альтернативщины самое то.Но хочется чтобы Варяг попал хоть раз!Эх....                                                                                                                                                                                                 .П.С.Для цитирования выделить нужный текст и нажать в нижнем правом углу  поста слово цитировать синенькое и цитата появится в ответнике,для вставке своей цитаты вверху над ответом значёк >> >>,потом вставить текст [quote. ]   сюда     [/quote.]

Отредактированно корнелиус (24.08.2014 23:02:31)


i

 

#104 25.08.2014 12:43:20

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8130




Re: Еще о результатах стрельбы Варяга и о методах оценки её результатов

корнелиус написал:

Оригинальное сообщение #862787
Наоборот,Доггер Банк как раз и доказывает что имея значительное преимущество противник даже уступая в качестве стрельбы наносит поражение слабейшему.

Именно так.

ШилькаГрубый написал:

Оригинальное сообщение #863421
Бой у Д.-Б.я привёл в пример относительно только Тайгера: продолжительная стрельба без результатов, есть утверждение Битти, что Тайгер ни разу не попал.

Это верно. Но каким боком это относится к "ленчестверской" модели?

ШилькаГрубый написал:

Оригинальное сообщение #863421
И противоположный пример:бой у мыса Сарыч, когда первый залп дал попадание(по сути пристрелочный) с броненосца Евстафий в Гебен.

И это верно. Ну и что?
В рез-те бой окончился примерно так, как и должен был окончится, исходя из состава сил.

ШилькаГрубый написал:

Оригинальное сообщение #863421
продолжи Руднёв бой японцы расстреляли бы картонный крейсер без ущерба для себя(за вычетом стоимости снарядов). И командир Варяга тупо бы погубил команду.Берег хоть и рядом доплыть до него не реально,а пока подойдут японцы в ледяной воде не многие продержаться.

Это так. Хотя кр-р не совсем чтобы "картонный". Но люди на ВП на нем защищены плохо. В смысле, никак.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #863424
Если слабая сторона бьет сильную, значит она и есть сильная, просто была неправильная оценка сил.

Золотые слова.
"Любая модель хороша ровно настолько, насколько верны использованные при ее создании данные" (с)

 

#105 25.08.2014 12:47:14

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8130




Re: Еще о результатах стрельбы Варяга и о методах оценки её результатов

корнелиус написал:

Оригинальное сообщение #863479
разбираемая математическая модель тогда уже была.Видимо Сушон ей воспользовался и понял что ещё 15 минут боя и его кораблям  П/зверь,поэтому решил уходить пока цел.

Сомневаюсь, что Сушон был знаком с моделью Ленчестера. (Она появилась незадолго до 1МВ и, что важнее, как модель сухопутного боя.)
Но у него и без этого хватало ума:-)

корнелиус написал:

Оригинальное сообщение #863479
Но вот стал бы он уходить если бы Евстафий был один и стрелял бы в два раза лучше.

Вот это уже интересный вопрос:-)
Скорее, должен был бы уходить - по причинам стратегического (да и оперативного) характера.
Но для этого надо знать, что прот-к стреляет в 2 раза лучше. Что знать невозможно; в первом бою - уж точно.

Отредактированно vov (26.08.2014 11:53:29)

 

#106 25.08.2014 12:53:26

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8130




Re: Еще о результатах стрельбы Варяга и о методах оценки её результатов

ШилькаГрубый написал:

Оригинальное сообщение #863494
.Но вот стал бы он уходить если бы Евстафий был один и стрелял бы в два раза лучше.
***
Конечно нет.Один на один шансов у додредноута нет, даже против лин.крейсера, а темболее германского. И стволов ГК у дредноута больше, и снаряды мощнее и заряды, и запас живучести. Про скорость можно и вообще не упоминать-хошь начинай бой, хошь уходи, вести бой можно на более выгодных дистанциях для себя...

Но, если Евстафий стрелял бы в два раза лучше, это значит (в пересчете) 8-12" орудий против 8-10-11".
"снаряды мощнее и заряды": рекомендуется открыть справочник. Сразу все увидите, у кого что "мочнее":-)
Остается "запас живучести". Да, у Евстафия он заметно меньше. Но огонь (в указанных условиях) отчасти это бы нивелировал.
Кроме того - и это главное: для Г. такой бой (почти равных сил) совершенно невыгоден. Он ОДИН НА ТЕАТРЕ, повреждения означают, что останется НОЛЬ. Русский ЧФ будет хозяином на море.

Поэтому, что верно:
"Про скорость можно и вообще не упоминать-хошь начинай бой, хошь уходи",

 

#107 25.08.2014 13:25:20

корнелиус
Участник форума
Сообщений: 289




Re: Еще о результатах стрельбы Варяга и о методах оценки её результатов

vov написал:

Оригинальное сообщение #863710
что Сушон был знаком с моделью Ленчестера. (Она появилась незадолго до 1МВ и, что важнее, как модель сухопутного боя.)
Но у него и без этого хватало ума:-)

Ну это я преувеличил (: сознательно.Конечно он её не знал.Но и без её человеку с менее авантюристичым характером,знающим хотя бы примерно состав ЧФ д.б. понятно что такой бой опасен для Гебена,тем более что как вы верно написали:

vov написал:

Оригинальное сообщение #863716
Он ОДИН НА ТЕАТРЕ, повреждения означают, что останется НОЛЬ

Скорее  подтвердил поговорку,что не пожелав учится на чужих, Сушон учился на своих ошибках.


i

 

#108 26.08.2014 12:00:08

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8130




Re: Еще о результатах стрельбы Варяга и о методах оценки её результатов

корнелиус написал:

Оригинальное сообщение #863745
Конечно он её не знал.Но и без её человеку с менее авантюристичым характером,знающим хотя бы примерно состав ЧФ д.б. понятно что такой бой опасен для Гебена

Но ему и не нужно было иметь сведения конкретно о этой модели. Вполне хватало других, более продвинутых и чисто "морских". Как та же игра Джена.
Что такой бой опасен для Гебена, Сушон знал и понимал. Поэтому он и ушел. Собственно, бой начался довольно внезапно, возможно, он ушел бы и раньше.
Хотя сделать несколько залпов в такой ситуации не возбраняется:-). "Проверить", так сказать, прот-ка. Сушон "проверил", получил, принял верное решение, ушел. Все вполне осмысленно и закономерно - с обеих сторон.
Сложно назвать Сушона авантюристом. Он скорее решительный командир, вынужденный действовать в рамках не сильно благоприятных условий и быстро реагировать на них. Но явно на рожон он не лез. Начиная со своего прорыва в Турцию.

 

#109 26.08.2014 23:23:52

корнелиус
Участник форума
Сообщений: 289




Re: Еще о результатах стрельбы Варяга и о методах оценки её результатов

vov написал:

Оригинальное сообщение #864189
Сушон знал и понимал. Поэтому он и ушел.

Тем не менее потом утверждал что это Эбергард от него сбежал(на 16 у)

vov написал:

Оригинальное сообщение #864189
Он скорее решительный командир

Иногда решительность искупает другие недостатки.


i

 

#110 27.08.2014 11:41:49

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8130




Re: Еще о результатах стрельбы Варяга и о методах оценки её результатов

корнелиус написал:

Оригинальное сообщение #864414
Тем не менее потом утверждал что это Эбергард от него сбежал(на 16 у)

Ну, такое как запретишь?:-)

корнелиус написал:

Оригинальное сообщение #864414
Иногда решительность искупает другие недостатки.

Вообще-то у Сушона каких-то явных недостатков не замечено. Всегда действовал достаточно решительно, но совсем на рожон не лез. ("Наказать" его, во всяком случае, не удалось, если не считать последнего выхода.) ИМХО, один из лучших морских командиров 1МВ.

 

#111 27.08.2014 22:32:39

ШилькаГрубый
Участник форума
Сообщений: 1003




Re: Еще о результатах стрельбы Варяга и о методах оценки её результатов

Не , уважаемые, Варяг проиграл из-за отсутствия процедуры СУБ и не заполнения чек-листов!!!!!!!

 

#112 28.08.2014 22:30:08

Стерегущий
Капитанъ II ранга
k2r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 7945




Re: Еще о результатах стрельбы Варяга и о методах оценки её результатов

корнелиус написал:

Оригинальное сообщение #862784
Извините,а русские комендоры,и арт. офицеры без   дальномеров не могли определить дистанцию?

Cудя по всему - не смогли, т.е. не смогли это сделать с необходимой точностью.

корнелиус написал:

Оригинальное сообщение #862784
Если не смогли или не успели--виноват наверное превосходящий огонь неприятеля.

И это тоже, конечно.
Но пожалуй что все же более важно отсутствие опыта. Не стреляли варяжцы на такой значительной дистанции никогда, и не готовились к этому.  Весьма трудно сразу достичь высоких результатов в том, чем занимаешься впервые.


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

 

#113 13.10.2014 14:38:00

ШилькаГрубый
Участник форума
Сообщений: 1003




Re: Еще о результатах стрельбы Варяга и о методах оценки её результатов

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #865154
Весьма трудно сразу достичь высоких результатов в том, чем занимаешься впервые.

Это не только точно, но и справедливо.(в смысле это не вина Варяжцев и их командира, а их беда).А кто был главным артиллеристом на флоте на тот момент?

 

Board footer