Сейчас на борту: 
anton,
boxer,
Nico,
Reductor1111,
ВладимирФ,
капитан
   [Подробнее...]

Страниц: 1 2 3 … 7

#1 18.03.2013 21:51:14

Пернатый Змей
Гардемаринъ
gardemarin
Сообщений: 484




Разрушительное действие снаряда в связи с его калибром

Как связаны между собой увеличение калибра, массы снаряда, массы заряда с одной стороны и разрушительное действие с другой стороны? Линейна ли эта зависимость и имеются ли более или менее простые формулы для оценки этого разрушительного действия?

К примеру, будем считать 6-дюймовый снаряд как 40 кг, а 8-дюймовый как 80-кг. Однако, даже только читая этот форум, складывается стойкое мнение, что разрушительное действие этих снарядов нельзя оценивать как 1 : 2, и эффект от попадания одного 8-дюймового снаряда, ох как равен попаданию двух 6 дюймовых.

#2 18.03.2013 22:45:33

адм
Лейтенантъ
let
Откуда: Ижевск
Сообщений: 5765




Re: Разрушительное действие снаряда в связи с его калибром

Пернатый Змей написал:

Оригинальное сообщение #676766
К примеру, будем считать 6-дюймовый снаряд как 40 кг, а 8-дюймовый как 80-кг. Однако, даже только читая этот форум, складывается стойкое мнение, что разрушительное действие этих снарядов нельзя оценивать как 1 : 2

Если сравнивать бронебойные снаряды, то на 25 кбт 152-мм пробивала 50 мм, а 203-мм - 100 мм, то есть как раз 1:2. А для фугасных надо сравнивать еще и вес ВВ.

Отредактированно адм (18.03.2013 22:46:25)


Не следует думать, что новые идеи побеждают путем острых дискуссий, в которых создатели нового переубеждают своих оппонентов. Старые идеи уступают новым таким образом, что носители старого умирают, а новое поколение воспитывается в новых идеях, воспринимая их как нечто само собой разумеющееся.

#3 18.03.2013 22:57:43

Пернатый Змей
Гардемаринъ
gardemarin
Сообщений: 484




Re: Разрушительное действие снаряда в связи с его калибром

В среднем для снарядов периода 1875-1895 доля ВВ была одинаковой.

AP (Armor Piercing)     - armor piercing: 2-3% black powder (Palliser)
CP (Common Point)     - low explosives: 3-5% black powder
HE (High Explosive)     - high explosive: 5-10% after 1890 melinit

Соответственно, при двукратной разнице в массе самого снаряда, таковой будет и разница в массе пороха. А кроме того, бронебойность и разрушительное действие, по моему пониманию, не совсем идентичные понятия. Речь скорее о мощности или энергии взрыва снаряда, в которой есть два составляющих. Собственно взрыв ВВ и влияние массы и скорости снаряда.

Отредактированно Пернатый Змей (18.03.2013 23:00:20)

#4 18.03.2013 23:33:34

адм
Лейтенантъ
let
Откуда: Ижевск
Сообщений: 5765




Re: Разрушительное действие снаряда в связи с его калибром

Пернатый Змей написал:

Оригинальное сообщение #676805
В среднем для снарядов периода 1875-1895 доля ВВ была одинаковой.

При этом нижний предел процентов ВВ был у меньших калибров, а высший у больших.

Например 152-мм фугасный снаряд 1907 года весом 41,4 кг снаряжался 3,7 кг ТНТ, а 203-мм фугасный снаряд 1907 года весом 87,8 кг снаряжался 9,3 кг ТНТ.

Отредактированно адм (18.03.2013 23:39:15)


Не следует думать, что новые идеи побеждают путем острых дискуссий, в которых создатели нового переубеждают своих оппонентов. Старые идеи уступают новым таким образом, что носители старого умирают, а новое поколение воспитывается в новых идеях, воспринимая их как нечто само собой разумеющееся.

#5 19.03.2013 01:39:52

ВАЛХВ
Гость




Re: Разрушительное действие снаряда в связи с его калибром

А есть данные и оценки по немецким снарядам в период 1890-1905 гг?

#6 19.03.2013 09:31:49

han-solo
Гость




Re: Разрушительное действие снаряда в связи с его калибром

Пернатый Змей написал:

Оригинальное сообщение #676766
Как связаны между собой увеличение калибра, массы снаряда, массы заряда с одной стороны и разрушительное действие с другой стороны? Линейна ли эта зависимость и имеются ли более или менее простые формулы для оценки этого разрушительного действия?

Зависимость разумеется категорически не линейна.При подсчёте поражающих факторов боеприпаса определяется зона сплошного разрушения,зона частичных разрушений,зона осколочного действия.Расчётами деятельно занимались начиная с 20х и до войны достигли не малых успехов,была у нас на кафедре весьма любопытная книжка запрещённого автора(репресированного),там была даже теория рикошетов.Что до простых формул,они разумеется были и мы на занятиях их активно применяли,правда снарядам внимания уделяли меньше,основной упор делался на авиабомбы и ПКР,но формулы одни и теже.
  Это было необходимо для определения повреждений корабля и проведения борьбы за живучесть.Выглядело это примерно так:даётся вводная,в такой-то отсек попал снаряд/бомба такого типа,произошёл взрыв.Скажем отсек надводный,оттуда пошёл дым.Поднимают курсанта Иванова,он говорит:"Открываем двери,оказываем помощь личному составу,производим осмотр оборудования..."
-Иванов садитесь!Два!-прерывает его офицер:"Вы не произвели оценку косвенных признаков и открытие двери может привести к поступлению воздуха и возникновение пожара из возгорания.Кроме того вы не произвели подсчёт поражающих факторов боеприпаса.А сделать это следовало бы:личный состав безусловно погиб а оборудование выведено из строя.Поэтому попытка оказания помощи есть потеря времени.Надо перекрыть все магистрали идущие в отсек и произвести подачу пены через такие-то каналы."

#7 19.03.2013 10:46:00

Zheleziaka
Гость




Re: Разрушительное действие снаряда в связи с его калибром

"личный состав безусловно погиб"...
Вот такое вот отношение к людям...а что, бабы потом еще нарожают...

И после этого не стоит удивляться развалу совка: если человек не чувствует свою значимость и ценность для государства, государство теряет ценность в его глазах...

Два подхода: современные США, которые за своих граждан готовы ж.пы порвать на союзнический флаг, и Россия/Украина/ Имярек...

Отредактированно Zheleziaka (19.03.2013 10:47:14)

#8 19.03.2013 11:30:51

SLV
Гость




Re: Разрушительное действие снаряда в связи с его калибром

1

Zheleziaka написал:

Оригинальное сообщение #676911
"личный состав безусловно погиб"...
Вот такое вот отношение к людям...

Вообще-то шансы выжить при взрыве в замкнутом пространстве фактически нулевые. Так что в данном случае подход правильный. Это в поле или помещении с большими окнами/дверьми есть шансы.

#9 19.03.2013 11:48:22

goose
Гость




Re: Разрушительное действие снаряда в связи с его калибром

Пернатый Змей написал:

Оригинальное сообщение #676766
К примеру, будем считать 6-дюймовый снаряд как 40 кг, а 8-дюймовый как 80-кг. Однако, даже только читая этот форум, складывается стойкое мнение, что разрушительное действие этих снарядов нельзя оценивать как 1 : 2, и эффект от попадания одного 8-дюймового снаряда, ох как равен попаданию двух 6 дюймовых.

Масса снаряда пропорциональна кубу калибра. Т.е. 120мм примерно в два раза легче 152мм. Но фугасный эффект разный, два снаряда 120-мм никогда не создадут кумулятивную взрывную волну, равную 152мм. По осколкам же два 120-мм выгоднее.

Примеры:
1. При близком взрыве в воде эффект от 120-мм минимален почти равен нулю, а 152-мм может повредить борт.
2. При попадании в миноносец 152 мм убьет меньше людей, чем 2 попадания 120-мм, но потопит его. Структурные повреждения носят более фатальный характер: там, где 120-мм снаряд погнет, 6-дюймовый выломает.

Есть показательный пример с тральщиком Бенгал и танкером vs 2 вспомогательных крейсера японцев. Тральщик был вооружен 1х3", танкер 1х4". Бенгал достиг многочисленных попаданий в оба крейсера, но не сделал ни одного фатального. А танкер как раз утопил одного японца и не хило повредил второго, несмотря на маленькое число попаданий.

#10 19.03.2013 12:23:40

Портартурец
Гость




Re: Разрушительное действие снаряда в связи с его калибром

2

Zheleziaka написал:

Оригинальное сообщение #676911
"личный состав безусловно погиб"...
Вот такое вот отношение к людям...а что, бабы потом еще нарожают...

Вот вам как пример - Зейдлиц при Доггер банке, когда личный состав кормовой башни, пытаясь спастись от пожара зарядов, открыл двери в соседнюю возвышенную башню, в результате погибли расчеты ОБЕИХ башен

#11 19.03.2013 12:26:28

Портартурец
Гость




Re: Разрушительное действие снаряда в связи с его калибром

goose написал:

Оригинальное сообщение #676930
Масса снаряда пропорциональна кубу калибра. Т.е. 120мм примерно в два раза легче 152мм. Но фугасный эффект разный, два снаряда 120-мм никогда не создадут кумулятивную взрывную волну, равную 152мм. По осколкам же два 120-мм выгоднее.

Примеры:
1. При близком взрыве в воде эффект от 120-мм минимален почти равен нулю, а 152-мм может повредить борт.
2. При попадании в миноносец 152 мм убьет меньше людей, чем 2 попадания 120-мм, но потопит его. Структурные повреждения носят более фатальный характер: там, где 120-мм снаряд погнет, 6-дюймовый выломает.

Есть показательный пример с тральщиком Бенгал и танкером vs 2 вспомогательных крейсера японцев. Тральщик был вооружен 1х3", танкер 1х4". Бенгал достиг многочисленных попаданий в оба крейсера, но не сделал ни одного фатального. А танкер как раз утопил одного японца и не хило повредил второго, несмотря на маленькое число попаданий.

А в случае если цель защищена броней - эффективность снарядов более крупного калибра становится еще более очевидной

#12 19.03.2013 13:27:33

vov
Гость




Re: Разрушительное действие снаряда в связи с его калибром

Пернатый Змей написал:

Оригинальное сообщение #676766
Как связаны между собой увеличение калибра, массы снаряда, массы заряда с одной стороны и разрушительное действие с другой стороны? Линейна ли эта зависимость и имеются ли более или менее простые формулы для оценки этого разрушительного действия?

Это очень интересный вопрос.
Мы его пытаемся решить вот уже лет 40:-). С переменным успехом и подходом:-).

Представляется, прежде всего надо чётко определиться с этим самым "разрушительным действием". Что в эти слова вкладывается.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #676901
Зависимость разумеется категорически не линейна.При подсчёте поражающих факторов боеприпаса определяется зона сплошного разрушения,зона частичных разрушений,зона осколочного действия.

Вот-вот. Это нормальный подход.

адм написал:

Оригинальное сообщение #676823
бронебойность и разрушительное действие, по моему пониманию, не совсем идентичные понятия.

Совершенно не идентичные. Глубоко перпендикулярные:-)

SLV написал:

Оригинальное сообщение #676924
Вообще-то шансы выжить при взрыве в замкнутом пространстве фактически нулевые. Так что в данном случае подход правильный. Это в поле или помещении с большими окнами/дверьми есть шансы.

И это толковый подход. Только вот как истина, не совсем абсолютный.
Если "замкнутым пр-вом" является, например, КО или МО, с массивным оборудованием, а взрыв, скажем - бронебойного 152-мм снаряда, то отнюдь не нулевые.

goose написал:

Оригинальное сообщение #676930
Масса снаряда пропорциональна кубу калибра. Т.е. 120мм примерно в два раза легче 152мм. Но фугасный эффект разный, два снаряда 120-мм никогда не создадут кумулятивную взрывную волну, равную 152мм. По осколкам же два 120-мм выгоднее.

Опять же, и это логично. Хотя (в отношении взрывной волны), не совсем. 2*120 могут и ВзрВ нанести бОльшие повреждения, попав в разные места.

goose написал:

Оригинальное сообщение #676930
1. При близком взрыве в воде эффект от 120-мм минимален почти равен нулю, а 152-мм может повредить борт.

Ну. это при ОЧЕНЬ близком взрыве. Или ОЧЕНЬ маленьком и хрупком кораблике.

goose написал:

Оригинальное сообщение #676930
2. При попадании в миноносец 152 мм убьет меньше людей, чем 2 попадания 120-мм, но потопит его. Структурные повреждения носят более фатальный характер: там, где 120-мм снаряд погнет, 6-дюймовый выломает.

И это глубоко неочевидно. Зависит от мест попаданий.
Очевидно одно: при попадании в одно и то же место 152-мм нанесет бОльшие повреждения, чем 120-мм. Но это и так ясно:-).

Портартурец написал:

Оригинальное сообщение #676950
в случае если цель защищена броней - эффективность снарядов более крупного калибра становится еще более очевидной

Если оба снаряда НЕ пробивают броню, то не столь "более очевидной":-).

#13 19.03.2013 13:27:38

Пернатый Змей
Гардемаринъ
gardemarin
Сообщений: 484




Re: Разрушительное действие снаряда в связи с его калибром

Итак, мы дошли до фугасности и бризантности боеприпаса:

Фугасность - это работа взрыва по перемещению элементов среды. Так, если взрыв произошел на открытой поверхности, то фугасное действие будет минимальным, взрыв практически не произведет работы, то есть работа будет бесполезной, будет взрывная волна, которая быстро погаснет. Если же взрыв происходит в чем-то, например, в закрытом помещении, то фугасное действие может быть значительным, работа взрыва через взрывную волну может привести к разрушению (не дроблению!) стен, и обрушению конструкции или его части. Максимальную опасность взрыв несет именно происходя в чем-то. Именно поэтому заряды облачают в корпус, причем, чем он будет массивней (до некоторого предела, разумеется), тем фугасное действие будет сильнее (такие припасы называют осколочно - фугасными).

Бризантность - это дробление среды, окружающей заряд. Бризантное действие проявляется на расстоянии примерно двух радиусов заряда. Во время взрыва импульс будет максимальным, естественно, в эпицентре, и как раз этот импульс (резкий перепад давления большой амплитуды) дробит (крошит) находящиеся по близости элементы среды.

Ещё одной характеристикой является теплота разложения - количество энергии выделившейся при взрыве определенной массы ВВ.

И к сожалению все эти замечательные характеристики никак не приближают действительно полезным понятиям "зона сплошного разрушения, зона частичных разрушений, зона осколочного действия". Как имея скорость, массу снаряда и массу ВВ рассчитать эти зоны.

Собственно, вопросы совсем не праздные. Здесь я показал схему http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=7329 , которая является базовой для нашего нового проекта симулятора. Очевидно, что у любого симулятора есть ограничения и тонкие места в виде алгоритмов обработки информации. В частности, расчитывать взрыв мы планировали по такой методике.

1. Оценка каждого препятствия на пути снаряда в виде брони, переборок или палуб для расчёта точки детонации снаряда с учётом типа снаряда и типа взрывателя.
2. Построения вокруг точки детонации нескольких шаров для определения зон влияния взрыва. При этом не учитывать поглощающее влияние наполнения отсеков или переборок. Просто рисуем шарики.
3. Оцениваем поглощающе-уменьшающее действие машин, механизмов, палуб и переборок на разных направлениях взрыва.
4. Смотрим что попало внутрь шариков зон повреждения и оцениваем какой урон нанесён.

Отредактированно Пернатый Змей (19.03.2013 13:40:25)

#14 19.03.2013 14:10:49

shhturman
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Откуда: Петербург
Рожденный в СССР
Сообщений: 9162




Re: Разрушительное действие снаряда в связи с его калибром

1

Zheleziaka написал:

Оригинальное сообщение #676911
Два подхода: современные США, которые за своих граждан готовы ж.пы порвать на союзнический флаг

*ROFL* Только вот требования не покидать аварийный отсек без приказа в американском флоте аналогично советскому/российскому... :D

#15 19.03.2013 18:22:18

vov
Гость




Re: Разрушительное действие снаряда в связи с его калибром

Пернатый Змей написал:

Оригинальное сообщение #676986
расчитывать взрыв мы планировали по такой методике.
1. Оценка каждого препятствия на пути снаряда в виде брони, переборок или палуб для расчёта точки детонации снаряда с учётом типа снаряда и типа взрывателя.
2. Построения вокруг точки детонации нескольких шаров для определения зон влияния взрыва. При этом не учитывать поглощающее влияние наполнения отсеков или переборок. Просто рисуем шарики.
3. Оцениваем поглощающе-уменьшающее действие машин, механизмов, палуб и переборок на разных направлениях взрыва.
4. Смотрим что попало внутрь шариков зон повреждения и оцениваем какой урон нанесён.

Примерно соответствует нашей схеме. Только у нас вместо более корректного шара - "кубик" (по причине дискретности деления на "отсеки" с размерами граней примерно 1,2 м)
Есть здесь свои недостатки. Если явных (учитываемых) преград нет, то внутри каждой зоны вероятности что-то сделать одинаковы, вне завис. от расстояния до точки взрыва.
Проблемы с такими объектами. как машины, котлы и т.п.

#16 20.03.2013 00:26:10

SLV
Гость




Re: Разрушительное действие снаряда в связи с его калибром

vov написал:

Оригинальное сообщение #676985
Только вот как истина, не совсем абсолютный.

Не абсолютный. Просто я по роду деятельности могу осознать, как мало нужно, чтоб убить.


Ну а по теме... Есть у меня подозрение, что зависимость сия будет экспоненциальной. Просто уж очень часто экспоненты в природе встречаются.

#17 20.03.2013 07:52:45

k7325
Гость




Re: Разрушительное действие снаряда в связи с его калибром

Zheleziaka написал:

Оригинальное сообщение #676911
"личный состав безусловно погиб"...
Вот такое вот отношение к людям...

Вы, конечно, считаете правильным рисковать еще живыми членами экипажа (в предельном случае - всем кораблем)? Да, а воднонепроницаемые двери/люки - как быть? ведь если что (например при подводном взрыве) - это приговор всем, кто оказался в данном помещении.

А по сабжу - смотря куда попали. Если в толстую вертикальную плиту - они одинаково бесполезны. Так же и в противоположном предельном случае (взрыв при попадании в полузаряд ГК, находящийся в погребе). А вот все что между обсчитать уже проблемно, ибо сильно зависит от конкретных обстоятельств. Попытки расчета через зоны разрушений, позволяют лишь очень примерно оценить причиненный кораблю ущерб. Если посмотреть описания времен РЯВ, то видно, что порой одинаковые снаряды в близких условиях действовали совершенно различно. Особенно ярко это видно по наиболее эффективным попаданиям.

Отредактированно k7325 (20.03.2013 07:54:31)

#18 20.03.2013 09:30:58

han-solo
Гость




Re: Разрушительное действие снаряда в связи с его калибром

Zheleziaka написал:

Оригинальное сообщение #676911
"личный состав безусловно погиб"...Вот такое вот отношение к людям...а что, бабы потом еще нарожают...

Не подумав открыть дверь-большему количеству баб рожать будет надо.Да и корабль погубить.

Портартурец написал:

Оригинальное сообщение #676949
Вот вам как пример - Зейдлиц при Доггер банке, когда личный состав кормовой башни, пытаясь спастись от пожара зарядов, открыл двери в соседнюю возвышенную башню, в результате погибли расчеты ОБЕИХ башен

Да,пример очень показателен.Нам много подобных приводили,на подлодках это особенно остро.Из более свежих нам приводили примеры английского флота в англо-аргентинском конфликте,где таких случаев хватало.Поспешное открытие дверей на "Шеффилде" способствовало распостранению пожара,который локализовать не удалось и эсминец погиб.

vov написал:

Оригинальное сообщение #676985
Если "замкнутым пр-вом" является, например, КО или МО, с массивным оборудованием, а взрыв, скажем - бронебойного 152-мм снаряда, то отнюдь не нулевые.

Безусловно.Здесь играет роль и размер свободного обьёма и на сколько он перекрывается расчётными зонами.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #677003
Только вот требования не покидать аварийный отсек без приказа в американском флоте аналогично советскому/российскому...

В любом нормальном флоте.

vov написал:

Оригинальное сообщение #677093
Есть здесь свои недостатки. Если явных (учитываемых) преград нет, то внутри каждой зоны вероятности что-то сделать одинаковы, вне завис. от расстояния до точки взрыва.

Учёт преград штука конечно сложная,это только в теории рикошетов автор пытался описать всё формулами,выглядело это конечно красиво.Но преподаватели указывали на множество слабых моментов такого подхода.Да и в предвоенных книгах и послевоенных учебниках больше были общие указания,типа:осколки снаряда такого-то калибра и типа могут пробить броневую преграду в ... мм.

SLV написал:

Оригинальное сообщение #677225
Есть у меня подозрение, что зависимость сия будет экспоненциальной. Просто уж очень часто экспоненты в природе встречаются.

Похоже так.Вроде как очень серьёзных успехов в расчётах добились ленинградцы уже в семидесятых,их методика очень хорошо стыковалась с реальностью.Нам её недавали,она была совсекретна.

vov написал:

Оригинальное сообщение #677093
Проблемы с такими объектами. как машины, котлы и т.п.

Как преграда или сама живучесть этих изделий?

#19 20.03.2013 10:56:33

Zheleziaka
Гость




Re: Разрушительное действие снаряда в связи с его калибром

Ключевым в моем возмущении было слово "безусловно"!!!Т.е. человек даже в мыслях не допускает проработку варианта наличия выживших и проведения попытки этого выяснить !!!

Герметизация отсеков в ПЛ - это несколько из другой оперы. Хотя и здесь бывают варианты, не всегда экипаж в аварийном отсеке однозначно погибает: оставшийся в других отсеках экипаж ищет пути связи с замурованными и предпринимает попытки их спасти, с учетом выживания корабля в целом.

"Вот вам как пример - Зейдлиц при Доггер банке, когда личный состав кормовой башни, пытаясь спастись от пожара зарядов, открыл двери в соседнюю возвышенную башню, в результате погибли расчеты ОБЕИХ башен"

ВОООООТ!!! Я же говорил, что человеколюбие способно спасти людей!!! Сколько англичан выжило в результате проявления человеколюбия у немцев :)

#20 21.03.2013 17:33:47

roman-3k-hi
Гость




Re: Разрушительное действие снаряда в связи с его калибром

1

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #677270
Из более свежих нам приводили примеры английского флота в англо-аргентинском конфликте,где таких случаев хватало.Поспешное открытие дверей на "Шеффилде" способствовало распостранению пожара,который локализовать не удалось и эсминец погиб.

Слышал много разного про него. Этой версии не слышал, можно и поподробнее. Тема топика полагаю стерпит.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #677270
Учёт преград штука конечно сложная,это только в теории рикошетов автор пытался описать всё формулами,выглядело это конечно красиво.Но преподаватели указывали на множество слабых моментов такого подхода.Да и в предвоенных книгах и послевоенных учебниках больше были общие указания,типа:осколки снаряда такого-то калибра и типа могут пробить броневую преграду в ... мм.

Все формулы являются приближёнными. По этой причине всегда в уме держать, что любая формула имеет границы применимости (т.е. область, за пределами которой ею пользоваться нельзя) и погрешность (разброс отличий теоретического результата и практики). По ряду причин чаще всего останавливаются на вероятностях: 50, 70-80 и 90-99.99. Также нужно помнить, что погрешность уходит в бесконечность при подходе к фазовым точкам. К примеру: есть эмпирическая формула, говорящая о том, что снаряд при данных условиях пробъёт Х миллиметров брони такого то типа. Чаще всего это означает, что в данных условиях снаряд с вероятностью 50% (+\- погрешости разного рода). Поэтому постоянно заставляют биться чаще сердце некоторые индивиды, считающие что если по формуле получилось 201,8 мм, а снаряд пробивает 199,6 мм брони, то броня устоит.
//До сих пор не могу с цензурными мыслями перечитывать работы Чаусова, опирающегося на Окуна, по американским ЛК. В какой-то из работ у него получается, что колпачёк бронебойный снимается бронёй в X мм, а внешний борт (то-ли Айовы, то-ли С.Дакоты) Y миллиметров (Y>Х), на основании чего делает вывод, что борт снимает колпачёк. А Х отличается от Y в знаке после запятой... Но товарищь Окун молодец, он всё поправил, увидев (на сколько мне известно не добровольно) заметную абсурдность получаемых по его представлениям для этого результата он внёс "корректуры" в свои взгляды, чём смыл все потуги товарища Чаусова в унитаз. Простите за лирическое отсупление - крик души.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #677270
Похоже так.Вроде как очень серьёзных успехов в расчётах добились ленинградцы уже в семидесятых,их методика очень хорошо стыковалась с реальностью.Нам её недавали,она была совсекретна.

Сейчас уже достаточно неплохих открытых источников, позволяющих более-менее определиться с этим вопросом в общем. В переходе же к частностям там конечно работы гораздо больше, впрочем, чего следует ожидать то при попытке построения закона поражения для судна (за исключением "ядерного случая").

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #677270
.
vov написал:

Оригинальное сообщение #677093
Проблемы с такими объектами. как машины, котлы и т.п.

Как преграда или сама живучесть этих изделий?

Доводилось видеть некоторые варианты решения данной проблемы.
А вот с поражением "живой силы" дела обстоят гораздо лучше - методики разработаны весьма хорошо, для самых разнообразных поражающих факторов.

#21 23.03.2013 11:35:35

AVerner
Гость




Re: Разрушительное действие снаряда в связи с его калибром

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #677782
Слышал много разного про него. Этой версии не слышал, можно и поподробнее. Тема топика полагаю стерпит.

Поддерживаю!!! Хан, излагайте! :)

#22 23.03.2013 11:49:35

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 23621




Re: Разрушительное действие снаряда в связи с его калибром

Zheleziaka написал:

Оригинальное сообщение #677285
ВОООООТ!!! Я же говорил, что человеколюбие способно спасти людей!!! Сколько англичан выжило в результате проявления человеколюбия у немцев :)

Философская казуистика...


Ubi Sabaudia ibi victoria

#23 24.03.2013 14:07:29

han-solo
Гость




Re: Разрушительное действие снаряда в связи с его калибром

1

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #677782
Слышал много разного про него. Этой версии не слышал, можно и поподробнее. Тема топика полагаю стерпит.

AVerner написал:

Оригинальное сообщение #678352
Поддерживаю!!! Хан, излагайте!

По памяти примерно так,1986 год:
"На занятии мы разбирали живучесть современных кораблей и преподаватель изложил в качестве примера ошибочных действий такую версию гибели "Шеффилда":
"- Эсминец был поражён ПКР"Экзосет" в надводный борт в это место,БЧ не сработала,тем не менее произошёл достаточно сильный взрыв неизрасходованного ракетного топлива,который вызвал сильный пожар.Он охватил оба помещения повреждённых ракетой:боевого информационного поста и ПЭЖа.Уничтожение последнего разумеется затруднило проведение борьбы за живучесть и некоторое время она велась децентрализованно.Личный состав обоих отсеков погиб в момент взрыва,однако не смотря на явные признаки сильного пожара экипаж открыл двери обоих отсеков,для оказания помощи.При этом произошёл выброс пламени и продуктов сгорания в коридоры,несколько человек открывшие двери получили ожоги и отравление,так как не были одеты противогазы и другие защитные средства.Кроме того к дверям не были податы пожарные шланги.В следующий момент члены экипажа вынуждены были отступить и лишь через несколько минут была начата борьба с огнём,сильно затрудняемая ядовитыми продуктами горения и сильным задымлением.Перекрытие дверей и ограничение площади пожара произведено не было из-за уверенности личного состава в том,что пожар будет легко потушен.Между тем пожар охватил прилегающие помещения,температура быстро росла и команда перекрыть двери следующих отсеков запоздала.Усилившаяся температура привела к прогаранию переборок и палуб,что привело к распостранению огня в машинное отделение.Личный состав покинул его,через короткое время корабль обесточился и его гибель была уже не сомненной,кроме того из-за опасности взрыва боеприпаса второй корабль вынужден был снять личный состав и отойти от "Шеффилда".Таким образом в результате неправильных действий экипажа корабль получивший опасные,но не смертельные повреждения был потерян.
  Подобные действия были повторены экипажами фрегатов "Антилопе" и "Ардент",что также привело к гибели обоих кораблей.Курсант Иванов,ваши действия?
-Товарищ капитан 2го ранга,личный состав должен одеть защитные средства и определить размер и характер повреждений по косвенным признакам,после определения отсеков в которых пожар,должен приступить к локализации пожара.Для этого необходимо охлаждать переборки,выгородки и палубы водой из пожарных шлангов.При отсутствии опасности второй корабль должен подойти к эсминцу с повреждённого борта и подать водно-пенную смесь через пробоину в корпусе.
-Курсант Иванов два балла.Начали хорошо,но не провели необходимых мероприятий.На дополнительных занятиях Вам следует обратить внимание на следующие действия:произвести отключение электропитания повреждённых отсеков,перекрыть их вентиляционные системы.При охлаждении водой принять меры для спуска воды вниз,для устранения ухучшения остойчивости."

#24 24.03.2013 18:33:26

roman-3k-hi
Гость




Re: Разрушительное действие снаряда в связи с его калибром

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #678751
По памяти примерно так,1986 год:
....

1.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #678751
взрыв неизрасходованного ракетного

Вам уточняли, что под этим именно подразумевалось. Во всякого рода "мурзилках" такие трактовки встречаются того, что подразумевается под словом "взрыв".
//Это не придеризм, это действительно важно для оценки события. Доводилось слышать историю о том, как несколько тел офисно-планктонного семейства при проведении субботника на предприятии решили почистить вентиляционную шахту от тополиного пуха. Вспомнив детство они решили совместить приятное с полезным - подожгли его. Несколько человек попало в больницу. Естественный отбор в действии (сразу говорю, Я не гумманист).
2. На сколько Я понимаю, БЧ "Экзосет"-а один чёрт должна была сдетонировать от нагрева в интервале не более 0.5-2 часов?
3.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #678751
Перекрытие дверей

Известен материал дверей (сталь/ал.сплав али ещё какая дрянь)? В ходе пожара их могло и покорёжить и переклинить от более-менее длительного нагрева.
//Дводилось видеть последствия пожара частного деревянного дома: перекрытия из рельс - завязанны узлом (полноценного шлага небыло, но петля ровно посередине имелась).

#25 25.03.2013 11:17:11

vov
Гость




Re: Разрушительное действие снаряда в связи с его калибром

SLV написал:

Оригинальное сообщение #677225
Не абсолютный. Просто я по роду деятельности могу осознать, как мало нужно, чтоб убить.

Это понятно, в замкнутом пространстве ударная волна будет неоднократно отражена и приведёт к бОльшим последствиям.

Просто было замечено, что существует некие граничные условия, когда замкнутое пр-во достаточно велико, а вес ВВ относительно мал (или "качество" детонации недостаточно). Это местами характерно для морских объектов и снарядов.

SLV написал:

Оригинальное сообщение #677225
Есть у меня подозрение, что зависимость сия будет экспоненциальной. Просто уж очень часто экспоненты в природе встречаются.

Зависимость поражающего действия от расстояния от места взрыва? Скорее уж "геометрической" - обратно пропорционально расстоянию в некоей степени.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #677270
Учёт преград штука конечно сложная,это только в теории рикошетов автор пытался описать всё формулами,выглядело это конечно красиво.Но преподаватели указывали на множество слабых моментов такого подхода.Да и в предвоенных книгах и послевоенных учебниках больше были общие указания,типа:осколки снаряда такого-то калибра и типа могут пробить броневую преграду в ... мм.

А при моделировании слишком больших сложностей и не нужно. Тем более, что  в том или ином отсеке количество и расположение содержимого (оборудования, прежде всего) может быть очень различным.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #677270
Как преграда или сама живучесть этих изделий?

И то, и другое.

Как преграда: даже крупные осколки вряд ли всегда "убьют" все котлы в КО, скажем, с 4 котлами. Экранирующее действие и т.д.

Страниц: 1 2 3 … 7


Board footer