Сергей написал:

хотя… при таких мощностях можно было и призадуматься о чем-то более скоростном…

Скорость движения во льдах от паспортной скорости никак не зависит. Когда все плохо и надо спасать людей есть вертолеты, самолеты, а 4-5 лишних узлов большой роли в условиях Арктики не сыграют. Если ледокольный вопрос Вас заинтересовал, то подробнее ознакомтесь с устройством ледоколов, их корпусов,  особенностями плавания во льдах.

Сергей, главный параметр - ледопроходимость, она у "Ленина"  и "Арктики" на уровне: на 2 уз непрерывно проходится лед толщиной до 2,4 м. "50 лет Победы" может идти и в 2,8 м льду.

Буйный написал:

Атомные ледоколы скоро станут историей судостроения, ибо металлурги и нефтянники предпочли строить собственные суда ледового класса...

Потому что частные компании не имеют средств на постройку таких кораблей не могут эксплуатировать суда с атомными ППУ. И судно "ледового класса" не есть синоним "ледокола". "Манхеттен", хоть и считается самым большим ледоколом, настоящим ледоколом от этого не стал. Без линейных атомных ледоколов систематическая работа на СМП и в Арктике невозможна. Вот интересная картиночка: на полюсе три ледокола наш "Ямал", канадский "Ст. Лаврентий" и американский "Полар си". Без нашего атомохода этой парочке там бы не оказаться.

А был ли северный завоз экономически выгодным?

Андрей Рожков написал:

А был ли северный завоз экономически выгодным?

А был ли северный завоз коммерческим предприятием?

Кроме того, каждое судно, построенное позже предыдущего, должно быть более быстрым, как-то отличаться в лучшую сторону. Иначе – в чём прогресс?

Ледоколы Советский Союз, как пишете преодолевают 2.8 м.
Я – за.
Но толщина обшивки – 70 мм (или даже меньше) при мощности в полтора раза больше, чем у судов нач. 20 в. с втрое большей броневой обшивкой.
А скорость – не на уровне… - непорядок.

Ну и представьте ситуацию, когда дело дойдет если не до вооруженного конфликта, то до «Стояния на реке Угре» с нашими канадскими и проч. друзьями. Или мы прибудем первыми и встанем точно над ним (хребтом), образуя какую-то цепь, или – они. Что сделают самолеты-гидропланы даже? Приводнятся? Американцы не будут считаться и протаранят, раздавят к чертям. Были же такие вещи, когда мы в наших южных акваториях, кажется, в конце 1980-х, отжимали более крупные американские корабли, слишком назойливо там крутившиеся? Что изменилось? Холодная война перешла на другой уровень. У нас не стало дуболомов, которые об этом нам твердят, но это не значит, что мы ее выиграли. И Севморпуть, и не меньше, чем северный, нужен и Южный полюс… Нет интересов?
А у китайцев, открывающих новые станции – есть? С чего бы вдруг?
У них имеется общая граница?
Нет?

С моей точки зрения, требуется не так уж много.

Жаль, что при дяде Джо это понимали. А потом вынуждены даже просить кого-то, чтобы нас взяли с собой на недельку. Прилетели, отметились, в Кремле получили цацки за это – всё, галочку поставили, рапортуем.
Можно еще го д ничего не делать.

Андрей Рожков написал:

А был ли северный завоз экономически выгодным?

Буйный написал:

А был ли северный завоз коммерческим предприятием?

Тут все дело в подходе.
С точки зрения фирмы СССР - зело выгодно.
С точки зрения ММП - сплошные расходы
С точки зрения РФ - ...

С точки зрения Свиньи из басни Крылова - Дуб экономически выгоден? НЕТ. Ей желуди нужны, а дуб пох...

Сергей написал:

Кроме того, каждое судно, построенное позже предыдущего, должно быть более быстрым, как-то отличаться в лучшую сторону. Иначе – в чём прогресс?

Не всегда и не везде. Иногда новое просто удобнее. Возьмите пассажирские лайнеры - после рекордов Куин Мэри - к весьма средненьким скоростям современных лайнеров.

Сергей написал:

А скорость – не на уровне… - непорядок.

Да не нужна ледоколам большая скорость на свободной воде! Ледокол - не эсминец! У них другая задача. У них основной расчетный режим - постоянное движение с заданной скоростью в ровном сплошном льду заданной толщины. И винты у них расчитаны на этот режим. А что на свободной воде получится - то и получится. КПД винтов на этом режиме ниже. А сами винты гидродинамически "легкие".
И потом, стоит задача не пройти ледоколу, а провести караван судов. А скорости у них сами знаете какие. И нечего ледоколу носиться как Неуловимому Джо.

Сергей написал:

Были же такие вещи, когда мы в наших южных акваториях, кажется, в конце 1980-х, отжимали более крупные американские корабли, слишком назойливо там крутившиеся?

А это вообще позорище.

Сергей написал:

У нас не стало дуболомов, которые об этом нам твердят,

Дуболомы это не те которые твердили, а ТЕ КОТОРЫМ твердили.

Сергей написал:

Ну и представьте ситуацию, когда дело дойдет если не до вооруженного конфликта, то до «Стояния на реке Угре» с нашими канадскими и проч. друзьями. Или мы прибудем первыми и встанем точно над ним (хребтом), образуя какую-то цепь, или – они.

А кто отказался от утрясенных секторов интересов в Арктике???

Отредактированно Штурман (12.02.2009 10:43:37)

Сергей написал:

Просто в 20-е были, как сейчас, слабы и одурманены призраком будущей революции.

Только слабы. Не надо умножать суЧности.
Но не как сейчас. Большевики приняли страну в минусе, подняли на 2-е место. Дерьмократы захапали сверхдержаву, спустили ее в банановую республику.

А в целом по Вашему сообщению: горе побежденным.

PS. А воевать они не будут - им даром отдадут. По-моему некоторые острова на севере уже отданы в аренду.

Отредактированно Штурман (12.02.2009 15:49:21)

Андрей Рожков написал:

А был ли северный завоз экономически выгодным?

Не северный завоз,а освоение Севера. Позволю коротко сравнить жизнь на Чукотке и Аляске, соседние территории развивались с абсолютно разным подходом.
Чукотка - интенсивное освоение начато в 1930-е годы, начата разработка полезных ископаемых, для этого создается поселок, туда из центр. районов приезжают рабочие с семьями, семьи требуют создания дополнительной инфраструктуры: дет. сады, школы, больницы с соответств. специалистами, полноценное жилье \общагами не обойтись\, т.е. строительная индустрия, растет масштаб и северного завоза в редкие порты способные обрабатывать большой флот, далее перегрузка на малый и завоз по поселкам, или рейдовая выгрузка баржами не добавляет эффективности обработки грузов, грузооборот растет как снежный ком, в 80-е годы завозятся дефицитная импорт. мебель, напр. гарнитур жилая комната занимает 20фт. контейнер, зачастую купивший ее тут же не выгружая ее отправляет на "материк" к своему постоянному месту жительства, аналогично и с легковыми автомобилями типа Жигули - выгодность такого завоза оцените сами, гос. тарифы даже на частный груз мизерны, устанавливались сверху, не покрывали всех затрат на перевозку. Рынок 1990-х сделал побочную инфраструктуру неэффективной, завоз по коммерческим ценам привел к резкому дорожанию продуктов и товаров первой необходимости, снижению уровня жизни. Началось бегство людей, в первую очередь специалистов. Обслуживающая регионы северная авиция с  АН-24 становится нерентабельной из-за сокращения пассажиров, для поддержания рентабельности рейсы к примеру Анадырь-Лаврентия с периодичности 2-3 раза в неделю сократились до 1-2 в месяц.
Еще пример поселок Мыс Шмидта поблизости находятся залежи вольфрама, в поселке проживали рабочие с семьями, его нынешее состояние жилых осталось 3-5 домов, содержание многоэтажных домов с центральным отоплением тоже вопрос экомической целесообразности.
Теперь Аляска. Развитие пошло по одноэтажному пути с автономными системами отопления-дешевле, транспорт тоже стремиться сокращать расходы, самолеты вместимостью как правило не более 15 пассажиров, развито "воздушное такси" 3-5 пассажиров. Добыча природных ресурсов ведется преимущественно вахтовиками\сезонниками, огромная инфраструктура для семей не создается. Есть и постоянно проживающее население, но оно немногочисленно в сравнении с населением Чукотки 198-х. Население Аляски богатым не назовешь цены выше чем в целом по США, но отлаженные транспортные схемы позволяют минимизировать расходы до такой степени что на Чукотку в 1990-е продукты было выгодней возить с Аляски, чем из России.
ИМХО при грамотной организации и государственной заинтересованноти рентабельность наших северных территорий возможна, трасса СМП останется на государственном обеспечении, но ведь и работает она прежде всего на государственные нужды.

Отредактированно veter (14.02.2009 11:54:52)

Как я понимаю, после падения железного занавеса, выгоднее на Колыму завести из Китая, чем из Мурманска: в Китае незамерзающие порты, меньше нужно идти по льду, больше по чистой воде.

Андрей Рожков написал:

выгоднее на Колыму завести из Китая,

Смотря что вести если уголь или наливной ГСМ то о Китае речи нет. Остальное зависит от объема завозимой партии груза: перевалки Магадан, Провидения, Певек причем две последние имеют очень небольшой грузооборот.

Буйный написал:

Да, Восточный сектор Севморпути сдох...

Полностью нет, но интенсивность мала, навигационные огни боьшей частью не работают, включая маяк-памятник Мыс Дежнева, нет денег и специалистов в гидрографии СМП в С-Пб, именно они занимаются обслуживанием удаленных навигац. знаков.

Cobra написал:

в начале 90-х военные должности там посокращали, оставили штаты гражданских служащих............

Читал обратное, что оставили военных для обслуживания гражданских объектов, так как срочников можно забесплатно припахивать по 12 часов в сутки, а гражданским замучаешся по закону платить надбавки, переработки, сверхурочные и прочие льготы.

"Ребята, а что вы здесь делаете?" спросили мы. И узнали, что об"ект абсолютно гражданский, а почему его обслуживают военные, можно было и не спрашивать. Солдат получает семь рублей в месяц, и весь соцкультбыт для него - койка в казарме, да табуретка в столовой, да дешевый черно-белый телевизор в красном уголке. А полярнику нужно было бы платить семьсот как минимум, да построить благоустроенный дом (это вам не 36-й год!), да детсадики, да... " Отчёт экспедиции на Нордвик август 1990 г. http://www.memorial.krsk.ru/Public/90/1990_2.htm

Буйный написал:

Читал обратное, что оставили военных для обслуживания гражданских объектов,

Бум спорить с фактами? В арктике я был в последний раз в 2002 году.........