Flintt написал:

#1201059
Вот такое киноhttps://topwar.ru/124395-kreyser-varyag … poncy.html

Опять трескучая пропаганда:

1. "Варяг не сдался..." - Да ему никто и не предлагал. Уриу в ультиматуме предлагал выйти на бой. Он считал противника достойным себя, а какой же самурай сдастся без боя.
2. "Японцы сожгли останки, выброшенные волнами на берег". А что им делать с безымянными кусками тел. Вот когда они в марте подняли с "Варяга" тела, до достойно, с воинскими почестями, захоронили их на христианском кладбище. Даже экипажам иностранных стационеров было "настоятельно предложено" прислать почетные караулы.
3. "Демонстрируют гюйс "Варяга" и вещают - "этот флаг пробит осколками". Гюйс поднимают на стоянке, с этим гюйсом "Варяг" и ушел под воду и кто там его пробивал осколками, надо спросить у местных крабов.

shuricos написал:

#1216006
О том, что война объявлена, Руднева официально уведомил Уриу.

Окажись Вы на месте Руднева, вы поверили бы адмиралу недружественной державы? А если это-провокация и азиатская хитрость? Даже если Уриу прислал бы Рудневу рескрипт самого микадо, русскому командиру следовало бы ответить; "У меня свой Государь есть и без его приказа я Вам поверить не могу". А тут какой-то кайгун-сосо с его ультиматумом заявился.

shuricos написал:

#1216006
Тому десанту, который был до получения ультиматума Уриу, не мог.Но это не последняя высадка японцев в этом порту. Они им всю войну активно использовали.

Так Вы "все войну" предлагаете в Чемульпо партизанить? Это круто...

shuricos написал:

#1216006
Руднев мог затопить свои 3 корабля в проходе на внутренний рейд. Это уже создавало бы японцам неудобства.

Не только японцам, но и заблокировать иностранные стационеры. Тогда они точно на борт русские экипажи бы не взяли...

Отредактированно VancheZ (27.10.2017 11:25:53)

VancheZ написал:

#1216055
русскому командиру следовало бы ответить; "У меня свой Государь есть и без его приказа я Вам поверить не могу".

И желательно, чтобы Государь (или, как минимум, наместник) вручил Рудневу рескрипт лично?
Что должен был сделать Уриу, чтобы Руднев поверил в начало войны? Обстрелять его?
Так он уже обстрелял "Корейца" вечером 26 января.

Для лучшего понимания давайте взглянем на вопрос иначе: днём 27 января уже сам "Варяг" пытался выйти, был атакован.
Это достаточно для того, чтобы понять, что война началась? Или продолжать ждать "приказа Государя"?
Т.е. после этого уже можно/нужно "мешать японцам высаживать десант"?

VancheZ написал:

#1216055
Так Вы "все войну" предлагаете в Чемульпо партизанить? Это круто...

Сколько сможем, столько и будем "партизанить".
Будем срывать высадку японцев в Чемульпо, пока Уриу не попробует нас оттуда выбить силой.
А если попробует, то дадим бой и постараемся нанести кораблям противника наибольший урон, используя выгодную для себя позицию и, возможно, помощь стационеров (если они сдержат обещание стрелять по тем, кто откроет огонь в нейтральном порту).

VancheZ написал:

#1216055
Не только японцам, но и заблокировать иностранные стационеры.

Вы невнимательны: стационеры стояли на внешнем рейде, блокировать я предложил проход на внутренний рейд.
Для блокирования внешнего рейда не хватило бы совокупной длины Варяга, Корейца и Сунгари.

Конечно, блокирование внутреннего рейда не исключает высадки японцев в Чемульпо, но осложняет её.

VancheZ написал:

#1216059
Вот только кто будет 3000 японцев интернировать?

Никто не будет. На то и расчёт: мы обусловили свой выход интернированием японцев (наше требование об интернировании японцев законно), но так как интернироваться они не будут, то и мы выходить не будем.

VancheZ написал:

#1216059
"император" Коджон - союзник микадо.

Нет.
Корея объявила о своём нейтралитете на случай войны ещё за несколько дней до её начала (вернее, до начала боевых действий).
Именно поэтому Чемульпо продолжал быть нейтральным портом.
В этом смысле Чемульпо ничем не отличался от Шанхая, Цинампо или Вэйхавэя.
Именно поэтому иностранные стационеры протестовали против нападения японцев на наши корабли в Чемульпо.

Обе враждующие стороны имеют равные права в нейтральном порту: если от нас требуют уйти, то и мы потребуем уйти; если противник не реагирует на наше требование об уходе, то и мы на его требование об уходе не отреагируем.

Более того, невыполнение требования об интернировании первой партии высадившихся войск, является безусловным основанием для того, чтобы любой последующий японский войсковой транспорт арестовывать вместе с имеющимися на них войсками и оружием до начала выгрузки этих войск.
Если же с транспорта начали бы стрелять по нашим досмотровым командам, то можно (и нужно) было бы немедленно расстреливать этот транспорт.

Т.е. высаживать десант в Чемульпо японцы уже не смогли бы.
Выдворить нас из Чемульпо они тоже не могли.
Оставалось только одно - попытаться уничтожить нас там, рискуя схлопотать ещё и от других стационеров.
Это ставило Уриу в очень невыгодное положение.

shuricos написал:

#1216091
Что должен был сделать Уриу, чтобы Руднев поверил в начало войны? Обстрелять его?Так он уже обстрелял "Корейца" вечером 26 января.

И, тем не менее, Руднев, ничего не сделал для потопления транспортов (даже после торпедной атаки "Корейца" - значит, считал себя не в праве начинать боевые действия (и никто ему это в вину никогда не поставил).  Значит, считал, что это может быть провокация. Для него официальным мог быть только приказ из Артура, полученный лично или через Павлова (если помните инструкцию, данную ему при убытии в Чемульпо "переданный тем или иным способом").
А Вы, уважаемый коллега shuricos уже хотите воевать на основании того, что какой-то там японец Вам что-то там сказал.

vov

vov написал:

#1216094
Ужос! :-)
По 25-му кругу...

А что я говорил: - Писать о Цусиме можно бесконечно. Даже когда и если на все вопросы будут даны ответы - новое поколение дебилов ничего читать не будет и начнёт с вопросов: А нельзя ли было (подставить по вкусу)?!

vov написал:

#1216130
почитать хотя бы этот "рулончик", и разобраться

Спасибо за совет, уже разобрался...Предпочитаю работать в архивах с первоисточниками.

А здесь, особенно вдохновляет "выставить требование интернировать японский десант". Вот нам и "новое слово":-)

Не сочтёте за труд объяснить «диебилу» - почему Руднев не мог требовать интернирования военнослужащих воюющей стороны в нейтральному порту.
Подчёркиваю для «диебилов»: «требовать», а не «добиться».

shuricos написал:

#1216155
почему Руднев не мог требовать интернирования военнослужащих воюющей стороны в нейтральному порту.

потребовать мог конечно. интересно на каком основании?

но чтобы определиться может посмотрим сам термин?
что из этого подходит к ситуации. и не попадут ли под интернирование русские?

второе кто будет интернировать и какими силами принуждать?

shuricos написал:

#1216091
невыполнение требования об интернировании первой партии высадившихся войск, является безусловным основанием для того, чтобы любой последующий японский войсковой транспорт арестовывать вместе с имеющимися на них войсками и оружием до начала выгрузки этих войск.

сопровождение мирного санитарного транспорта окажет противодействие вооруженным силам, которые пытаются интернировать.

Извините, пока не имею права редактировать сообщение.
Хотел добавить, что санитарный транспорт войти в порт может.
Но выгружать никого на берег не может.

Игнат написал:

#1216460
допускалось ли наличие ограниченного контингента японской армии в Корее.
и его ротация. для защиты интересов подданных Тенно.

Допускалась:

Меморандум между Россией и Японией, заключенный и подписанный в Сеуле 2 (14) мая 1896 года{674}
...
III
Представитель России вполне разделяет мнение представителя Японии, что при настоящем положении вещей в Корее повидимому необходимо содержать в некоторых местностях японскую стражу для охраны японской телеграфной линии между Фусаном и Сеулом, а также, что охрану эту, состоящую ныне из трех строевых рот, следует отозвать при первой возможности и заменить жандармами, распределенными следующим образом: пятьдесят человек в Тайку, пятьдесят в Кахыне и по десяти человек [425] в каждом из промежуточных постов между Фусаном и Сеулом. Хотя распределение это может подлежать некоторым изменениям, но общее число жандармов никогда не должно превышать двухсот человек, которые впоследствии будут постепенно отозваны из местностей, где мир и порядок будут достаточно восстановлены корейским правительством.

IV
Для охраны японских поселений в Сеуле и в открытых портах против возможности нападения со стороны туземной черни, японские войска могут быть расположены в составе: двух рот в Сеуле, одной — в Фусане и одной — в Генсане, причем численность каждой роты не должна превышать двухсот человек. Эти войска будут размещены вблизи поселений (settlements) и имеют быть отозваны, как скоро опасность подобных нападений исчезнет.

Для охраны русской миссии и консульств, русское правительство может также содержать стражу, не превышающую количества японских войск в тех же местностях; она будет отозвана, как скоро спокойствие внутри страны восстановится.
http://militera.lib.ru/research/romanov_ba/15.html

Итого: не более 1000 человек. Из них 400 в Фусане и Генсане (т.е. их высадка в Чемульпо не требуется).
Никаких иных соглашений после этого не было. Если Вам они известны, то буду благодарен, если не сочтёте за труд привести их здесь.

Но это всё не имеет значения.
Руднев имел инструкцию не мешать японской высадке до открытия боевых действий.
Боевые действия открыты - уже можно и нужно противодействовать японскому десанту (как уже высаженному, так и тем, которые могли быть высажены позже).

Игнат написал:

#1216460
доведено до командира Варяга - не препятствовать высадке японских войск

Это был жест доброй воли с нашей стороны - рассчитывали ещё договориться с японцами:

…Министерство Иностранных Дел видело главный объект японско агрессивной политики лишь в завладении Кореей, которое, по его мнению, как видно из хода переговоров, не должно было ещё быть причиной неизбежного столкновения с Японией. 16 января (29 января) 1904 г. в Артуре были получены директивы, определявшие политическую обстановку, при которых действия русских сил на море были бы необходимыми. Для личного сведения наместника сообщалось, что „в случае высадки японцев в южную Корею или по восточному берегу по южную сторону параллели Сеула, Россия будет смотреть сквозь пальцы, и это не будет причиной войны“. Северная граница оккупации Кореи и установление нейтральной зоны должны были определяться путём переговоров в Петербурге, до разрешения же этого вопроса высадка японцев до Чемульпо включительно допускалась

Ещё раз обращаю внимание: высадка японцев допускалась нами до войны.
С её началом флот должен был уже препятствовать этой высадке:

Николай II – Наместнику ЕИВ на Дальнем Востоке генерал-адьютанту Алексееву, 26 января/8 февраля 1904 года:

«Желательно, чтобы японцы, а не мы, открыли военные действия, поэтому если они не начнут действий против нас, то вы не должны препятствовать их высадке в Южную Корею или на восточный берег, до Гензана включительно. Но если на западной стороне Кореи их флот с десантом, или без оного, перейдет к северу через 38-ю параллель, то вам предоставляется их атаковать, не дожидаясь первого выстрела с их стороны. Надеюсь на вас. Помоги вам бог. Николай".

Т.е. надо было только дождаться "открытия военных действий" со стороны Японии.
После боя 27 января это "открытие военных действий" уже было очевидным (даже для тех, кому ультиматум Уриу мог показаться недостаточным).
Этого можно было добиться и без участия "Варяга" - выходом одного "Корейца".

Игнат написал:

#1216460
доведено до командира Варяга - не препятствовать высадке японских войск

Очень важное Вы не указали: не препятствовать высадке ДО начала войны.
А ещё доведено до командира Варяга: "Ни в каком случае не уходить из Чемульпо без приказания, которое будет передано тем или иным способом".
Т.е. даже в случае начала войны крейсер не должен был покидать Чемульпо. Почему? Да именно потому, что он должен был препятствовать использованию Чемульпо японцами.

Игнат написал:

#1216460
Интернирование - вопрос не будет решен до атаки на русские корабли.

Я уже предложил Ванчесу: давайте отталкиваться от ситуации "после боя 27 января".
Бой был.
Военные действия японцами начаты.
Т.е. и японские и российские военные должны покинуть территорию Кореи или быть интернированы.
Для нас требование об интернировании японского десанта - лишь предлог для того, чтобы не покидать Чемульпо.

Игнат написал:

#1216460
если так охота кого-нибудь интернировать--  стоит поднять вопрос об интернировании ... отряда Мищенко?

Разумеется.
Японцы могли истребовать выдворения или интернирования "отряда Мищенко".
Однако же, тут вопрос также сводился бы ко взаимному выдворению войск Японии и России из Кореи.

Игнат написал:

#1216460
интересно - на каком основании - по просьбе одной из воюющих сторон - Крейцы интернируйте меня срочно и их а не то меня щас побьют

Такое тоже бывало.
Например, самозатопление подлодки XXI серии в шведских территориальных водах в 1945 с целью интернирования экипажа.

Но в рассматриваемом нами случае (Чемульпо 1904) мы не просили бы интернировать нас; напротив, мы требовали бы выдворения или интернирования японских войск; предвидя возможное встречное требование об интернировании наших кораблей в Чемульпо, в нашем требовании следовало сразу оговорить, что мы готовы немедленно покинуть Чемульпо, как только японцы выйдут из Кореи.

Игнат написал:

#1216624
теперь осталось доказать что выгрузка войск в Чемульпо это не внеплановая ротация.

Ничего такого доказывать не требуется:
- до начала войны (открытия боевых действий) Руднев не имел права противодействовать высадке японцев;
- после начала войны уже не имеет значения - ротация это или нет - выдворены или интернированы должны быть все военнослужащие воюющей стороны.

Оставалось только убедиться в начале войны.
Так как доказательств японской атаки "Корейца" не было, то пришлось допустить высадку японцев утром 27 января.
Но утром был получен ультиматум от Уриу:

Сэр, ввиду существующих в настоящее время враждебных действий между правительствами Японии и России, я почтительно прошу Вас покинуть порт Чемульпо с силами, состоящими под Вашей командой, до полудня 27 января (9 февраля) 1904 г. В противном случае я буду обязан открыть против Вас огонь в порту. Имею честь быть, сэр, Вашим покорным слугой. С. Уриу, контр-адмирал, командующий эскадрой императорского японского флота

Можно было представить себе невероятное: ультиматум - это самоуправство взбесившегося японского адмирала и никаких "враждебных действий между правительствами Японии и России" нет.
Если это и правда самоуправство, то никакого права требовать выхода русских кораблей из нейтрального порта у Уриу нет, тогда его ультиматум можно игнорировать.
Если же это не самоуправство, а война действительно началась, тогда Корею (в т.ч. Чемульпо) должны покинуть не только русские военные, но и японские (все военные, включая тех, которые до войны находились на территории Кореи на законных основаниях).

Игнат написал:

#1216624
были общепринятые требования сколько по времени может находиться корабль воюющей стороны в нейтральном порту

Да. Сутки.
Но у Руднева был приказ не уходить из Чемульпо ни в коем случае.
Надо было только изыскать способ остаться в Чемульпо.

Игнат написал:

#1216624
У Кореи желания/ возможности подкрепить свой нейтралитет чем либо кроме деклараций не имелось

Разумеется.
Было всего 2 силы, которые могли принудить "Варяг" уйти из Чемульпо:
- эскадра Уриу,
- иностранные стационеры в Чемульпо.

Договариваться с Уриу было не о чем - он в любом случае требовал бы выхода "Варяга".
А вот доказать иностранным стационерам законность своего пребывания в Чемульпо следовало.
Именно для этого надо было предъявить Корее требование о выдворении японцев и увязать собственный уход с этим выдворением.
Никакой иной цели наше требование о выдворении/интернировании японцев не имело бы (в т.ч. в виду неспособности Кореи самостоятельно выдворить японцев). Я об этом неоднократно уже говорил.

Игнат написал:

#1216624
вообще-то Руднев имел идею покинуть Чемульпо.

О том и речь - его "идея" противоречила как военной целесообразности, так и прямому приказу: "Ни в каком случае не уходить из Чемульпо без приказания, которое будет передано тем или иным способом".

Игнат написал:

#1216624
захватить Чемульпо и удерживать до прихода отряда Мищенко

Вы злоупотребляете послезнанием (впрочем, ценю сарказм, когда он здравый): Руднев не знал и не мог знать ничего об "отряде Мищенко".
Но важнее другое: Руднев не знал и не мог знать о том, что в ночь с 26 на 27 января наша эскадра понесла потери и самозаперлась в Порт-Артуре.
Он вполне мог рассчитывать на то, что в скором времени эскадра (или отряд от неё) придёт в Чемульпо.

Пока "Варяг" в Чемульпо, японцы не смогли бы пользовать этим портом.
И более того - они вынуждены были бы держать против наших небольших сил (крейсер и канонерка) превосходящие силы. Это уже само по себе хорошо - не позволяло японцам сосредоточить все силы против основных сил нашей эскадры.
Поэтому "Варяг" должен был оставаться в Чемульпо так долго, как это было бы возможным.
Для этого самым главным было легитимизировать своё присутствие перед иностранными стационерами (на это я выше уже указал).

Примером бюрократических дипломатических проволочек с интернированием может служить история разоружения «Манджура» в Шанхае: решение об интернировании канлодки было принято только 15 (28) февраля, т.е. спустя почти 3 недели с начала войны.
Потом ещё столько же шли переговоры о разоружении канлондки, а когда они закончились в начале марта, то оказалось, что нет склада для хранения боеприпасов - ещё несколько недель его искали.
Так что, при желании можно было тянуть с выходом «Варяга» достаточно долго.
Японцы не могли ждать - они вынуждены были бы атаковать наши корабли в Чемульпо в невыгодных для себя условиях.