3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #426004
Кому казался?

Всё тем же:-). Куропаткина критиковали все, кому не лень - "за медлительность" и оборонительный характер действий.

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #426004
Только в 1905 (в отличие от 1904) сухопутная армия японцев уже не могла расчитывать "на непрерывную череду успехов", под которую им давали займы, не мог на это расчитывать и японский флот - после цусимы одерживать успехи было уже не над кем

Ну, одалживались бы, например, под "сохранение результатов успехов":-). Финансирование войны, даже путём займов, напрямую с результатами конкретных боёв не связано.

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #426004
Точнее, после Мукдена она эффективно бездействовала.

Ну, японцы же не идиоты. Русская армия по-прежнему оставлась более сильной. Оттеснить её ещё на 20, 50, 100 км манчжурской земли? Зачем? Сохранить за собой после войны Манчжурию Япония не могла, хотя бы по отсутствию сил и смысла. Её бы ещё Корею переварить... В 1905-м Япония была довольно-таки заштатной страной - экономически.

vov написал:

Оригинальное сообщение #426048
Удержать в своей зоне активности Корею, в основном. Это на суше.
На море: ослабить Россию до того состояния, в котором она не может угрожать Японии.

А не подскажите, в современной литературе есть где почитать что-то конкретное о планах Японии.
Я к тому, что раньше (да и не так еще давно) о редвоенном планировании и замыслах на войну Японии что только не писали. ЕМНИП, к примеру, что последним пунктом Японцы планировали осаду и взятие Владивостока.
  Ну и линию продвижения в Маньчжурии до Сунгари они намечали (то есть всю ЮМЖД взять хотели, вплоть до КВЖД).

   Если сие правда, то тогда оценивать итоги войны для Японии надо под одним углом. Если это большое преувеличение, и предвоенное планирование Японии ограничивалось одной Кореей, тогда...

Мне лично кажется,что Япония сразу после начала войны была готова заключить мир.
Сама война, типичный "блицкриг", правительству России чуть терпения и победа, фактически ничья в кармане,ведь не секрет Япония вела войну в кредит... грустно и обидно...

pvn написал:

Оригинальное сообщение #426076
в современной литературе есть где почитать что-то конкретное о планах Японии.

http://warshistory.org/wars/Syumpey-Oka … koy-voyne/

Skif написал:

Оригинальное сообщение #513960
Мне лично кажется,что Япония сразу после начала войны была готова заключить мир.

"Сразу" - это на каком этапе?
И есть тысячелетняя мудрость: Ведение войны

1. Сунь-цзы сказал: правило ведения войны таково:

2. Если у тебя тысяча легких колесниц и тысяча тяжелых, сто тысяч солдат, если провиант надо отправлять за тысячу миль, то расходы внутренние и внешние, издержки на прием гостей, материал для лака и клея, снаряжение колесниц и вооружения — все это составит тысячу золотых в день. Только в таком случае можно поднять стотысячное войско.

3. Если ведут войну, и победа затягивается, — оружие притупляется и острия обламываются; если долго осаждают крепость, — силы подрываются; если войско надолго оставляют в поле, — средств у государства не хватает.

4. Когда же оружие притупится и острия обломаются, силы подорвутся и средства иссякнут, князья, воспользовавшись твоей слабостью, поднимутся на тебя. Пусть тогда у тебя и будут умные слуги, после этого ничего поделать не сможешь.

5. Поэтому на войне слышали об успехе при быстроте ее, даже при неискусности ее ведения, и не видели еще успеха при продолжительности ее, даже при искусности ее ведения.

6. Никогда еще не бывало, чтобы война продолжалась долго и это было бы выгодно государству. Поэтому тот, кто не понимает до конца всего вреда от войны, не может понять до конца и всю выгоду от войны.

7. Тот, кто умеет вести войну, два раза набора не производит, три раза провианта не грузит; снаряжение берет из своего государства, провиант же берет у противника. Поэтому у него и хватает пищи для солдат.

8. Во время войны государство беднеет оттого, что возят далеко провиант. Когда провиант нужно возить далеко, народ беднеет.

9. Те, кто находятся поблизости от армии, продают дорого; а когда они продают дорого, средства у народа истощаются; когда же средства истощаются, выполнять повинности трудно.

10. Силы подрываются, средства иссякают, у себя в стране — в домах пусто; имущество народа уменьшается на семь десятых; имущество правителя — боевые колесницы поломаны, кони изнурены; шлемы, панцири, луки и стрелы, рогатины и малые щиты, пики и большие щиты, волы и повозки — все это уменьшается на шесть десятых.

11. Поэтому умный полководец старается кормиться за счет противника. При этом один фунт пищи противника соответствует двадцати фунтам своей; один пуд отрубей и соломы противника соответствует двадцати пудам своей.

12. Убивает противника ярость, захватывает его богатства жадность.

13. Если при сражении на колесницах захватят десять и более колесниц, раздай их в награду тем, кто первый их захватил, и перемени на них знамена. Перемешай эти колесницы со своими и поезжай на них. С солдатами же обращайся хорошо и заботься о них. Это и называется: победить противника н увеличить свою силу.

14. Война любит победу и не любит продолжительности.

15. Поэтому полководец, понимающий войну, есть властитель судеб народа, есть хозяин безопасности государства".
Понятно, кто, поэтому просто ссылка http://militera.lib.ru/science/sun-tszy/01.html

Отредактированно сарычев (18.04.2012 16:56:53)

странник написал:

Оригинальное сообщение #519276
Учитель Сунь был мудр, но времена немного изменились.

Я про деньги.

AVV написал:

Оригинальное сообщение #519924
этого Японии никто бы и не позволил - вплоть до той же Англии

А Америка, проповедовавшая теорию открытых рынков, - тем более - не для того мир в Китае устанавливала.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #519939
Россия и Япония после РЯВ спокойно эксплуатировали Маньчжурию, успешно её разделив между собой

Успешно? Для кого? Мы делиться не хотели - это наше. Для того что бы мы в конце концов ответили на японское предложение фразой - "Ну ладно, мы подумаем" им пришлось разгромить наши 1-ю, 2-ю и 3-ю ТОЭ. То бишь почти весь наш балтийский и тихоокеанский флот.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #523143
Потопление музейного собрания

Это вы ультрасовременные "Бородинцы" назвали музейными? И "Ослябю"? И "Сисоя", хоть он и не такой современный? Это вообще было лучшее чем мы располагали тогда. Из всех боевых кораблей 2ТОЭ однозначно устаревшими и потому может быть и заслуживающих такого нелестного эпитета были лишь 5 кораблей. Это "Наварин", "Николай I", "Адмирал Нахимов", "Дмитрий Донской" и "Владимир Мономах". Остальные были или вполне себе на уровне, или вообще лучшие в мире. Это не считая потери очень неплохих боевых единиц 1ТОЭ. Так что флота мы лишились конкретно.

Отредактированно CVG (03.05.2012 14:15:15)

CVG написал:

Оригинальное сообщение #523181
Это вы ультрасовременные "Бородинцы" назвали музейными? .....

Это не я....
  Это офицеры флота тогда так сказали, во вполне официальных документах, при подготовке новых судостроительных программ.
С появлением Дредноута...
Так и писали, что все утопшие при Цусиме корабли все равно потеряли б всякие значение и ничего б не стоили. И без всякой Цусимы, так сказать, пропали бы.
Так история распорядилась.

CVG написал:

Оригинальное сообщение #523186
Ну сравните. Давайте посчитаем?

С удовольствием. Давайте.

CVG написал:

Оригинальное сообщение #523229
Вот именно "с появлением "Дредноута"". И то с оговорками т.к. по опыту "Славы" и черноморцев наши линкоры времен РЯВ и в 1МВ оставались вполне боеспособными кораблями 2-й линии, от действий которых страдали и вражеские дредноуты. То о чем вы написали говорит лишь о том, что прогресс в области развития морских вооружений в то время шел гигантскими темпами. "Бородинцы" были спроектированы и построены как минимум на пару-тройку лет раньше "Дредноута". И при Цусиме они сражались с точно такими же, но еще более устарелыми японскими броненосцами, которые после появления "Дредноута" точно так же как и наши быстро отошли на второй план.

Так я с этим не спорю... ни с одним словом.
Но суть то от этого не меняется! Как не жаль утопшие корабли, а на реальной дальнейшей боеспособности Русского флота (1906-1917) вся эта грандиозная вроде бы эпопея разгрома очень уж сильно не отразилась. Ну, или отразилась, не так сильно, как это кажется на первый взгляд.
А может, даже и на пользу пошло... как это не парадоксально звучит.

CVG написал:

Оригинальное сообщение #523229
Ну начинайте. Ваши данные....

Не, не... Ваш выстрел
(я признаться не совсем понимаю,  как Вы считать хотите, потому зачинайте, а я поддержу)

Ну ладно пусть начну я. Данными по тому времени я не владею. У меня есть свои соображения лишь по сегодняшней ситуации. Они вот какие: Тут дело уже не в структуре самих армий, а в самой нашей стране и той демографической ситуации, т.е. несоответствии людского потенциала территориальным ресурсам, которую мы имеем сегодня или которая имела место тогда. Так вот именно демография и есть главная беда России. Постараюсь объяснить как можно понятливей. Иметь самую большую территорию в мире это здорово, но ее необходимо иметь возможность контролировать. Что нужно понимать под этими словами – «контроль территории»? Это есть ситуация когда один человек, социальная группа или общество людей полностью владеет какой либо территорией, имеет возможность ее оборонять, устанавливать на ней свои порядки и правила, и вообще делать то, что пожелает(ют). Главным инструментом контроля территории являются военнослужащие, силовики, присутствующие на этой территории. А что является мерилом этого контроля? Да очень просто – количество военнослужащих на подконтрольной территории. Или, по другому, их количество на один квадратный километр.
Теперь представим себе простую такую ситуацию: Япония предъявила России территориальные претензии, допустим по поводу Курильских островов острова Сахалин и предприняла акт агрессии на территорию нашей страны. Родную нашу «Ядерную дубинку» мы в данном случае не рассматриваем. Что мы имеем? А вот что: Япония. Территория площадью 377944км². Население 126400000чел. Годных к военной службе 45100000чел. Мужчин годных к строевой 23000000чел. В итоге для контроля своей территории японцы имеют 119,3внсл/1км². Неплохо. А что же Мы? Вот что: Россия. Территория площадью 17098246км². Население 143030000чел. Годных к военной службе 50250000чел. Мужчин годных к строевой 21500000чел. Итог: для контроля своей территории мы имеем лишь 2,9внсл/1км²!!! Пишу прописью – три солдата на один квадратный километр! Ну и получается следующее. Япония из своих 45100тыс.чел посылает на нас армию скажем в 40млн.чел. Оставшихся 5,1млн. вполне хватит для контроля территории собственно Японии т.к. страна со всех сторон окружена морем и не имеет ни с кем границ. Чем мы можем их встретить? Послать на Дальний Восток свою армию из 40млн. военнослужащих? Не сможем. Это будет означать, что на остальной территории нашей родины наших солдат почти не останется. Фактически это будет означать, что мы не контролируем собственную территорию. А чем это грозит? Да все опять же просто. Мы имеем сухопутные границы с 18 государствами, многие из которых очень мощные и имеют миллиардное население. И у многих есть к нам претензии. Если послать всю армию на Дальний Восток для отпора японцам, то какая-нибудь Эстония, Латвия или Грузия вспомнит старые обиды и ее армия, сможет легко и непринужденно дойти хоть до Москвы! Хорошо если это будет всего лишь Латвия – старые бабки кастрюлями отобьются. А если Китай? Вот и получается, что несмотря на формально большую численность личного состава вооруженных сил, для отпора японцам на Дальнем Востоке мы сможем выделить намного меньше солдат чем они. Так и везде.

Отредактированно CVG (03.05.2012 16:40:44)