Сейчас на борту: 
Andrey152,
Dilandu,
FOBOS.DEMOS,
H-44
   [Подробнее...]

  • Форум
  •  » Кунсткамера
  •  » Альтернативный Советский флот в альтернативной Великой Отечественной войне

#526 08.08.2013 16:39:32

Aley
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Муравия
Тяжелый крейсер "Катагур"
Сообщений: 1556




Re: Альтернативный Советский флот в альтернативной Великой Отечественной войне

Cobra написал:

Оригинальное сообщение #725832
а причем здесь ЛК - этого достаточно чтобы прикрыть крупнейшие порты Черного моря от атаки дивизии ЛК-дредноутов

А судоходство на ЧМ никому уже не нужно?

 

#527 08.08.2013 16:40:20

Aley
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Муравия
Тяжелый крейсер "Катагур"
Сообщений: 1556




Re: Альтернативный Советский флот в альтернативной Великой Отечественной войне

СДА написал:

Оригинальное сообщение #725834
Так на флот долгое время денег почти не давали.а когда дали все разом естественно не успели.

Почему я и говорю, что строить флот надо постепенно, а не рывками.

 

#528 08.08.2013 16:42:02

СДА
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Сообщений: 4316




Re: Альтернативный Советский флот в альтернативной Великой Отечественной войне

Cobra написал:

Оригинальное сообщение #725832
а причем здесь ЛК - этого достаточно чтобы прикрыть крупнейшие порты Черного моря от атаки дивизии ЛК-дредноутов

В смысле при чем?
Отказ от строительства ЛК на ЧМ отдал бы море в руки туркам (с учетом закупки ими кораблей у англии).
А отдавать море туркам это точно неудачное решение.

Поэтому на ЧМ приоритеты однозначные - вначале ЛК, потом БО.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #725821
Гм, конечно я понимаю, что вопрос не к Вам, но для оттачивания искусства дредноутостроения это как-то многовато. Для Балтики - просто чересчур. Но об этом дальше.

Обоснуйте, что многовато.
Например в конце 19 го века у нас на болтике было превосходство над немцами, и почему то нам это не мешало.

 

#529 08.08.2013 16:54:16

Aley
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Муравия
Тяжелый крейсер "Катагур"
Сообщений: 1556




Re: Альтернативный Советский флот в альтернативной Великой Отечественной войне

Cobra написал:

Оригинальное сообщение #725832
а причем здесь ЛК - этого достаточно чтобы прикрыть крупнейшие порты Черного моря от атаки дивизии ЛК-дредноутов

Кстати, а вот перед Крымской войной все было в порядке с береговыми крепостями, а потом с ними что-то случилось.:(

 

#530 08.08.2013 16:55:33

AVV
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Киев, Украина
R.N. Littorio
Сообщений: 7318




Re: Альтернативный Советский флот в альтернативной Великой Отечественной войне

Aley написал:

Оригинальное сообщение #725823
Просто задолбали примеры плохой подготовки РИФ взятые из немецких пропагандистских источников.

Была бы хорошая подготовка, "Любек" бы утопили. :)

Aley написал:

Оригинальное сообщение #725823
Ну их-то, честно говоря, и не жалко.

Так дело-то в том, что войны уже не было, а корабли-то все равно не достроили.


Molti nemici - molto onore

 

#531 08.08.2013 17:02:00

Aley
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Муравия
Тяжелый крейсер "Катагур"
Сообщений: 1556




Re: Альтернативный Советский флот в альтернативной Великой Отечественной войне

AVV написал:

Оригинальное сообщение #725851
Была бы хорошая подготовка, "Любек" бы утопили.

Ну бывает. В конце концов вероятность появления превосходящих сил противника должна была сильно нервировать. А бой "Новика" с двумя немцами как с этим соотносится?*derisive*

AVV написал:

Оригинальное сообщение #725851
Так дело-то в том, что войны уже не было, а корабли-то все равно не достроили.

Так волюнтаризьм, батенька, волюнтаризьм.:)

 

#532 08.08.2013 17:08:42

AVV
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Киев, Украина
R.N. Littorio
Сообщений: 7318




Re: Альтернативный Советский флот в альтернативной Великой Отечественной войне

Aley написал:

Оригинальное сообщение #725856
А бой "Новика" с двумя немцами как с этим соотносится?

Как 102 мм. с 88 мм. :)
Ну, как говорится, "и на старуху бывает проруха".

Aley написал:

Оригинальное сообщение #725856
Так волюнтаризьм, батенька, волюнтаризьм.

Только вот наш доблестный судопром очень уж быстро забил на постройку "Сталинградов", что вызывает определенные подозрения...


Molti nemici - molto onore

 

#533 08.08.2013 17:10:46

Dianov
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Каменск-Шахтинский
зеконосец ИК 12
Сообщений: 1798




Вебсайт

Re: Альтернативный Советский флот в альтернативной Великой Отечественной войне

СДА написал:

Оригинальное сообщение #725841
Обоснуйте, что многовато.
Например в конце 19 го века у нас на болтике было превосходство над немцами, и почему то нам это не мешало.

Не мешало, потому,что мы учитывали еще и шведский флот. А немцы расставляя приоритеты как раз и заложили батарею ББО против нас. И она им послужила еще и в ПМВ.


"Человек, который остался в живых после встречи с русским солдатом и русским климатом, знает, что такое война. После этого ему незачем учиться воевать".(с) Генерал Гюнтер Блюментрит.

 

#534 08.08.2013 17:15:46

Aley
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Муравия
Тяжелый крейсер "Катагур"
Сообщений: 1556




Re: Альтернативный Советский флот в альтернативной Великой Отечественной войне

AVV написал:

Оригинальное сообщение #725859
Ну, как говорится, "и на старуху бывает проруха".

Вот и про бой крейсеров то же можно сказать.

AVV написал:

Оригинальное сообщение #725859
Только вот наш доблестный судопром очень уж быстро забил на постройку "Сталинградов", что вызывает определенные подозрения...

Да ну уж прямо. Молотовск с удовольствием строил, выгодный контракт.

 

#535 08.08.2013 17:59:54

СДА
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Сообщений: 4316




Re: Альтернативный Советский флот в альтернативной Великой Отечественной войне

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #725861
Не мешало, потому,что мы учитывали еще и шведский флот.

???

Кстати обоснования, что дредноутов много не увидел.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #725861
А немцы расставляя приоритеты как раз и заложили батарею ББО против нас.

Зачем же тогда глюпые немцы нормальные ЭБР и дредноуты строили?

кстати, есть хоть один пример того, чтобы ББО смогли выдержать бой с нормальными ЛК?

 

#536 08.08.2013 18:06:12

AVV
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Киев, Украина
R.N. Littorio
Сообщений: 7318




Re: Альтернативный Советский флот в альтернативной Великой Отечественной войне

СДА написал:

Оригинальное сообщение #725883
кстати, есть хоть один пример того, чтобы ББО смогли выдержать бой с нормальными ЛК?

Так вроде и обратных примеров нет. Поэтому, все наши рассуждения носят чисто теоретический характер.
П.С. "Реглан" не предлагать.

Отредактированно AVV (08.08.2013 18:06:38)


Molti nemici - molto onore

 

#537 08.08.2013 18:10:59

Aley
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Муравия
Тяжелый крейсер "Катагур"
Сообщений: 1556




Re: Альтернативный Советский флот в альтернативной Великой Отечественной войне

AVV написал:

Оригинальное сообщение #725884
Так вроде и обратных примеров нет.

Наверное потому, что никто находясь в здравом уме не подставлял ББО под огонь линкоров.:)

 

#538 08.08.2013 18:14:51

СДА
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Сообщений: 4316




Re: Альтернативный Советский флот в альтернативной Великой Отечественной войне

AVV написал:

Оригинальное сообщение #725884
Так вроде и обратных примеров нет.

Реглан и М-28 против Гебена.

AVV написал:

Оригинальное сообщение #725884
"Реглан" не предлагать.

Почему? 2 Монитора уничтожены "КОРОТКИМ огневым налетом", что очень много говорит об их живучести и полезности против серьезного противника.

 

#539 08.08.2013 18:15:17

Dianov
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Каменск-Шахтинский
зеконосец ИК 12
Сообщений: 1798




Вебсайт

Re: Альтернативный Советский флот в альтернативной Великой Отечественной войне

СДА написал:

Оригинальное сообщение #725883
Кстати обоснования, что дредноутов много не увидел.

Я их приводил выше и Вам и Aley. Ответа не было. Ладно повторю:

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #725821
Как я понимаю мастодонты увеличивались бы в размерах, что тоже влечет массу проблем. Вы знаете, что из-за двух "Бисмарков" Редер строил шлюз имени себя аж до 1942 года (когда они уже нахрен не нужны были) и вломил в это дело столько, что наверно половину атлантического вала можно было построить? Я понимаю, что из-за Кильского канала французский вариант развертывания нам не подходит, но приемлего соглашения с англичанами можно было достичь ограничившись одной бригадой дредноутов. Основная наша сила все-таки армия. Международное разделение труда.


"Человек, который остался в живых после встречи с русским солдатом и русским климатом, знает, что такое война. После этого ему незачем учиться воевать".(с) Генерал Гюнтер Блюментрит.

 

#540 08.08.2013 18:23:03

Aley
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Муравия
Тяжелый крейсер "Катагур"
Сообщений: 1556




Re: Альтернативный Советский флот в альтернативной Великой Отечественной войне

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #725889
Я их приводил выше и Вам и Aley. Ответа не было. Ладно повторю:[/quote]
Прошу прощения, как-то пропустил.

Как я понимаю мастодонты увеличивались бы в размерах, что тоже влечет массу проблем. Вы знаете, что из-за двух "Бисмарков" Редер строил шлюз имени себя аж до 1942 года (когда они уже нахрен не нужны были) и вломил в это дело столько, что наверно половину атлантического вала можно было построить? Я понимаю, что из-за Кильского канала французский вариант развертывания нам не подходит, но приемлего соглашения с англичанами можно было достичь ограничившись одной бригадой дредноутов. Основная наша сила все-таки армия. Международное разделение труда.
Я уже запутался: о какой войне мы говорим? Если о ПМВ, то размеры были еще вполне божескими. А строительство боевых кораблей ведется и на перспективу.
Я вообще думаю, что эскадры создавались не против Германии. Об этом говорит намерение перевести первую, по ее готовности, в Средиземное море. Следовательно остаться без ЛК на Балтике не опасались.

 

#541 08.08.2013 18:32:02

Dianov
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Каменск-Шахтинский
зеконосец ИК 12
Сообщений: 1798




Вебсайт

Re: Альтернативный Советский флот в альтернативной Великой Отечественной войне

Aley написал:

Оригинальное сообщение #725890
Я уже запутался: о какой войне мы говорим? Если о ПМВ, то размеры были еще вполне божескими. А строительство боевых кораблей ведется и на перспективу.
Я вообще думаю, что эскадры создавались не против Германии. Об этом говорит намерение перевести первую, по ее готовности, в Средиземное море. Следовательно остаться без ЛК на Балтике не опасались.

Я задавал Вам по этому поводу вопросы ( по СМ и ТО) в том же посте 522 на предыдущей странице.


"Человек, который остался в живых после встречи с русским солдатом и русским климатом, знает, что такое война. После этого ему незачем учиться воевать".(с) Генерал Гюнтер Блюментрит.

 

#542 08.08.2013 18:45:34

Aley
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Муравия
Тяжелый крейсер "Катагур"
Сообщений: 1556




Re: Альтернативный Советский флот в альтернативной Великой Отечественной войне

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #725821
Гм, конечно я понимаю, что вопрос не к Вам, но для оттачивания искусства дредноутостроения это как-то многовато. Для Балтики - просто чересчур. Но об этом дальше.

Был тогда документ о том, что в 1919 заканчивается срок действия англо-японского оборонительного договора, с многозначительной припиской: "И мы должны быть к этому времени готовы".

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #725821
Публика сидела в окопах, а не читала газет перед обедом. И вот этой публике надо было сказать: "Мы не знали,что англичане не предпримут ближнюю блокаду; мы не знали что немцы не пойдут прямо на Питер". После этого в морду ( в лучшем случае) и получалось. При чем немецкие офицеры флота признали,что подставили всех - армию, страну,императора и т.д. Редер признавал, что на флоте после ПМВ было клеймо предателей и бездельников, а Руге  написал: " в стратегическом отношении - потому,что боевая мощь флота осталась без употребления, в то время как силы армии при выполнении смелого плана Шлиффена  были напряжены до предела"Вот Вам и газеты. Ну а нас как всегда получилось - "мы твой недуг в подвиг обратим"(с).

Вообще-то как раз мы и поскакали на Берлин, но получили жесткий урок. И как раз наши газеты вопили, что страна погибла, грядет национальная катастрофа и т.д. У французов было тоже самое, но они расстреляли нескольких журналистов, остальные намек поняли и заткнулись. А в деспотичной России этого не сделали, позволив кликушам подогревать революционные настроения.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #725821
Зачем? Повторить архипелагскую экспедицию? Оригинально, но возможно только в случае войны с Турцией один на один. Как на это посмотрит Англия и та же Германия?

Так уже была договоренность с Францией об аренде Бизерты, велись аналогичные переговоры с Грецией. И ничего Англия, молчала.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #725821
Развейте мысль пожалуйста - мы балтийским судостроением возрождаем ТОЭ или что-то еще?

Возможно. Позволить себе развитие судостроения на ДВ могли только большевики, да и у них стоимость и сроки постройки там зашкаливали.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #725821
Основная наша сила все-таки армия. Международное разделение труда.

Армия перед войной не успевала осваивать отпущенные средства. Но все равно смотрела на флот завидущими глазами.

 

#543 08.08.2013 19:05:05

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Минск-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 18530




Re: Альтернативный Советский флот в альтернативной Великой Отечественной войне

Поэтому на ЧМ приоритеты однозначные - вначале ЛК, потом БО.

Я мыслю наоборот и выше я написал что минус дредноут даст нам возможность создать нормальную береговую оборпону на ЧМ.. И это вполне приемлимо.............


"Благодаря своим природным качествам русские сражаются на малых кораблях намного успешнее, чем на больших, ввиду того что русское начальство, панически боясь потерь среди них, старается оберегает их от любых боевых столкновений, оставляя стоять в гаванях без пользы, зато свой москитный флот не жалеет и бросает его в огонь без всякой жалости" (с.) Эссен

 

#544 08.08.2013 19:27:27

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 13165




Re: Альтернативный Советский флот в альтернативной Великой Отечественной войне

Aley написал:

Оригинальное сообщение #725849
Кстати, а вот перед Крымской войной все было в порядке с береговыми крепостями, а потом с ними что-то случилось.:(

Сделали ставку на флот..

AVV написал:

Оригинальное сообщение #725851
Была бы хорошая подготовка, "Любек" бы утопили. :)

Всместе с Рооном и Аусбургом..


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

 

#545 08.08.2013 19:59:16

СДА
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Сообщений: 4316




Re: Альтернативный Советский флот в альтернативной Великой Отечественной войне

Cobra написал:

Оригинальное сообщение #725903
Я мыслю наоборот и выше я написал что минус дредноут даст нам возможность создать нормальную береговую оборпону на ЧМ.. И это вполне приемлимо.............

Если мы говорим про минус дредноут, то в этот минус попадет Мария, т.к. мы в первую очередь строим БО, на которые пойдут ее пушки и башни, что сдвинет сроки ее строительства.

В итоге, если сбываются предвоенные турецкие планы (а о дате начала ПМВ мы заранее естественно не знаем - провидцев не было), то к концу 1914, началу 1915 на черном море у турок появляются 1 сверхдредноут и 1 дредноут, а у нас против них 5 ЭБР.
Марию и Екатерину мы в строй вводим не в 1915 году, а хорошо если в 1916, а то и в 1917 (если мы говорим про 2 ЛК).

И на все это время турки получают господство на море, а мы лишаемся возможности проводить более менее приличные перевозки, про десанты и обстрелы турецкого побережья я уже и не говорю, как и про борьбу с угольными перевозками.
Зашибись перспектива.

Отредактированно СДА (08.08.2013 20:00:14)

 

#546 08.08.2013 20:02:05

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 13165




Re: Альтернативный Советский флот в альтернативной Великой Отечественной войне

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #725739
Разве не через Финский залив ведёт морской путь к Петербургу?

Только до Кронштадта

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #725739
- он героически бы самоутопился в Кронштадте перед лицом кайзеровского флота.

Любимое занятие русского флота-героически топится(практически во время любой войны)

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #725739
Саддама сдали - факт. Каддафи сдали - факт. Недостаточно?

Это не наши сукины сыны (как и югославия)


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

 

#547 08.08.2013 20:52:16

Dianov
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Каменск-Шахтинский
зеконосец ИК 12
Сообщений: 1798




Вебсайт

Re: Альтернативный Советский флот в альтернативной Великой Отечественной войне

Aley написал:

Оригинальное сообщение #725898
Был тогда документ о том, что в 1919 заканчивается срок действия англо-японского оборонительного договора, с многозначительной припиской: "И мы должны быть к этому времени готовы".

Автор приписки, конечно бешеный оптимист, но в целом это объясняет такие наполеоновские планы. Восстанавливаться на ДВ было нужно, а союзники и союзы - дело преходящее и в то же время наживное. Как для нас так и для японцев.

Aley написал:

Оригинальное сообщение #725898
Вообще-то как раз мы и поскакали на Берлин, но получили жесткий урок. И как раз наши газеты вопили, что страна погибла, грядет национальная катастрофа и т.д. У французов было тоже самое, но они расстреляли нескольких журналистов, остальные намек поняли и заткнулись. А в деспотичной России этого не сделали, позволив кликушам подогревать революционные настроения.

Мягкие и добрые мы к юродивым - есть грех. Хотя я писал все-таки не о газетах.

Aley написал:

Оригинальное сообщение #725898
Так уже была договоренность с Францией об аренде Бизерты, велись аналогичные переговоры с Грецией. И ничего Англия, молчала.

Практика показывает, что когда она молчит, она просто гадит тихо... -чтобы мы не слышали.

Aley написал:

Оригинальное сообщение #725898
Возможно. Позволить себе развитие судостроения на ДВ могли только большевики, да и у них стоимость и сроки постройки там зашкаливали.

Как я уже написал выше - разумным объяснением такой программы можно более-менее признать именно это.

Aley написал:

Оригинальное сообщение #725898
Армия перед войной не успевала осваивать отпущенные средства. Но все равно смотрела на флот завидущими глазами.

Так везде и всегда.


"Человек, который остался в живых после встречи с русским солдатом и русским климатом, знает, что такое война. После этого ему незачем учиться воевать".(с) Генерал Гюнтер Блюментрит.

 

#548 08.08.2013 20:53:15

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Минск-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 18530




Re: Альтернативный Советский флот в альтернативной Великой Отечественной войне

Зашибись перспектива.

Лучше чем реал....


"Благодаря своим природным качествам русские сражаются на малых кораблях намного успешнее, чем на больших, ввиду того что русское начальство, панически боясь потерь среди них, старается оберегает их от любых боевых столкновений, оставляя стоять в гаванях без пользы, зато свой москитный флот не жалеет и бросает его в огонь без всякой жалости" (с.) Эссен

 

#549 08.08.2013 20:58:22

СДА
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Сообщений: 4316




Re: Альтернативный Советский флот в альтернативной Великой Отечественной войне

Cobra написал:

Оригинальное сообщение #725942
Лучше чем реал....

Обоснуйте?
Вы всерьез считаете, что защититься от нескольких, не нанесших серьезного вреда набегов, гораздо важнее чем иметь господство на море и иметь возможность долбать противника не набегами, а регулярными операциями там где захотим и когда захотим?

 

#550 08.08.2013 20:59:53

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Минск-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 18530




Re: Альтернативный Советский флот в альтернативной Великой Отечественной войне

то к концу 1914, началу 1915 на черном море у турок появляются 1 сверхдредноут и 1 дредноут, а у нас против них 5 ЭБР.
Марию и Екатерину мы в строй вводим не в 1915 году, а хорошо если в 1916, а то и в 1917 (если мы говорим про 2 ЛК).

Не передергивайте...............

Я на пальцах поясню что  дума на укрепление бы обороны СПБ башенными батареями денег бы дала......... Кстати реал, проблема больше в организации оказалась.

и на Черноморьи же башенные батареи полностю бы прикрыли порты русские, чего кстати линкоры сделать не смогли.


"Благодаря своим природным качествам русские сражаются на малых кораблях намного успешнее, чем на больших, ввиду того что русское начальство, панически боясь потерь среди них, старается оберегает их от любых боевых столкновений, оставляя стоять в гаванях без пользы, зато свой москитный флот не жалеет и бросает его в огонь без всякой жалости" (с.) Эссен

 
  • Форум
  •  » Кунсткамера
  •  » Альтернативный Советский флот в альтернативной Великой Отечественной войне

Board footer