Сейчас на борту: 
Вальчук Игорь,
Мамай
   [Подробнее...]

  • Форум
  •  » Кунсткамера
  •  » Альтернативный Советский флот в альтернативной Великой Отечественной войне

#51 10.05.2013 23:20:33

Aley
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Муравия
Тяжелый крейсер "Катагур"
Сообщений: 1556




Re: Альтернативный Советский флот в альтернативной Великой Отечественной войне

Konstan написал:

Оригинальное сообщение #695411
А из кого оно, это правительство состояло, Вы в курсе? И почему тогда Советское правительство в 1918 перестало давать денег и ничего не законсервировало, раз там "что-то" по Вашему мнению было? А на закуску поищите историю эсминцев типа "Гогланд".

Временное правительство состояло из судостроителей?*shock ogo*
Нашел: "В заключение следует отметить, что проектные проработки "Измененного Гогланда", "Измененного Гавриила" и "эсминца Р. А. Матросова2 обогатили отесественное кораблестроение опытом создания легких быстроходных кораблей с артиллерийским вооружением, необходимость в которых диктовалась опытом первой мировой войны". проект миноносца "Гогланд" оказал несомненное влияние и на германское судостроение. Не случайно фирма "Шихау2, технический консультант Мюльграбенской вкрфи, успешнее других кораблестроительных предприятий Германии справилась с постройкой эскадренного миноносца водоизмещением 2400 т, оказавшемся наиболее мощным кораблем этого класса в германском флоте". (В. Ю. Усов эскадренные миноносцы типа "Гогланд". Судостроение №4, 1987)
Эвон оно как.:O

 

#52 10.05.2013 23:38:43

артём
Гость




Re: Альтернативный Советский флот в альтернативной Великой Отечественной войне

Aley написал:

Оригинальное сообщение #695417
Нашел: ...

Видимо стоит сказать, что наши судостроители отзывались об этом проекте не слишком хорошо. Т.е. немцев история создания проекта и самой верфи, скорее всего обогатила.
Нам же достался проект с дефектами. В частности, расчетами выявлена слабость конструкции корпуса (в силу принятия низких профилей для днищевых стрингеров), низкая устойчивость механизмов ЭУ (в силу крепления фундаментов механизмов прямо к набору корпуса), низкая живучесть в силу отказа от двух отсечной непотопляемости, отсутствия двойного дна на части протяженности  отсеков КТУ) и отсутствия испытаний отсеков на водо-нефтенепроницамость, заниженная масса подкреплений (против русского стандарта) под АУ и ТА...

Отредактированно артём (10.05.2013 23:49:09)

 

#53 10.05.2013 23:45:12

Aley
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Муравия
Тяжелый крейсер "Катагур"
Сообщений: 1556




Re: Альтернативный Советский флот в альтернативной Великой Отечественной войне

артём написал:

Оригинальное сообщение #695420
Видимо стоит сказать, что наши судостроители отзывались об этом проекте не слишком хорошо. Т.е. немцев история создания проекта и самой верфи, скорее всего обогатила.
Нам же достался проект с дефектами. В частности, расчетами выявлена слабость конструкции корпуса (в силу принять низких профилей для днищевых стрингеров), низкая устойчивость механизмов ЭУ (в силу крепления фендаментов механизмов прямо к набору корпуса), низкая живучесть в силу отказа от двух отсечной непотопляемости, отсутствия двойного дна на всём протяжении  отсеков КТУ) и отсутствия испытаний отсеков на водо-нефтенепроницамость, заниженная масса подкреплений (против русского стандарта) под АУ и ТА...

Да знаю. Просто коллега попросил освежить в памяти историю "Гогландов", вот я и освежил.:D Ну здесь претензии к тем кто принимал проект, и я же не говорю что все в королевстве Российском обстояло идеально.

 

#54 10.05.2013 23:46:49

артём
Гость




Re: Альтернативный Советский флот в альтернативной Великой Отечественной войне

Aley написал:

Оригинальное сообщение #695422
... я же не говорю что все в королевстве Российском обстояло идеально.

Да же и вовсе безобразно дела обстояли.

 

#55 11.05.2013 09:56:58

Aley
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Муравия
Тяжелый крейсер "Катагур"
Сообщений: 1556




Re: Альтернативный Советский флот в альтернативной Великой Отечественной войне

артём написал:

Оригинальное сообщение #695423
Да же и вовсе безобразно дела обстояли.

Ну не преувеличивайте, Арт, не преувеличивайте. Кстати, еще вопрос почему немцы так спроектировали Гогланды - потому что саботировали работу или потому что лучше не сумели?

 

#56 11.05.2013 11:21:32

Aley
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Муравия
Тяжелый крейсер "Катагур"
Сообщений: 1556




Re: Альтернативный Советский флот в альтернативной Великой Отечественной войне

Konstan написал:

Оригинальное сообщение #695385
Но знать состояние инфраструктуры базирования ВМФ на театре для настоящего альтернатифщика унизительно, он выше этих мелочей.

Цитатка, кстати, из вышеизложенного:
"В 1941 с трудом вытянули из устья Амура построенные в Комсомольске тяжелые крейсера «Чапаев» и «Орджоникидзе».
Днища при этом кораблям так побили, что по три месяца в доках они провели, починяясь, причем «Железняков» еще своей очереди дожидался, так что все полгода, считай, проволынил".
Ну где уж мне сугубому альтернативщику инфраструктуру знать.:)

 

#57 11.05.2013 11:41:04

артём
Гость




Re: Альтернативный Советский флот в альтернативной Великой Отечественной войне

Aley написал:

Оригинальное сообщение #695483
Ну не преувеличивайте, Арт, не преувеличивайте.

Кстати, еще вопрос почему немцы так спроектировали Гогланды - потому что саботировали работу или потому что лучше не сумели?

А что тут преувеличивать? Кораблестроительная программа не выполнена.

Немцы проектировать и строить умели.

 

#58 11.05.2013 11:49:46

Aley
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Муравия
Тяжелый крейсер "Катагур"
Сообщений: 1556




Re: Альтернативный Советский флот в альтернативной Великой Отечественной войне

артём написал:

Оригинальное сообщение #695514
А что тут преувеличивать? Кораблестроительная программа не выполнена.

На то были объективеые причины: загрузка заводов срочными заказами для армии и отсутствие приорететности строительства флота в условиях вступления в войну Англии.

артём написал:

Оригинальное сообщение #695514
Немцы проектировать и строить умели.

Смотря что. Миноносцев таких размеров они в то время не проектировали, у крейсеров же несколько другая специфика.

 

#59 11.05.2013 12:13:16

артём
Гость




Re: Альтернативный Советский флот в альтернативной Великой Отечественной войне

Aley написал:

Оригинальное сообщение #695518
На то были объективеые причины:...

Тут можно много спорить. На мой взгляд, причины другие - слабость промышленности, слабоумие в верхах, продажность чиновников.

Aley написал:

Оригинальное сообщение #695518
Миноносцев таких размеров они в то время не проектировали,...

Новик, собственной персоной, был у них несколько месяцев.

 

#60 11.05.2013 12:36:08

Aley
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Муравия
Тяжелый крейсер "Катагур"
Сообщений: 1556




Re: Альтернативный Советский флот в альтернативной Великой Отечественной войне

артём написал:

Оригинальное сообщение #695523
Тут можно много спорить. На мой взгляд, причины другие - слабость промышленности, слабоумие в верхах, продажность чиновников.

И это тоже. Тем не менее для ЧФ программу в общем-то выполнили.

артём написал:

Оригинальное сообщение #695523
Новик, собственной персоной, был у них несколько месяцев.

У "Вулкана", а проект "Гогландов" - Шихау. Вряд ли Вулкан делился информацией с конкурентом. И по времени не совпадает - "Новик" оказался в Германии уже после завершения проектирования "Гогландов".
И вот еще:
"Это объяснялось тем, что она по сравнению с другими снизила цену на каждый корабль примерно на 0,5 млн. руб. пообещав значительно превысить контрактную скорость. В результате Морскому министерству удалось заставить петербургские и ревельские заводы снизить ранее заявленные цены".
Так что не все так просто.

 

#61 11.05.2013 13:22:31

артём
Гость




Re: Альтернативный Советский флот в альтернативной Великой Отечественной войне

Aley написал:

Оригинальное сообщение #695527
И это тоже. Тем не менее для ЧФ программу в общем-то выполнили.

Мы же уже обсуждали эту тему. Флот не получил ключевого компонента сил - КРЛ.

Aley написал:

Оригинальное сообщение #695527
У "Вулкана", а проект "Гогландов" - Шихау. Вряд ли Вулкан делился информацией с конкурентом.

По гос. заказу? Их просто затавят делиться.

Aley написал:

Оригинальное сообщение #695527
Так что не все так просто.

Да ни чего сложного. У Крылов хорошо описано.

 

#62 11.05.2013 13:26:03

bober550
Гость




Re: Альтернативный Советский флот в альтернативной Великой Отечественной войне

Aley написал:

Оригинальное сообщение #695518
Миноносцев таких размеров они в то время не проектировали,

Аргентинцев забыли?

 

#63 11.05.2013 13:33:23

Aley
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Муравия
Тяжелый крейсер "Катагур"
Сообщений: 1556




Re: Альтернативный Советский флот в альтернативной Великой Отечественной войне

артём написал:

Оригинальное сообщение #695535
Мы же уже обсуждали эту тему. Флот не получил ключевого компонента сил - КРЛ.

Ну учитывая когда черноморские крейсера были заложены это не удивительно. А Франция вот даже не заложила.

артём написал:

Оригинальное сообщение #695535
По гос. заказу? Их просто затавят делиться.

Гос.заказу для русского флота? Мы вроде о Гогландах говорим.

артём написал:

Оригинальное сообщение #695535
Да ни чего сложного. У Крылов хорошо описано.

Дедушка Крылов был большой сказочник. Пожалуй даже больший чем его однофамилец.:)

 

#64 11.05.2013 13:34:15

Aley
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Муравия
Тяжелый крейсер "Катагур"
Сообщений: 1556




Re: Альтернативный Советский флот в альтернативной Великой Отечественной войне

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #695536
Аргентинцев забыли?

Забыл. И честно говоря их конструкцию корпуса не знаю.

 

#65 11.05.2013 13:39:14

артём
Гость




Re: Альтернативный Советский флот в альтернативной Великой Отечественной войне

Aley написал:

Оригинальное сообщение #695539
Ну учитывая когда черноморские крейсера были заложены это не удивительно.

Бесполезный разговор.

Aley написал:

Оригинальное сообщение #695539
Гос.заказу для русского флота?

Вы же спросили о немецком флоте.

Aley написал:

Оригинальное сообщение #695539
Дедушка Крылов был большой сказочник.

Конечно не без этого. Однако, не стал бы говорит об этом человеке в пренебрежительном тоне. У него есть целая глава о конкурсе на заказ ЭМ. Написано человеком жившим в то время и имевшим непосредственный допуск к документам и решениям.
Кроме этого. Есть докладная записка (не помню автора) о положении дел в судостроении (по моему на 08 год). В целом ситуация бесрадостная.

 

#66 11.05.2013 13:55:37

Aley
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Муравия
Тяжелый крейсер "Катагур"
Сообщений: 1556




Re: Альтернативный Советский флот в альтернативной Великой Отечественной войне

артём написал:

Оригинальное сообщение #695541
Бесполезный разговор.

Ну ладно.

артём написал:

Оригинальное сообщение #695541
Вы же спросили о немецком флоте.

Я говорил о разработке проекта "Гогланда" немцами.

артём написал:

Оригинальное сообщение #695541
Конечно не без этого. Однако, не стал бы говорит об этом человеке в пренебрежительном тоне. У него есть целая глава о конкурсе на заказ ЭМ. Написано человеком жившим в то время и имевшим непосредственный допуск к документам и решениям.
Кроме этого. Есть докладная записка (не помню автора) о положении дел в судостроении (по моему на 08 год). В целом ситуация бесрадостная.

Ну вы сравнили 1908 г с 1912. Эпоха.
Да я и не говорю. Но учитывая когда и для кого он писал свои воспоминания - некоторая избирательность памяти неудивительна.
И интересная смесь патриотизма в отношении кораблестроительной школы с уничижительным отношением к частному судостроению. А вспомните его утверждение, что Костенко предсказал гибель Титаника?

 

#67 11.05.2013 14:02:12

артём
Гость




Re: Альтернативный Советский флот в альтернативной Великой Отечественной войне

Aley написал:

Оригинальное сообщение #695543
Я говорил о разработке проекта "Гогланда" немцами.

Это просто формальное выполнение минимальных требование задания.

Aley написал:

Оригинальное сообщение #695543
И интересная смесь патриотизма в отношении кораблестроительной школы с уничижительным отношением к частному судостроению.

Совершенно обоснованое отношение. Частные судостроители, в большинстве, не могли строить современные корабли. Выдача же заказов ещё не существующему заводу, плохо поддаётся логике.

Aley написал:

Оригинальное сообщение #695543
Ну вы сравнили 1908 г с 1912. Эпоха.

Все опасения сбылись. Прежде всего в отношении долгостроя.

 

#68 11.05.2013 14:15:18

Aley
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Муравия
Тяжелый крейсер "Катагур"
Сообщений: 1556




Re: Альтернативный Советский флот в альтернативной Великой Отечественной войне

артём написал:

Оригинальное сообщение #695547
Это просто формальное выполнение минимальных требование задания.

"Кроме того проект имел ряд отступлений от заданных технических условий: топливо предполагалось хранить в бортовых цистернах, главный паропровод не мог обеспечить подачу пара от каждого котла к каждой турбине..." и т.д и т.п.
"Однако Морское Министерство пошло на поводу у Мюльграбенской верфи и вместо того, чтобы потребовать принятия радикальных мер для увеличения продольной прочности, согласилось на усиление горизонтального киля и стрингеров верхней палубы. давление на баллер и ребра руля превышали в два раза нагрузки принятые на эсминцах русских заводов. Гребные винты выступали за линию киля, поэтому касание грунта корпусом неизбежно влекло за собой поломку винтов". В общем: погнался поп за дешевизной.

артём написал:

Оригинальное сообщение #695547
Совершенно обоснованое отношение. Частные судостроители, в большинстве, не могли строить современные корабли. Выдача же заказов ещё не существующему заводу, плохо поддаётся логике.

Несуществующий завод построил "Марию", причем в кратчайшие сроки. А частный Металлический завод сдал все заказанные эсминцы.

артём написал:

Оригинальное сообщение #695547
Все опасения сбылись. Прежде всего в отношении долгостроя.

И опять скажу: война. До нее как раз частные заводы в сроки укладывались.

Отредактированно Aley (11.05.2013 14:15:30)

 

#69 11.05.2013 14:26:05

артём
Гость




Re: Альтернативный Советский флот в альтернативной Великой Отечественной войне

Aley написал:

Оригинальное сообщение #695553
Несуществующий завод построил "Марию", причем в кратчайшие сроки. А частный Металлический завод сдал все заказанные эсминцы.

Ведь не говорю что все. ЭМ, с малым опозданием и полностью заказ, сдал только Металический.

Aley написал:

Оригинальное сообщение #695553
И опять скажу: война. До нее как раз частные заводы в сроки укладывались.

Так и не надо говорить. Вероятный противник был определён уж к 07-му году. Вероятные сроки войны были определены примеро к 12-му. Мы не могли построить флот сильнее чем у Германии. Это означает что требовалось оптимизировать (корректировать) программы в пользу легких сил. И саме срочное успеть достроить крейсера.

Aley написал:

Оригинальное сообщение #695553
В общем: погнался поп за дешевизной.

Вот подозреваю что кто то закрыл глаза на нарушения условий задания не задаром.

 

#70 11.05.2013 15:15:55

Aley
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Муравия
Тяжелый крейсер "Катагур"
Сообщений: 1556




Re: Альтернативный Советский флот в альтернативной Великой Отечественной войне

артём написал:

Оригинальное сообщение #695556
Так и не надо говорить. Вероятный противник был определён уж к 07-му году. Вероятные сроки войны были определены примеро к 12-му. Мы не могли построить флот сильнее чем у Германии. Это означает что требовалось оптимизировать (корректировать) программы в пользу легких сил. И саме срочное успеть достроить крейсера.

Постройка Дредноутов считалась первоочередной задачей, ошибка определяется пост-фактум. А то что Дума раньше деньги дать отказывалась?

артём написал:

Оригинальное сообщение #695556
Вот подозреваю что кто то закрыл глаза на нарушения условий задания не задаром.

Возможно и это сыграло свою роль. Но посмотрите: крейсера - Германия предлагает построить быстро и недорого, дизеля для ПЛ - тоже самое.

 

#71 11.05.2013 15:18:55

артём
Гость




Re: Альтернативный Советский флот в альтернативной Великой Отечественной войне

Aley написал:

Оригинальное сообщение #695578
Но посмотрите: крейсера - Германия предлагает построить быстро и недорого, дизеля для ПЛ - тоже самое.

Те кто распоряжался распределение заказов, было знакомы с докладными записками Генштаба.

Aley написал:

Оригинальное сообщение #695578
Постройка Дредноутов считалась первоочередной задачей, ошибка определяется пост-фактум.

Нет. Просто усилия брошены на измаилы. Корабли не слишком нужные в сложившейся ситуации.

 

#72 11.05.2013 15:36:05

Aley
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Муравия
Тяжелый крейсер "Катагур"
Сообщений: 1556




Re: Альтернативный Советский флот в альтернативной Великой Отечественной войне

артём написал:

Оригинальное сообщение #695580
Те кто распоряжался распределение заказов, было знакомы с докладными записками Генштаба.

Все вилами на воде писано. Авось Генштаб и ошибется.

артём написал:

Оригинальное сообщение #695580
Нет. Просто усилия брошены на измаилы. Корабли не слишком нужные в сложившейся ситуации.

Не могу согласиться. В условиях полного преобладания на театре германского флота, как раз Измаилы могли действовать активно. Но я бы заложил только 2 ЛКР в 1913 и одновременно с ними 2 КРЛ на тех же гос.заводах. А следующие две пары уже в конце 1913-начале 1914 на частных. Но это с учетом послезнания.
А на ЧФ и того не удалось бы - заложить КРЛ раньше 1914 никак, все мощности были заняты под ЛК.

 

#73 11.05.2013 16:57:50

артём
Гость




Re: Альтернативный Советский флот в альтернативной Великой Отечественной войне

Aley написал:

Оригинальное сообщение #695583
Все вилами на воде писано. Авось Генштаб и ошибется.

В таком случае, стоит упрозднить Генштаб и сэкономить денег.

Aley написал:

Оригинальное сообщение #695583
Не могу согласиться.

Ваше право. Однако стратегия была разработана такой - оборона на МАП и активное нарушение комуникаций. Места линкорам просто нет.

Отредактированно артём (11.05.2013 16:58:32)

 

#74 11.05.2013 17:03:01

Aley
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Муравия
Тяжелый крейсер "Катагур"
Сообщений: 1556




Re: Альтернативный Советский флот в альтернативной Великой Отечественной войне

артём написал:

Оригинальное сообщение #695598
В таком случае, стоит упрозднить Генштаб и сэкономить денег.

В 1914 году штабы всех стран планировали быструю победу. Их тоже следовало упразднить?

артём написал:

Оригинальное сообщение #695598
Ваше право. Однако стратегия была разработана такой - оборона на МАП и активное нарушение комуникаций. Места линкорам просто нет.

На МАП при поддержке линкоров. Измаилы для активного нарушения коммуникаций не годятся?

 

#75 11.05.2013 17:08:49

артём
Гость




Re: Альтернативный Советский флот в альтернативной Великой Отечественной войне

Aley написал:

Оригинальное сообщение #695599
В 1914 году штабы всех стран планировали быструю победу. Их тоже следовало упразднить?

Нет дела до других стран. Наш генштаб вполне точно спрогнозировал.

Aley написал:

Оригинальное сообщение #695599
На МАП при поддержке линкоров. Измаилы для активного нарушения коммуникаций не годятся?

Четырёх севастополей хватало за глаза. Нет, измаилы не годятся.

 
  • Форум
  •  » Кунсткамера
  •  » Альтернативный Советский флот в альтернативной Великой Отечественной войне

Board footer