Сейчас на борту: 
Eudgen,
Вальчук Игорь,
Олег 69
   [Подробнее...]

#51 23.02.2016 23:12:09

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2787




Вебсайт

Re: Сражение напротив устья р. Ялу 17.09.1894

Для любителей всех поправлять:
«Владивосток посетила китайская эскадра – 2 броненосных фрегата, 2 стальных монитора и 2 полуброненосных корвета; суда все хорошо вооружены и громадных размеров; на мониторах и фрегатах устроены стальные вращательные башни, в которых стоят громадные орудия; на судах есть мины и электрическое освещение … На судах чистота и порядок».

"Нива", 1886. О визите Бэйянской эскадры во Владивосток.

"Виденные нами боевые суда, числом 18, и 6 миноносцев, после осмотра их дали возможность познакомиться с той морской силой, с которой, может быть, придется считаться… Все виденные мной суда содержатся хорошо. Во время перехода сигнализация и действия по ней делались точно и быстро; например: броненосная эскадра из восьми судов, стоящая в двух кильватерных колонная по сигналу одновременно снялась с якорей и выстроилась в одну колонну, употребив на это 17 минут. В ночное время сигнализация производилась показанием известного числа фонарей, что репетовалось всеми судами. По справкам, китайский флот уже не нуждается в европейцах и имеет своих командиров и адмиралов. Встреченные мной командиры получали первоначальное образование в Америке, вследствие чего говорят по-английски, а контр-адмирал Lew-Poo-Chin [т.е. Лю Бучань] служил в течение пяти лет в чине лейтенанта на английском флоте».

Выдержка из рапорта  капитана 1 ранга В.М. Лаврова, командира крейсера «Адмирал Нахимов», после наблюдения за маневрами Бэйянского флота в мае 1894 г.

 

#52 24.02.2016 01:27:19

Serg
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2620




Re: Сражение напротив устья р. Ялу 17.09.1894

Nie-junmen написал:

#1041471
Я вот не уверен, что по 50. Откуда сведения?

Warship vol8 No29
The Chinese Battleships /Andrzej Mach стр 9-18
http://s10.postimg.org/4gmne6kmt/W1984_v29_30_31_32.jpg

Nie-junmen написал:

#1041471
Смею уверить - ваш перевод не отличается ничем в лучшую сторону.Предложный глагол to open out имеет смысл "раскрепощаться" в фразеологическом смысле, и "расширяться, развиваться, процветать" в основном. Есть еще значение "раскрываться".Равно "линкор" в 1894 г. - это очень ценное наблюдение и уточнение перевода.

Раскрепляться - чтобы читателю было понятно назначение колец/цилиндров. Линкор снимает все вопросы так как под броненосцем могла подразумеваться какая-нибудь мелкая лохань с бронепоясом. Можно конечно перевести точно, как на экзамене, но тогда читатель ни хрена не поймет. Я как то имел дело с английским переводом с японского, когда переводчик не особо задумываясь лепил фразы и подставлял такие слова что понять смысл вообще было невозможно - настолько двусмысленно и недосказано получалось.

Nie-junmen написал:

#1041471
Вы иногда читайте что-нибудь умное.

Как интересно, Вы сами ссылаетесь на Роулинса. А он, оказывается, не умный. Чтож, порекомендуйте умного автора (но не на китайском).

Nie-junmen написал:

#1041471
Да ну?Традиционно принято, что он - Дин Жучан. Потому что его так звали. А что у вас принято - это отдельная тема.Путаницу вносят те, кто прочел за всю жизнь Роулинсона + Википедию и всех поправляет. Надоело.

Традиционно в моем понимании это Витгефт, Кладо и прочие заложившие традицию в написании Тинг. На сегодня пока не вижу чтобы новомодное написание употреблялось чаще.
Кстати обратите внимание что на выложенной страничке тоже написано адмирал Тинг.

 

#53 26.02.2016 02:37:02

Serg
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2620




Re: Сражение напротив устья р. Ялу 17.09.1894

Ради интереса глянул японский отчет.
начало битвы 12.50
13.14 Сайки-мару попадание 2 12" в правый борт, прошили насквозь все преграды упав в воду в 20 метрах от левого борта.
~13.30 Хией 1 12", взорвался в кают-компании стукнувшись в бизань-мачту, долго описуемые массовые разрушения, 14 убитых 26 раненых
14.22 Сайки-мару попадание в кают-компанию 2 12" после отскока от воды в 200 метрах от правого борта. Один по ходу взорвался в кают-компании разрушив ее и соседние отсеки. 5 раненых.
14.31 Фусо попадание 1 12" справа, пробит низ трубы, фальшборт у 17см орудия и вылет без взрыва. 
15.26 Мацусима попадание 2 12" слева, 1 взорвался о щит 12см, вместе с ее боезапасом - куча пострадавших. Второй задев 12см пушку отклонился вверх, пробил верхнюю палубу и сеть (торпедную?) справа. Видимо вылетел за борт.   
15.50 Фусо попадание 12" в корму слева, пролетел через все переборки насквозь без взрыва жертв нет.
? (время неизвестно) Фусо близкий разрыв 12" справа по носу, жертв нет.
17.30 конец боя
Итого 4 взрыва на 10 снарядов, что не соответствует 25% содержанию этих снарядов в боекомплекте. С другой стороны в 15.30 (более чем половина боя) стрельба все еще велась 12" с ВВ которых, как говорят, было только 50шт. А если стрельба велась по большей части ими, то за весь бой ЛК не успели бы настрелять ~200+ 12". Мой вывод - какие-то цифры тут вполне возможно неверны.

 

#54 26.02.2016 02:37:03

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2787




Вебсайт

Re: Сражение напротив устья р. Ялу 17.09.1894

Стерегущий написал:

#1096103
Ну как Вам, взяло за дущу? :-)

Нет. Не взяло. Не пытайтесь. Дохлый номер.

mish написал:

#1096136
Нисколько не умаляя храбрости китайского капитана, вопрос все же остается - чего он добился?

Человек пожертвовал собой ради победы.

Не получилось? Пусть кто-то попробует лучше. Не помню, чтобы из такого рода людей строились очереди.

Кстати, он отказался спасаться, когда подошла помощь. Вот за это его можно порицать - был шанс получить новый корабль (как Линь Госян, командир погибшего у Пхундо "Гуанъи", получил после казни Фан Боцяня "Цзиюань"), поквитаться с японцами.

В источниках говорится, что его гибель сильно опечалила личный состав и многие пали духом.

mish написал:

#1096136
Кстати, освидетельствования останков корабля подтвердили полное израсходование боезапаса? (ибо в это с трудом верится - больно много усилий и времени надо прилагать для перезарядки палубных 203мм орудий - это все же не шестидюймовые скорострелки)

Там и боезапаса-то того было...

Полностью подтверждена версия о попадании снаряда в ТА. А если какие снаряды там и оставались - то за 100 с лишним лет уже ничего не найдешь.

mish написал:

#1096136
Есть ведь и другое описание этого события:

И кто автор?

Давайте по пунктам сей опус:

mish написал:

#1096136
командир которого в течении боя уже несколько раз не подчинялся приказам адмирала

Какие приказы Дин Жучана не выполнил в этом бою Дэн Шичан?

Усугублю - какие приказы ВООБЩЕ отдавал в этом бою Дин Жучан?

mish написал:

#1096136
покинул строй, и несмотря на очередной, адресованый ему приказ занять свое место в строю

Это кто такой приказ отдал и как? Жду интригующих подробностей.

Кстати, время "покидания строя" не назовете?

mish написал:

#1096136
развивая полную скорость устремился на японский крейсер. Сильный взрыв в носовой части коробля вспорол обшивку что привело к затоплению, но перед гибелью он успел сделать несколько выстрелов с близкого расстояния по японскому кораблю."

А для чего он устремился, если имел БК?

В общем, жду ответов на вопросы, а также имя "столь глубоко осведомленного" автора цитаты.

 

#55 26.02.2016 02:37:03

mish
Участник форума
Сообщений: 43




Re: Сражение напротив устья р. Ялу 17.09.1894

Nie-junmen написал:

#1096951
Полностью подтверждена версия о попадании снаряда в ТА. А если какие снаряды там и оставались - то за 100 с лишним лет уже ничего не найдешь.

По сообщению китайских корреспондентов, снаряды, однако, нашлись:
"Его корпус в основном сохранился, однако каюты сильно повреждены, в них найдены раздробленные деревянные доски, детали аппаратов, снаряды и другие предметы"

Nie-junmen написал:

Человек пожертвовал собой ради победы.
Не получилось? Пусть кто-то попробует лучше. Не помню, чтобы из такого рода людей строились очереди.

Вы, безусловно, правы. Люди, которые ни за понюх табаку готовы были пожертвовать собой, кораблем и командой в очереди не выстраивались. Поэтому и хотелось бы найти разумное объяснение действиям капитана, учитывая, что легенда про израсходованные снаряды не подтверждается.

Nie-junmen написал:

И кто автор?

Это статья в газете Экспресс и Телеграф за 1894 год.
http://stellarian.net/tmp/chihyuen.jpg

Откуда они брали информацию - ну уж точне не из японских источников. Что написано с японских источников звучит примерно так:
"Иошино сосредоточил огонь на китайском крейсере, тот сильно накренился, вышел из строя, после чего был добит с близкого расстояния японскими кораблями под ликующие крики их команд."

Nie-junmen написал:

А для чего он устремился, если имел БК?
В общем, жду ответов на вопросы, а также имя "столь глубоко осведомленного" автора цитаты.

Имя его я не знаю, да и кому станет легче, зовут ли его Джон Смит или как то иначе. Конечно, было бы приятно, если бы он написал что-то вроде:

"Капитан китайского крейсера, видя, что сражение безнадежно проигрывается китайском флотом, решил переломить ситуацию и бросился на полном ходу на крейсер Иошино, чтобы поразить его прицельным огнем с близкого расстояния, торпедировать и докончить таранным ударом. Невероятная случайность - вызрыв в торпедном аппарате прервала этот блестящий план."


Увы, "Джон Смит" написал то, что написал.

Кстати, из надежных источников, есть еще один вариант из 1894 года. Как вам ?

http://stellarian.net/tmp/chihyuen_2.jpg


Добро должно быть с огнеметом

 

#56 26.02.2016 02:37:04

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2787




Вебсайт

Re: Сражение напротив устья р. Ялу 17.09.1894

mish написал:

#1097128
По сообщению китайских корреспондентов, снаряды, однако, нашлись:

И какие снаряды? Для каких орудий?

На орудие ГК - 50 штук, из них 15 чугунных фугасов, 5 стальных фугасов, 5 шрапнелей и 25 пресловутых solid shot. Практическая скорострельность - 2,5 выстрела в минуту. Бой начался в 12:20, выход на таран - в 15:30...

БК у всяких противоминных орудий - неизмеримо больше.

mish написал:

#1097128
Вы, безусловно, правы. Люди, которые ни за понюх табаку готовы были пожертвовать собой, кораблем и командой в очереди не выстраивались. Поэтому и хотелось бы найти разумное объяснение действиям капитана, учитывая, что легенда про израсходованные снаряды не подтверждается.

Тему не знаем, но утверждаем? Похвально!

Еще раз - КАКИЕ снаряды найдены на месте гибели "Чжиюань"? Если найдено несколько 37-мм. снарядов к Гочиксовской револьверке - радуйтесь и бейте в бубен.

Да, и статейко откуда? А то таких источнеГов - пруд пруди.

mish написал:

#1097128
Это статья в газете Экспресс и Телеграф за 1894 год.

А, очень авторитетно, надо сказать! Это в корне меняет дело!

mish написал:

#1097128
Откуда они брали информацию - ну уж точне не из японских источников. Что написано с японских источников звучит примерно так:
"Иошино сосредоточил огонь на китайском крейсере, тот сильно накренился, вышел из строя, после чего был добит с близкого расстояния японскими кораблями под ликующие крики их команд."

Это клиника...

mish написал:

#1097128
Имя его я не знаю, да и кому станет легче, зовут ли его Джон Смит или как то иначе. Конечно, было бы приятно, если бы он написал что-то вроде:

"Капитан китайского крейсера, видя, что сражение безнадежно проигрывается китайском флотом, решил переломить ситуацию и бросился на полном ходу на крейсер Иошино, чтобы поразить его прицельным огнем с близкого расстояния, торпедировать и докончить таранным ударом. Невероятная случайность - вызрыв в торпедном аппарате прервала этот блестящий план."


Увы, "Джон Смит" написал то, что написал.

Увы, это дебилизм чистой воды. Ибо называется - насос из пальца №... Журналюшки этим всегда страдают. Не пробуйте подражать - может оказаться притягательным.

mish написал:

#1097128
Кстати, из надежных источников, есть еще один вариант из 1894 года. Как вам ?

Скажите, а нафиг мне эта макулатура?

Вы ответьте, коли тут пытаетесь строить "альтернативные тЭории", на те вопросы, которые я задал. А потом посмотрим, какой палец сосал ваш информатор.

 

#57 26.02.2016 02:37:05

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2787




Вебсайт

Re: Сражение напротив устья р. Ялу 17.09.1894

Вот это описание Мак-Гиффина, которое г. mish пытается всунуть мне, как неизвестный мне документ,подтверждающий его измышления:

During the confusion of our line consequent upon being out-maneuvered, the Chen Yuen passed under our stern and joined the Lai Yuen and surviving ships of the right wing. The Ping Yuen and Kwang Ping, now coming up, threatened the Akagi and Saikio. Signals were made on the Matsushima, and the Flying Squadron maneuvered to cover the endangered vessels.

About this time the Chih Yuen boldly, if somewhat foolhardily, bore down on the Flying Squadron’s line, possibly to attack the two mentioned vessels. Just what happened no one seems to know, but apparently she was struck below the waterline by a heavy shell — either a ten-inch or a thirteen-inch. Be that as it may, she took a heavy list, and, thus fatally injured, her commander, Tang Shi Chang, a most courageous albeit somewhat obstinate officer, resolved at least to avenge himself and charged one of the largest vessels, intending to ram. A hurricane of projectiles from both heavy and machine guns swept down upon his ship, the list became more pronounced, and just before getting home to his intended victim his ship rolled over and then plunged, bows first, into the depths, righting herself as she sank, her screws whirling in the air and carrying down all hands, including the chief engineer, Mr. Purvis, a gentleman and a most efficient officer, who was shut up in the engine room.

Seven of her crew clung to one of the circular life-buoys kept on the bridge, and were drifted by the tide toward the coast, where they were rescued by a junk. The stories of these men vary so much in general as to be unreliable, but all agree on one incident. Captain Tang had a large dog of a most vicious temper, unruly at times even with his master. After the ship sank Captain Tang, who could not swim, managed to get to an oar or some small piece of wood — enough to have supported him had not his dog swum to him, and, climbing up on him, forced him to release his grasp and thus miserably drown, the brute sharing his fate — perhaps the only case on record of a man drowned by his dog.

И возникают дополнительные вопросы:

- Где Мак-Гиффин говорит о нарушении Дэн Шичаном некого мифического приказа?

- Где Мак-Гиффин говорит о стрельбе с "Чжиюаня" по японским кораблям?

Это в придачу к вопросам:

- Какие приказы Дин Жучана нарушил Дэн Шичан?

- Какие приказы в ходе боя отдавал Дин Жучан?

- Какие снаряды найдены на месте гибели крейсера "Чжиюань"?

Уверен - вразумительного опять ничего не услышим - только о каких-то "Джонах Смитах", которые имели "астральные знания" о том, как Дэн Шичан "нарушил приказы Дин Жучана".

P.S. просмотрел японский рапорт о сражении. 7 страниц текста. "Чжиюань" упомянут только в связи с распределением кораблей в боевом порядке цинской эскадры, потом говорится, что он погиб. Все.

Правда, японцы попутали на тот момент однотипные корабли - написали, что погибли "Лайюань" (он в каждом втором предложении у них фигурирует - поди разберись, когда правильно), "Чжиюань", "Янвэй" и "Чаоюн". Пострадали "Динъюань", "Чжэньюань", "Цзинъюань" (БрКР) и "Цзинъюань" (БпКР). А на самом деле погибли "Чжиюань" и "Цзинъюань" (БрКР).

 

#58 26.02.2016 02:37:05

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2787




Вебсайт

Re: Сражение напротив устья р. Ялу 17.09.1894

А вот та заметка, на которую, в качестве некого "неопровержимого" доказательства своих измыслов приводит г. mish:

Китайские археологи обнаружили крейсер "Чжиюань", затонувший 121 год назад в Желтом море
Шэньян, 29 сентября /Синьхуа/ -- Судно, обнаруженное на дне Желтого моря, оказалось бронепалубным крейсером "Чжиюань", потерянным 121 год назад Бэйянской эскадрой маньчжурской династии Цин в ходе битвы с японцами. Об этом заявил глава группы подводных археологов Государственного управления по охране культурного наследия КНР Чжоу Чуньшуй.
Как он сообщил в беседе с корр. агентства Синьхуа, за последние два месяца с затонувшего корабля, которому временно присвоено название "Даньдун-1", было поднято на поверхность более ста предметов. Среди них -- осколки фарфоровых изделий с надписью "Чжиюань", которые, по мнению ученых, являются непосредственными доказательствами принадлежности находок.
Корабль находится на глубине 18-23 метров в акватории в 10 милях к юго-западу от порта Даньдун /пров Ляонин, Северо-Восточный Китай/. Длина от мачты до кормы составляет примерно 50 м, ширина -- 9-10 м. Вес корабля оценивается в 1,6 тыс. т. Его корпус в основном сохранился, однако каюты сильно повреждены, в них найдены раздробленные деревянные доски, детали аппаратов, снаряды и другие предметы, отметил он.
"Чжиюань", который был спроектирован и построен британской фирмой "Армстронг", считался одним из самых передовых кораблей Бэйянской эскадры. 17 сентября 1894 года между военно-морскими силами Китая и Японии состоялось решающее морское сражение в период первой Китайско-японской войны /1894-1895 гг/. Китайская сторона проиграла битву, потеряв "Чжиюань" и еще четыре корабля.
В ходе сражения командир "Чжиюань" Дэн Шичан попытался протаранить вражеский флагман после нескольких попаданий. Однако ему это не удалось, крейсер затонул в море после того, как в него попала торпеда. Лишь семеро членов экипажа были спасены, остальные погибли героической смертью.

Очень смешно. Уже в 2010 г. китайские водолазы совершали погружения к "Чжиюань" и пришли к выводу, что корабль сильно поврежден и поднять его не получится.

P.S. посмотрел еще раз схемы боя - "Чжиюань" погиб при атаке "Летучего отряда". Это однозначно.

 

#59 26.02.2016 02:37:05

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2787




Вебсайт

Re: Сражение напротив устья р. Ялу 17.09.1894

Да, забыл еще указать - в китайской статейке говорится о размерениях корабля, с указанием, что:

Его корпус в основном сохранился

Они указали размерения и в/и:

Длина от мачты до кормы составляет примерно 50 м, ширина -- 9-10 м. Вес корабля оценивается в 1,6 тыс. т.

Лень, но беру свою статью еще 2010 г.:
Длина между перпендикулярами 76,2 м.
Длина наибольшая 81,38 м.
Ширина максимальная 11,58 м.

Водоизмещение - 2310 т.

Ну, если они его нашли аж через 5 лет после того, как даже мне стало известно о погружениях к нему китайских флотских водолазов, то и размеры его могли уменьшиться, хотя "корпус в основном сохранился"...

 

#60 26.02.2016 02:37:05

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2787




Вебсайт

Re: Сражение напротив устья р. Ялу 17.09.1894

mish написал:

#1097128
Поэтому и хотелось бы найти разумное объяснение действиям капитана, учитывая, что легенда про израсходованные снаряды не подтверждается.

Как говорится, всезнайки на основе русского перевода китайской статьи еще не такого понапишут!

Вот статья на китайском:
http://news.ifeng.com/a/20151009/44802049_0.shtml

О размерениях пишут так:

对 埋 于 沙下 的 沉舰 进行 清理 揭露 清出 长达50米、宽10—11米 的 舰体
Погрузившийся в песок затонувший корабль был расчищен и обнаружился корпус, достигающий в длину 50 м., в ширину - 10-11 м.

Как видим, о целостности корпуса речи не идет.

Вот про то, что нашли на борту с августа по октябрь 2014 г.:

并发现一门十管格林机关炮及少量弹药、部分陶瓷器及主炮炮管残片
Тогда же обнаружили 10-ствольную картечницу Гатлинга с остатками боекомплекта, а также обломки керамических сосудов и фрагмент ствола орудия главного калибра.

Описываются причины, по которым сочли корабль именно крейсером "Чжиюань" (их несколько - указываю только на связанную со снарядами):

以及近日出水的152mm口径炮弹也为“致远”独有。
А также недавно был извлечен из-под воды снаряд калибром 152 мм., который мог быть только на "Чжиюань".

Там дискутируется вопрос о правильности определения корабля - мол, не попутали ли мы его с броненосным "Цзинъюань" или рэнделловским "Чаоюн"? Там много аргументов, в т.ч. монограммы на осколках фарфора, наличие взрывателя от торпеды, которых якобы не было на "Цзинъюань"

И вот как в результате объяснили причины тарана:

1894年9月17日黄海海战中,致远舰激战5小时弹尽且受重创后,管带邓世昌欲冲撞日舰与之同归于尽,但被日舰击沉,同舰官兵246人同殉职,邓与舰同沉,全舰仅7人获救。
17.09.1894 во время боя в Желтом море "Чжиюань" отчаянно сражался в течение 5 часов, снаряды закончились, он получил тяжелые повреждения, командир корабля Дэн Шичан решил таранить японский корабль и погибнуть вместе с ним, однако был потоплен японскими кораблями. Вместе с кораблем на своем боевом посту погибли 246 офицеров и матросов, вместе с кораблем погиб и Дэн, спаслось только 7 человек.

Вот тут - фото находок на "Чжиюань" in situ:
https://www.google.ru/search?newwindow= … EyLIjZqlWk

Несколько раз повторяется фото снаряда, причем одно и то же:
http://s016.radikal.ru/i337/1610/07/ebabb607eb29.jpg

Вот картечница Гатлинга уже после расчистки (по общей ссылке много видов ее in situ):
http://s019.radikal.ru/i628/1610/21/b2a0f089a553.jpg

Все, приехали - "рррЭволюции" не случилось. Найден 1 (Один) снаряд калибром 152 мм. + какое-то количество боеприпасов к картечнице Гатлинга. Причем откуда снаряд и был ли он из числа неизрасходованных снарядов с китайского крейсера - непонятно.

А вот уже своего рода отчет о находках:
http://www.lysbwgw.com/news/html/532.html

证据二:武器装备
  “丹东一号”目前发现的武器装备包括:210毫米主炮炮管、152毫米副炮炮弹、57毫米炮弹、37毫米炮弹、11毫米10管格林机关炮以及大量的弹药,尤其是发现保存完整的鱼雷引信,与致远舰的装备一致。而超勇舰上没有配备57毫米炮弹、11毫米10管格林机关炮和鱼雷。
Доказательство №2: Вооружение.
На "Дундань-1! (обозначение корабля как объекта подводной археологии) в настоящее время обнаружены следующие предметы вооружения: ствол 210-мм. орудия ГК, снаряд к 152 мм. орудию СК, 57 мм. снаряд, 37 мм. снаряд, 10-ствольная картечница Гатлинга калибром 11 мм. с остатком боекомплекта, и что особенно важно, хорошо сохранившийся взрыватель торпеды, т.к. крейсера типа "Чжиюань" были оснащены ими. На палубе затонувшего крейсера "Чаоюн" не было установлено 57 мм. орудий, а также 11-мм. 10-ствольных картечниц Гатлинга и торпедных аппаратов.

Но почему-то у нас сочиняют свои версии и несут их в массы на форум, считая бредни газетчиков всех времен и народов заслуживающими серьезного внимания.

 

#61 26.02.2016 02:37:05

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2787




Вебсайт

Re: Сражение напротив устья р. Ялу 17.09.1894

Если про "Чжиюань" перенесут - то пока сюда добавлю уточнение относительно длины обнаруженного корабля.

Как говорил выше, не пишут о том, насколько он хорошо сохранился.

Вот что в другом месте указывают:

随后,在2014年8月至10月,调查队对埋于沙下的沉舰进行了清理,共清出长达50米、宽10-11米的舰体,外部轮廓大部分露出。
После этого, в августе-октябре 2014 г. исследовательская команда произвела расчистку корабля, погрузившегося в песок. Общая длина расчищенного корпуса составила 50 м., ширина - 10-11 м., внешние контуры корабля по большей части были выявлены.

http://www.ddtour.gov.cn/resources/show-726.html

Т.е., как я и предполагал, речь идет о выявленной и расчищенной части корпуса корабля. Надо сказать, что сохранилось порядка 2/3 корпуса. К сожалению, фото фрагментарные, непонятно, как корабль лежит.

Вот видео с места работ, но там упор на то, что нашли керамику с названием корабля:
https://www.youtube.com/watch?v=awK4m5KKMIw

 

#62 26.02.2016 02:37:05

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2787




Вебсайт

Re: Сражение напротив устья р. Ялу 17.09.1894

Кстати, кто прокомментирует такое вот высказывание С.О. Макарова из пресловутой его книги "Рассуждения по вопросам морской тактики"?

Японцы при Ялу стреляли почти исключительно чугунными неснаряженными снарядами. Китайцы в числе немногих снарядов, которыми были снабжены их суда, имели несколько снаряженных.

Отчего же тогда загорались китайские корабли, и их осыпало градом осколков?

Отчего участник боя Мак-Гиффин пишет, что по цвету разрыв снаряда, снаряженного мелинитом, сильно отличался от взрыва снаряда, снаряженного порохом?

 

#63 26.02.2016 02:37:05

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2787




Вебсайт

Re: Сражение напротив устья р. Ялу 17.09.1894

Настал момент истины?

mish написал:

#1096136
Есть ведь и другое описание этого события:

"Китайский крейсер Чжиюань, армстронговской постройки, командир которого в течении боя уже несколько раз не подчинялся приказам адмирала, покинул строй, и несмотря на очередной, адресованый ему приказ занять свое место в строю, развивая полную скорость устремился на японский крейсер. Сильный взрыв в носовой части коробля вспорол обшивку что привело к затоплению, но перед гибелью он успел сделать несколько выстрелов с близкого расстояния по японскому кораблю."

Вот оригинальный текст в удобочитаемом виде (естественно, отрывок) - его перепечатало энное количество газет по всему миру:

Late in the afternoon the Chinese Armstrong-built cruiser Chih Yuen, whose captain had several times displayed a disposition to disregard the Admiral's signals, deliberately steamed out of line, although again ordered to remain in the place assigned to her, and went full speed at a Japanese cruiser. The latter received a slanting blow which ripped her up below the water-line, and she soon foundered. But she delivered several parting broadsides at her enemy at close quarters before she sank. The Chih Yuen was so injured by the cruiser’s guns and by the effects of the collision that she also sank.

Сравним с переводом г. mish?

Позже, после полудня китайский крейсер "Чжиюань", построенный [фирмой] "Армстронг", командир которого несколько раз проявил склонность пренебречь сигналами адмирала [Дин Жучана], намеренно вышел из линии и, несмотря на полученный им снова приказ занять предписанное ему место, на полной скорости устремился на японский крейсер. Последний (т.е. японский крейсер!) получил удар по касательной, который распорол его [обшивку] ниже ватерлинии и он (т.е. японский крейсер!) вскоре затонул. Но он успел сделать несколько бортовых залпов на прощание по своему врагу с близкого расстояния, прежде чем затонуть. "Чжиюань" был настолько сильно поврежден орудиями крейсера, а также от результатов столкновения, что тоже затонул.

Еще раз хочу спросить г. mish - долго мы будем еще наслаждаться такой "достоверной макулатурой" от получившего "астральные знания" из "неяпонских источников" "мистера Джона Смита" (с)?

И к всем вышеперечисленным добавляется еще 2 вопроса:

КАКОЙ японский крейсер был потерян адмиралом Ито в сражении у Хайяндао?

КАКОЙ очевидец видел такие жареные подробности?

 

#64 26.02.2016 02:37:05

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2787




Вебсайт

Re: Сражение напротив устья р. Ялу 17.09.1894

Еще немного бредятинки от газетчиков тех лет (не знаю, был ли такой доклад на самом деле, но ссылаются якобы на флаг-лейтенанта адмирала Ито, направленного в Хиросиму доложить о сражении императору):

After a time the Chinese Admiral apparently became desperate.
His formation was broken, and two or three of his ships advanced against us at full speed.
The fighting became furious, but our weight of metal told, and one ship, the Lai Yuen, was crippled in this venture.
When the Chinese resumed their line formation our guns were directed upon the disabled ships, particularly the Lai Yuen.
She had been riddled by shot and shell, and it was evident she was sinking.
The Chinese gunners worked their weapons to the last.
Finally she went down slowly stern first.
Her bows rose clean out of the water, and she remained in this position for a minute and a-half before she disappeared in one last plunge.
The Chih Yuen was next seen in difficulties, and under a heavy fire she rapidly succumbed and foundered quickly with all hands on board her.

Через некоторое время китайский адмирал очевидно пришел в отчаяние.
Его построение было нарушено и 2 или 3 из его кораблей направились в нашу сторону на полной скорости.
Сражение становилось яростным, но вес нашего металла сказал [за себя] и один корабль, "Лайюань", был поврежден при этой попытке [атаки].
Когда китайцы восстановили свой строй, наши орудия был наведены на поврежденные корабли, в частности, на "Лайюань".
Его изрешетили ядрами и разрывными снарядами и стало очевидно, что он тонет.
Китайские комендоры сражались до последнего.
В конце концов он (т.е. "Лайюань"!) начал медленно погружаться кормой.
Его нос поднялся из воды и в таком положении он оставался в течение полторы минуты перед тем, как окончательно погрузиться.
"Чжиюань" был следующим, и быстро стал жертвой [нашего] сильного огня, мгновенно затонув со всей своей командой.

Видите, как интересна жизнь? Тут уже видят 2-3 тарана, чего, почему-то, не упоминает китайская сторона. Ну и "Лайюань", торпедированный японцами в Вэйхайвэе в феврале 1895 г., почему-то тут гибнет...

Скажем так, газеты - это :-!

 

#65 09.10.2016 06:34:54

mish
Участник форума
Сообщений: 43




Re: Сражение напротив устья р. Ялу 17.09.1894

Nie-junmen написал:

#1097663
Скажите, а нафиг мне эта макулатура?

Вы ответьте, коли тут пытаетесь строить "альтернативные тЭории", на те вопросы, которые я задал. А потом посмотрим, какой палец сосал ваш информатор.

Спокойнее :)

Информатор "сосал палец" у Мак-Гиффина, вы и сами в этом разобрались.

Nie-junmen написал:

#1097665
- Где Мак-Гиффин говорит о стрельбе с "Чжиюаня" по японским кораблям?

А где Мак-Гиффин говорит, что снаряды кончились ? :)

Со снарядами найденными - спасибо за подробную инфу. Можно сделать вывод о том, что пока снаряды еще не найдены (согласен - один шестидюймовый не в счет). Это еще не означает , что снарядов там нет. Вы же не станете утверждать что крейсер был вооружен только одним 210мм орудием, потому что нашли только один 210мм ствол ? :)

Nie-junmen написал:

#1097665
Вот это описание Мак-Гиффина, которое г. mish пытается всунуть мне, как неизвестный мне документ,подтверждающий его измышления:

Ну... "всунуть" я вам ничего не пытаюсь :) . Просто показываю, что есть и другие версии события, изложенные не так, как вы об этом говорите.  В варианте Мак-Гиффина, на мой взгляд, больше логики. Корабль получил серьезное повреждение и начал тонуть. Видя это капитан решился на смелый но, маленько безрассудный шаг (boldly, if somewhat foolhardily).

Nie-junmen написал:

#1097661
Кстати, он отказался спасаться, когда подошла помощь. Вот за это его можно порицать - был шанс получить новый корабль (как Линь Госян, командир погибшего у Пхундо "Гуанъи", получил после казни Фан Боцяня "Цзиюань"), поквитаться с японцами.

Это тоже интересно. Мак-Гиффин говорит, что все семь спасшихся утверждают одно, что капитан спасался, держась за деревянный обломок, но к нему подплыла и на него вскарабкалась его же большая собака, и он утонул.

Так что если уж вы решили порицать капитана, то это надо делать за то, что видя, что крейсер начал тонуть, он не позаботился о спасении экипажа, о том, что машинная команда задраена в машинном отделении и там находится ценный для  китайского флота специалист - chief engineer, Mr. Purvis, a gentleman and a most efficient officer.

Nie-junmen написал:

#1097671
Настал момент истины?

Увы. Just what happened no one seems to know. Что произошло - никто походу не знает :)


Добро должно быть с огнеметом

 

#66 09.10.2016 13:37:51

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2787




Вебсайт

Re: Сражение напротив устья р. Ялу 17.09.1894

mish написал:

#1097678
Информатор "сосал палец" у Мак-Гиффина, вы и сами в этом разобрались.

Это отрывок (в ужасном разрешении) интервью Мак-Гиффина, данное "Century". Поимейте совесть - давайте все в читаемом виде. Тем более, что все это есть в Интернете уже очень давно.

mish написал:

#1097678
А где Мак-Гиффин говорит, что снаряды кончились ?

А он вообще мог знать что-либо, помимо того, что видно снаружи?

Снаружи он мог видеть только одно - стреляет "Чжиюань" или нет.

mish написал:

#1097678
Это еще не означает , что снарядов там нет.

Нет - это значит нет. Если пользоваться такой методикой, как у вас - то все мужики являются насильниками. Ну как же - эпизодов нет, а х... у каждого есть. Значит, каждый является насильником.

Следуйте фактам.

А факты таковы, что японцы пытались снять с "Чжиюань" в конце 1930-х все, что выступало надо поверхностью корпуса. И сорванное орудие, лежащее на грунте, не нашли.

mish написал:

#1097678
Просто показываю, что есть и другие версии события, изложенные не так, как вы об этом говорите.

Это не версии - это МАКУЛАТУРА.

После боя в Люйшунькоу и Вэйхайвэе работала комиссия,расследовавшая причины малорезультативного исхода боя. Это не газетные сплетни. 

mish написал:

#1097678
В варианте Мак-Гиффина, на мой взгляд, больше логики. Корабль получил серьезное повреждение и начал тонуть. Видя это капитан решился на смелый но, маленько безрассудный шаг (boldly, if somewhat foolhardily).

Мак-Гиффин, по большому счету, всех офицеров-китайцев считал ниже себя. Его мнение о Дэн Шичане никоим образом не может быть принято как объективное. Он уважал только Дин Жучана. И то, скорее всего потому, что тот дал ему хорошее место, о котором в САСШ он и не мечтал бы.

mish написал:

#1097678
Это тоже интересно. Мак-Гиффин говорит, что все семь спасшихся утверждают одно, что капитан спасался, держась за деревянный обломок, но к нему подплыла и на него вскарабкалась его же большая собака, и он утонул.

Нет, этого они не утверждали. Их рассказы, как раз, дали 3 картины - собака прыгнула на него и утопила. Он остался на мостике и погиб, гладя свою собаку. Подошла помощь, но он скинул с себя спасательный круг и утонул.

Последняя версия вошла в нормативное жизнеописание Дэн Шичана в "Цин ши гао".

mish написал:

#1097678
Так что если уж вы решили порицать капитана, то это надо делать за то, что видя, что крейсер начал тонуть, он не позаботился о спасении экипажа, о том, что машинная команда задраена в машинном отделении и там находится ценный для  китайского флота специалист - chief engineer, Mr. Purvis, a gentleman and a most efficient officer.

Вы троллите?

С чего бы он стал готовиться к спасению экипажа, когда шел сознательно на таран?

Читайте все, а не отдельные строчки:

From the outbreak of hostilities, officers and men had worked incessantly to put our ships into as efficient fighting trim as possible.
Profiting by the lessons taught in the Tsi Yuen and Kwang Yih‘s hapless encounter with the enemy off Baker Island, Korea, on July 25, all boats were left behind, save one six-oared gig for each vessel.
In case of disaster, quarter was not expected, nor was surrender contemplated. The fate of the ship was to be the fate of the crew.

Расстрелявший весь БК для орудий ГК (напоминаю - прошло минимум 3 часа от начала боя) корабль мог остаться в строю. С какой целью? Стать мишенью? А куда было деваться? Бегство, по примеру Фан Боцяня? Тот пытался оправдаться тем, что у него снаряды еще оставались, но орудия были якобы подбиты и сражаться стало невозможным, а терять корабль не хотелось...

mish написал:

#1097678
Увы. Just what happened no one seems to know. Что произошло - никто походу не знает

Только не то, что вы тут неправильно перевели и построили на этом целую теорию.

Есть спасшиеся с корабля члены экипажа. Мак-Гиффин говорит, что их рассказы разнятся, но и его рассказ сильно разнится с другими отчетами о сражении, т.к. каждый видел что-то свое, а сводил все по памяти.

Китайские водолазы подтвердили гибель корабля от попадания в ТА в последней атаке, а не от каких-то мифических "тяжелых повреждений", после которых он "развил полную скорость" и даже, по "альтернативной версии", потопил японский крейсер.

Да, а ответы на мои вопросы будут?

 

#67 10.10.2016 06:51:15

mish
Участник форума
Сообщений: 43




Re: Сражение напротив устья р. Ялу 17.09.1894

Nie-junmen написал:

#1097715
А он вообще мог знать что-либо, помимо того, что видно снаружи?

Снаружи он мог видеть только одно - стреляет "Чжиюань" или нет.

Не только. Видно накренился крейсер или нет. То что крейсер уже получил крен он видел - это факт. Конечно, он не мог точно знать критическое это повреждение или нет. Здесь я согласен с вами - скорее всего оно еще не было критическим.


Nie-junmen написал:

#1097715
Нет, этого они не утверждали. Их рассказы, как раз, дали 3 картины - собака прыгнула на него и утопила. Он остался на мостике и погиб, гладя свою собаку. Подошла помощь, но он скинул с себя спасательный круг и утонул.

Последняя версия вошла в нормативное жизнеописание Дэн Шичана в "Цин ши гао".

Последняя версия самая странная и непоследовательная:

Если храбрый капитан с самого начала решил погибнуть, почему он не погиб как Бэр на мостике, зачем он на круге спасался - уступил бы свое место кому-нибудь, но если уж он занял место на круге, какой смысл его было бросать, когда помощь подошла - проснулась совесть ?.

Версия вторая - Он остался на мостике и погиб, гладя свою собаку - героическая, но сказочная ибо собака сразу сводит на нет всю достоверность этой легенды.

А вот третья версия как раз очень реальная. Капитан плавать не умел но ему удалось ухватился за весло или какой другой небольшой деревянный предмет и достаточный, чтобы держаться на воде если бы к нему не подплыла его собака и не начала вскарабкиваться на него.

Мак Гиффин как раз говорит от третьей версии, и о том, что на счет собаки все свидетели сходились именно на этом:

all agree on one incident. Captain Tang had a large dog of a most vicious temper, unruly at times even with his master. After the ship sank Captain Tang, who could not swim, managed to get to an oar or some small piece of wood — enough to have supported him had not his dog swum to him, and, climbing up on him, forced him to release his grasp and thus miserably drow

Какой смысл свидетелям это выдумывать?


Nie-junmen написал:

#1097715
Мак-Гиффин, по большому счету, всех офицеров-китайцев считал ниже себя. Его мнение о Дэн Шичане никоим образом не может быть принято как объективное. Он уважал только Дин Жучана. И то, скорее всего потому, что тот дал ему хорошее место, о котором в САСШ он и не мечтал бы.

Вы похоже Мак-Гиффина с Вильсоном путаета. Это Вильсон презрительно о китайцах писал, а Мак-Гиффин наоборот, отзывался о них очень (может даже слишком) хорошо.

Nie-junmen написал:

#1097715
Расстрелявший весь БК для орудий ГК (напоминаю - прошло минимум 3 часа от начала боя)

Только этот один оказался такой скорострельный? Не странно ли? Тем более что бой вначале завязался правом фланге, а крейсер был на левом.

Nie-junmen написал:

#1097715
корабль мог остаться в строю. С какой целью? Стать мишенью? А куда было деваться?

Понятно, что с креном много не навоюешь. По ситуации. Если повреждение было критическим, как пишет Мак-гиффин - и спасти корабль уже было нельзя, то заняться по крайней мере спасением людей, даже без шлюпок можно было больше чем 7 человек спасти по любому, тем более что рядом были свои корабли. Если повреждение не было критическим, то вызвать к себе мистера Прэвиса и узнать, что можно сделать, чтобы выправить крен и вернуть боеспособность корабля (естественно оставаясь в строю по возможности). Что тут сложного ?

Nie-junmen написал:

#1097715
Бегство, по примеру Фан Боцяня? Тот пытался оправдаться тем, что у него снаряды еще оставались, но орудия были якобы подбиты и сражаться стало невозможным, а терять корабль не хотелось...

Про пушки, это была правда, которую подвердил судовой специалист Гофман, но выход из строя ничуть не оправдывает.

Nie-junmen написал:

#1097715
Нет - это значит нет. Если пользоваться такой методикой, как у вас - то все мужики являются насильниками. Ну как же - эпизодов нет, а х... у каждого есть. Значит, каждый является насильником.

потенциальным :) Хотите об этом поговорить ? :)

Вообще, ваш стиль общаться похож на стиль вашего друга Ша-Юлина. Скажите, вы его друг или клон ? :)


Добро должно быть с огнеметом

 

#68 10.10.2016 09:13:21

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2787




Вебсайт

Re: Сражение напротив устья р. Ялу 17.09.1894

mish написал:

#1097856
Какой смысл свидетелям это выдумывать?

Какой им смысл рассказать 3 истории?

mish написал:

#1097856
Вы похоже Мак-Гиффина с Вильсоном путаета. Это Вильсон презрительно о китайцах писал, а Мак-Гиффин наоборот, отзывался о них очень (может даже слишком) хорошо.

Учите матчасть. Страшно не любил всех офицеров, уважал только Дин Жучана (наиболее вероятную причину я назвал, особенно после того, как цинский флот решил расстаться с большинством советников) и хорошо относился к своим подчиненным матросам.

mish написал:

#1097856
Что тут сложного ?

Еще один военно-морской специалист... Урожай?

Он решил таранить. Все. Какой там вызывать или не вызывать Пурвиса?

mish написал:

#1097856
Про пушки, это была правда, которую подвердил судовой специалист Гофман, но выход из строя ничуть не оправдывает.

Да ну? А вот комиссия установила, что единственное подбитое орудие - это ретирадное. И получил он это попадание после того, как начал уходить из боя...

Вы что читаете? Газетенки?

mish написал:

#1097856
Вообще, ваш стиль общаться похож на стиль вашего друга Ша-Юлина. Скажите, вы его друг или клон ?

Ваш стиль общения очень напоминает человека, прочитавшего азбуку и не умеющего осмысливать прочитанное. Какой стиль в этом случае вам нужен?

 

#69 10.10.2016 09:42:28

han-solo
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
г,Николаев,Украина
Сообщений: 8981




Re: Сражение напротив устья р. Ялу 17.09.1894

Nie-junmen написал:

#1097715
А факты таковы, что японцы пытались снять с "Чжиюань" в конце 1930-х все, что выступало надо поверхностью корпуса. И сорванное орудие, лежащее на грунте, не нашли.

А зачем?

Nie-junmen написал:

#1097715
Нет, этого они не утверждали. Их рассказы, как раз, дали 3 картины - собака прыгнула на него и утопила. Он остался на мостике и погиб, гладя свою собаку. Подошла помощь, но он скинул с себя спасательный круг и утонул.

Последняя версия вошла в нормативное жизнеописание Дэн Шичана в "Цин ши гао".

Было бы странно, если бы в этих условиях участники высказали единую  версию, в экстремальных условиях люди  видят и ведут себя по- разному.
"Каждый видит только то, что хочет увидеть." (с)


болезней тысячи,а здоровье одно.
Я знаю,что давно мёртвый,а Вам кажется,что Вы живые!
Часть лучше целого.

 

#70 10.10.2016 11:59:45

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2787




Вебсайт

Re: Сражение напротив устья р. Ялу 17.09.1894

han-solo написал:

#1097871
А зачем?

По-видимому, нужна была хорошая орудийная сталь.

Крупповские стволы в своем текущем состоянии они были не нужны, но поиметь такой немаленький запас оружейной стали для собственного производства было заманчиво.

han-solo написал:

#1097871
Было бы странно, если бы в этих условиях участники высказали единую  версию, в экстремальных условиях люди  видят и ведут себя по- разному.

Поэтому все рассказы различаются в деталях.

Плохо, когда источник информации описывается в терминах типа "один оркестрант с крейсера "Мацусима" или "флаг-лейтенант адмирала Ито" - кто это? Насколько можно верить таким сообщениям?

mish написал:

#1097856
Про пушки, это была правда, которую подвердил судовой специалист Гофман

Читаем многострадального Мак-Джиффина:

But upon an examination of his battery by a detail of line and engineer officers, it was found in perfect working order, excepting the six-inch stern-chaser — the one projectile which struck his ship having passed beneath the trunnions, lifting the gun from its seat. But this shot had entered from the stern, having evidently been received after the retreat had begun — administered, it would seem, as a contemptuous parting kick from the enemy.

Но после тщательного обследования орудий группой строевых офицеров и механиков выяснилось, что они находятся в прекрасном рабочем состоянии, за исключением 6" ретирадного орудия - один снаряд, попавший в корабль, прошел под цапфами, приподняв орудие с его станка. Но этот снаряд прошел со стороны кормы, и, вполне очевидно, был получен после того, как корабль начал бегство - как видится, своего рода презрительный пинок от врага на прощание.

Вот так комиссия дала ответ - что было с орудиями. А Хоффман говорил другое - он сказал, что механизмы всех орудий вышли из строя от интенсивной стрельбы. Правда, на всех кораблях, расстрелявших полностью свой боекомплект, что-то аналогичное случилось только с 1 6" орудием на одном из броненосцев - произошла поломка затвора.

А вот у Фан Боцяня, по свидетельству Хоффмана, оказалось, что и снаряды не расстреляны, и орудия вышли из строя от интенсивной стрельбы...

Не кажется странным?

В общем, mish, я вам предлагаю конструктивное решение, учитывая вашу склонность к непроверенным и неподтвержденным сенсациям - откройте тему "Японо-китайская война 1894-1895 гг. в газетных сообщениях" и выкладывайте туда материалы с указанием названия газеты, номера и даты. В читаемом виде.

Это будет куда более полезно, чем строить альтернативные версии - изучение информационного обеспечения войны не менее интересно, чем изучение ее истории. Заодно можно будет понять, как изменялось мировое общественное мнение по ходу этой войны.

 

#71 10.10.2016 12:05:22

Пернатый Змей
Гардемаринъ
gardemarin
Сообщений: 470




Re: Сражение напротив устья р. Ялу 17.09.1894

"Борьба милитаристских клик и несогласованность действий центрального правительства и местных
властей привела к тому, что Фучжоуская эскадра не была приготовлена к отражению французского
нападения, несмотря на то, что французы давно уже стояли на рейде Мавэя. Флагманским кораблем
Фучжоуской эскадры был деревянный корвет «Янъу», имевший 13 английских дульнозарядных орудий и
машину в 250 л.с. Ему противостояла французская эскадра – стальные броненосные крейсера «Баярд»,
«Триумфан» и «Вольта»."

Пастухов А.М. Цинская армия XIX – начала ХХ веков.

Все французские броненосцы-стационеры были с деревянными корпусами. Все французские броненосцы задействованные в войне с Китаем были wooden-hulled ships with steel upperworks and unarmoured barbettes.

Я понимаю, уважаемый Nie-junmen, Вашу симпатию к китайцам, но справедливости ради Вы ошиблись. А "Волта" - это вообще колониальный шлюп, т.е. канонерка.

 

#72 10.10.2016 13:04:25

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2787




Вебсайт

Re: Сражение напротив устья р. Ялу 17.09.1894

Пернатый Змей написал:

#1097900
Я понимаю, уважаемый Nie-junmen, Вашу симпатию к китайцам, но справедливости ради Вы ошиблись. А "Волта" - это вообще колониальный шлюп, т.е. канонерка.

Как ни крути - это были ГОРАЗДО БОЛЕЕ современные БРОНЕНОСНЫЕ корабли, в отличие от того пестрого сборища, которое называлось Фуцзяньской эскадрой.

http://s42.radikal.ru/i096/1610/0a/629dc3975cdf.jpg

Бронирование "Триумфана" (принял участие в бою, см. схему):
Belt: 150 mm (5.9 in)
Battery: 120 mm (4.7 in)
Barbettes: 120 mm (5 in)
Bulkheads: 120 mm (4.7 in)

Бронирование "Баярда":
Armour:   
Belt: 180–250 mm (7–10 in)
Turrets: 200 mm (8 in)
Deck: 50 mm (2 in)

Да, "Вольта" - деревянный шлюп. Ошибся. Вопрос в другом - ЧТО было в Фуцзяньской эскадре, что могло тягаться с "Триумфаном" или "Баярдом"? И даже не только в Фуцзяньской эскадре, а в цинском флоте вообще?

И да, это 1884 г.

Тема про франко-китайскую войну есть:
http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=823&p=2

Давайте туда все, что с ней связано. Это две разные эпохи в становлении цинского флота - не стоит смешивать.

Скажу честно, по той войне глубоко не разбирался. Даже документов не смог пока собрать в том объеме, которым располагаю на японо-китайскую войну. А без документов - дело швах от слова "совсем".

Отредактированно Nie-junmen (10.10.2016 13:10:56)

 

#73 10.10.2016 16:38:37

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2787




Вебсайт

Re: Сражение напротив устья р. Ялу 17.09.1894

Какие либо сведения от европейских очевидцев касательно битвы при Ялу могут быть ценными, только если исходят от следующих лиц:

Цинская эскадра:
Германия
・ Constantin von Hanneken (капитан немецкой службы, полковник китайской службы, находился на броненосце "Динъюань")

・ J. Albrecht (артиллерийский инструктор на броненосце "Динъюань") 阿璧成

・ Gustaff Hermann Hoffmann (инженер-механик крейсера "Цзиюань")

Англия
・ William Ferdinand Tyler (старший помощник на броненосце "Динъюань")

США
・ Philo Norton McGiffin (старший помощник на броненосце "Чжэньюань")

Японская эскадра:
・ John Wilson (командир вспомогательного крейсера "Сайкё-мару")

Все остальное по принципу: - "Ваш Карузо - полное г...!" - "Таки вы были на концерте самого Карузо?" - "Не, вчера пьяный Изя мне по телефону напел"

Отредактированно Nie-junmen (10.10.2016 16:45:33)

 

#74 10.10.2016 16:50:55

han-solo
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
г,Николаев,Украина
Сообщений: 8981




Re: Сражение напротив устья р. Ялу 17.09.1894

Nie-junmen написал:

#1097897
По-видимому, нужна была хорошая орудийная сталь.

Крупповские стволы в своем текущем состоянии они были не нужны, но поиметь такой немаленький запас оружейной стали для собственного производства было заманчиво.

Металлолома у них тогда не хватало капитально, закупали и в США, значит подбирали всё под метёлку.

Nie-junmen написал:

#1097897
Поэтому все рассказы различаются в деталях.

Плохо, когда источник информации описывается в терминах типа "один оркестрант с крейсера "Мацусима" или "флаг-лейтенант адмирала Ито" - кто это? Насколько можно верить таким сообщениям?

В большинстве случаев верить нельзя, ибо часто даже участники с ФИО и задокументированными свидетельствами, ошибались. А тут говорить можно что угодно.


болезней тысячи,а здоровье одно.
Я знаю,что давно мёртвый,а Вам кажется,что Вы живые!
Часть лучше целого.

 

#75 10.10.2016 16:53:21

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2787




Вебсайт

Re: Сражение напротив устья р. Ялу 17.09.1894

mish написал:

#1097856
Про пушки, это была правда, которую подвердил судовой специалист Гофман, но выход из строя ничуть не оправдывает.

Вот слова, которые Хоффман сказал в интервью (правда, передали их не от первого лица, т.е. возможны ЛЮБЫЕ искажения):

Mr. Hoffmann declares that the Tsiyuan fought with courage, and it was not until her fore and after guns were disabled that Capt. Fong withdrew.

The only question was whether he withdrew at too early a stage.

Mr. Hoffmann says that at about midday on the 17th of September orders were given to get up the anchor, soon after which the Japanese came in sight and the fighting
began.

It was soon very difficult to make out what was going on.

The Tsiyuan’s guns were being fired very rapidly, and this he believed was the cause of their getting out or order.

When about 30 rounds had been fired from the 15-cm. Krupp aft-gun, the carriage went wrong, and the turning gear of the two forward (21-cm Krupp) guns became jammed, so that the platform could not be turned.

The Japanese gunners made very indifferent practice, and the Tsiyuan did not receive much damage from them.

Thinking he could do no more with his disabled guns, Captain Fong decided to withdrew, and he made the best of his way to Port Arthur, arriving there six hours before the rest of the fleet.

His action was soon disapproved of, and when some of the damage sustained by the Tsiyuan had been hastily repaired, Capt. Fong was ordered to Tailienwan Bay to take the guns off the stranded Kuangchia, in which he did not succeed.

Mr. Hoffmann refused to go in the ship in her then /51/ condition, and his connection with her ceased.

Seven men were killed on the Tsiyuan during the fight.

Though admitting the seriousness of the guns being damaged, Mr. Hoffmann yet believed that Captain Fong made a mistake in leaving too soon.

An enquiry was subsequently held into the case, the result of which was that Captain Fong was beheaded.

Итак, Хоффман заявил о том, что после 30 выстрелов из 150 мм. ретирадного орудия станок вышел из строя. БК у него был 100 снарядов. Быстро однако.

И, как установила комиссия в Люйшунькоу, это произошло вследствие попадания снаряда, сдвинувшего орудийный ствол с цапф. Следы повреждения носовой установки, как мы видим из интервью Мак-Гиффина, обнаружены не были. Притом, что при обследовании корабля китайскими водолазами и подъеме его орудий для музея были обнаружены следы повреждений, полученных носовыми орудиями крейсера еще в битве при Пхундо!

Вот так.

 

Board footer