Сейчас на борту: 
Азов,
В.А.Спичаков,
Вальчук Игорь,
Киреев Сергей Викторович,
Юрген
   [Подробнее...]

#76 10.10.2016 17:00:47

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2787




Вебсайт

Re: Сражение напротив устья р. Ялу 17.09.1894

Что Густав Герман Хоффман что-то недоговаривает, становится ясно из его другого интервью:

About 3 o’clock the Tsi-yuen had all her guns disabled and the Commander, Fong Peh-kien, decided on quitting the scene of battle, and steamed out of the engagement for Port Arthur.

Port Arthur was reached by the Tsi-yuen next morning at 5 30.

Как видим, ни слова о том, что при бегстве Фан Боцянь протаранил собственный горящий крейсер ("Чаоюн" или "Янвэй" - источники разнятся).

Положим, Хоффман мог не видеть тарана. Но сотрясение мог почувствовать. И по приходу в Люйшунькоу мог выяснить, что произошло, коли он нашел время вникнуть в то, сколько снарядов расстреляло ретирадное орудие...

Вообще, Фан Боцянь в той войне стал причиной гибели бОльшего числа китайцев, чем любой самый удачливый японский командир - более 800 человек погибло по его вине на "Гаошэн", более 50 - при таране горящего рэнделловского крейсера, минимум 60 человек попали из-за него в плен на "Цаоцзян", а японцы получили огромное количество артиллерийского имущества и 200 тыс. лян серебра (280 тыс. рублей серебром по самому низкому возможному курсу и 440 тыс. - по самому высокому)...

На чем основывались отношения Хоффмана, подавшего удовлетворенный Дин Жучаном рапорт об увольнении еще 1 мая 1894 г. и Фан Боцянем - неизвестно, но известно, что сразу после битвы при Ялу он вспомнил, что контракт давно закончился и пора ехать домой.

Интервью он уже давал, находясь вне рядов Бэйянского флота.

 

#77 11.10.2016 04:33:39

mish
Участник форума
Сообщений: 43




Re: Сражение напротив устья р. Ялу 17.09.1894

Nie-junmen написал:

#1097864
Какой им смысл рассказать 3 истории?

Трех историй не было. Была одна, на нее Мак-Гиффин указывает однозначно. Само собой эта история с собакой потопившей своего собственного капитана очень нелицеприятная и совершенно не подходит для канонизации героя. Беда в том, что она уже утекла в массы. Оставалось только "разбавить" ее более другими историями, а дальше, сославшись на то, что мол все все по-разному говорят, выбрать ту, которая больше всего нравится.

Nie-junmen написал:

#1097864
Учите матчасть.

Палитесь :)

Nie-junmen написал:

#1097864
Страшно не любил всех офицеров, уважал только Дин Жучана (наиболее вероятную причину я назвал, особенно после того, как цинский флот решил расстаться с большинством советников) и хорошо относился к своим подчиненным матросам.

Где Мак-Гиффин пишет плохо о китайских офицерах?

Nie-junmen написал:

#1097897
Читаем многострадального Мак-Джиффина:

Вы уж как нибудь определитесь с Мак-Гиффином, а то вы его то уличаете в предвзятости, то дергаете, когда вам нужно цитаты. Прямо как abacus из Мельникова. Могу вам по этому поводу напомнить ваш же любимый анекдот про баню и крестик.

Nie-junmen написал:

#1097864
Он решил таранить. Все. Какой там вызывать или не вызывать Пурвиса?

Само собой, пусть этот шибко умный хлыщ посидит в машинном отделении, крен - это ведь фигня. И зачем нам в строю торчать? Два часа толчемся в этой куче - одни неприятности. А таран - это очень круто.


Nie-junmen написал:

#1097864
Да ну? А вот комиссия установила, что единственное подбитое орудие - это ретирадное. И получил он это попадание после того, как начал уходить из боя...

Вы что читаете? Газетенки?

Я читаю отчет Гофмана :)

Nie-junmen написал:

#1097956
Вот слова, которые Хоффман сказал в интервью (правда, передали их не от первого лица, т.е. возможны ЛЮБЫЕ искажения)

Зачем приводить слова, которые Гофман сказал в каком-то интервью и их еще кто-то передал с искажениями, если можно взять оригинальный отчет?

Поражаюсь вашей манере все запутывать на ровном месте.

Nie-junmen написал:

#1097958
Что Густав Герман Хоффман что-то недоговаривает, становится ясно из его другого интервью:

...

Как видим, ни слова о том, что при бегстве Фан Боцянь протаранил собственный горящий крейсер ("Чаоюн" или "Янвэй" - источники разнятся).

Положим, Хоффман мог не видеть тарана. Но сотрясение мог почувствовать. И по приходу в Люйшунькоу мог выяснить, что произошло, коли он нашел время вникнуть в то, сколько снарядов расстреляло ретирадное орудие...

Он все пишет в своем отчете и про таран тоже и  что пришлось задраивать переборки чтобы предотвратить затопление.

Вы, походу, маленько не в теме.


Но если вам так принципиально важно, работали орудия носовые или вышли они из строя, то понятно, что здесь две взаимоисключающие версии.

Гофман в отчете говорит, что были неисправны. Зачем ему врать? Возможно он пытается отмазать капитана, с которым успел подружиться. Но при этом он:

а) рискует своей репутацией как специалиста
б) может реально попасть за дачу заведомо ложных сведений и пойти как соучастник.

Оно ему надо?

Китайские товарищи говорят, что орудия были исправны. Зачем им врать? Видимо очень хотелось найти виновного/крайнего за результаты боя и показательно наказать и Фонг отлично подходил на роль козла отпущения. Осталось только обвинить в трусости и отрубить голову. Это всех бы устроило.

Вобщем, выбирайте версию, которая вам больше нравится.

Nie-junmen написал:

#1097897
В общем, mish, я вам предлагаю конструктивное решение, учитывая вашу склонность к непроверенным и неподтвержденным сенсациям - откройте тему "Японо-китайская война 1894-1895 гг. в газетных сообщениях" и выкладывайте туда материалы с указанием названия газеты, номера и даты. В читаемом виде.

Давайте и я вам дам совет. Убейте своего клона, вернитесь в свой оригинальный образ и ведите дискуссии по существу :)


Добро должно быть с огнеметом

 

#78 11.10.2016 17:45:46

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2787




Вебсайт

Re: Сражение напротив устья р. Ялу 17.09.1894

mish написал:

#1098086
Трех историй не было. Была одна, на нее Мак-Гиффин указывает однозначно. Само собой эта история с собакой потопившей своего собственного капитана очень нелицеприятная и совершенно не подходит для канонизации героя. Беда в том, что она уже утекла в массы. Оставалось только "разбавить" ее более другими историями, а дальше, сославшись на то, что мол все все по-разному говорят, выбрать ту, которая больше всего нравится.

Доказать сможете?

mish написал:

#1098086
Где Мак-Гиффин пишет плохо о китайских офицерах?

Вам его слова или мнение его сослуживцев интересно?

mish написал:

#1098086
Вы уж как нибудь определитесь с Мак-Гиффином, а то вы его то уличаете в предвзятости, то дергаете, когда вам нужно цитаты. Прямо как abacus из Мельникова. Могу вам по этому поводу напомнить ваш же любимый анекдот про баню и крестик.

Я его не уличаю в предвзятости - перекреститесь.

Я говорю, что его оценка личных качеств Дэн Шичана - это его личное. Основанное на нелюбви к всем китайцам кроме тех, от кого он, волей судьбы, зависел.

mish написал:

#1098086
Само собой, пусть этот шибко умный хлыщ посидит в машинном отделении, крен - это ведь фигня. И зачем нам в строю торчать? Два часа толчемся в этой куче - одни неприятности. А таран - это очень круто.

Ваша попытка троллить не удалась *sliv*

mish написал:

#1098086
Я читаю отчет Гофмана

Давайте отчет.

Только странно, что 1 (ОДИН) Хоффман дает заключение, которое не признала комиссия их техников и строевых офицеров Бэйянского флота... Увы и ах!

mish написал:

#1098086
Зачем приводить слова, которые Гофман сказал в каком-то интервью и их еще кто-то передал с искажениями, если можно взять оригинальный отчет?

Поражаюсь вашей манере все запутывать на ровном месте.

Слив засчитан *sliv*

mish написал:

#1098086
Вы, походу, маленько не в теме.

А, я понял - вы в теме...

mish написал:

#1098086
Но если вам так принципиально важно, работали орудия носовые или вышли они из строя, то понятно, что здесь две взаимоисключающие версии.

Гофман в отчете говорит, что были неисправны. Зачем ему врать? Возможно он пытается отмазать капитана, с которым успел подружиться. Но при этом он:

а) рискует своей репутацией как специалиста
б) может реально попасть за дачу заведомо ложных сведений и пойти как соучастник.

Ну да, уволенный еще 1 мая и неизвестно на каком основании находящийся при эскадре инженер... Только вот никто его не тронет - он подданный Германии, если что.

mish написал:

#1098086
Китайские товарищи говорят, что орудия были исправны. Зачем им врать? Видимо очень хотелось найти виновного/крайнего за результаты боя и показательно наказать и Фонг отлично подходил на роль козла отпущения. Осталось только обвинить в трусости и отрубить голову. Это всех бы устроило.

Даже не смешно. Потому что никто его виновником результатов боя не назначал. А вот за все его деяния он получил достойное наказание. Или вы из эти, которые либерасты и живут по принципу "хорошо только то, что мне хорошо"?

mish написал:

#1098086
Вобщем, выбирайте версию, которая вам больше нравится.

Да вы их столько наплодили - топором теперь вырубать придется.

mish написал:

#1098086
Давайте и я вам дам совет. Убейте своего клона, вернитесь в свой оригинальный образ и ведите дискуссии по существу

При одном условии - вы вылечите свою манию видеть во мне Борю Юлина и начнете говорить что-то умное...

 

#79 12.10.2016 01:10:07

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2787




Вебсайт

Re: Сражение напротив устья р. Ялу 17.09.1894

А вот свидетельство с противной стороны:

The Tsi-yuen fled far away from the commencement of the battle. As she was only exposed to a short attack from the Naniwa, she probably received but little damage. The Tsi-yuen did not from the first fire her principal guns.

See Jukichi Inoue "The Japan-CHina war", p. 13.

Получается, что бОльшая часть попаданий в "Цзиюань" - дело рук комендоров с "Нанива". Огневой контакт, по словам Иноуэ Дзюкити, был краткосрочным, после чего "Цзиюань" покинул место сражения.

Тот же автор делает обзор китайской прессы, приводя вот такие сведения:

The notorious Fong, the reinstated captain of the Tsi-yuen, again distingushed himself by his devotion to the white feather; all the foreign survivors are very silent on this subject, but there is no doubt whatever that this poor creature signalled early in the day that his ship was badly struck, and that he then promptly took her out of action. In doing so he ran precipitately into the shallows, where the Elswick-built cruiser Yangwei (1,350 tons, 16 knots, two 10", twenty-five-ton guns, four 4 1/2", ten machine guns) was in difficulties, struggling hard to get off. Fong's navigation and pilotage were about equal to his courage; finding his soundings suddenly change he altered his helm and fairly rammed his unhappy colleague; escaping himself; however, with a damaged bow. The Yangwei's crew (? 150) were nearly all lost, and the vessel herself now lies in about 4 1/2 fathoms on a straight keel, with her tops and lighter guns out of the water, and her turret or barbette just awash. She was seen in that position four days after the battle by the returning transports.The Tsi-yiun ran at full speed for Port Arthur, when the foreign engineer came ashore and flatly refused to serve further with such a captain.* News has since arrived in Tientsin that he will be under no necessity of doing so; as Fong's head was promptly sheared off by imperative order from Tientsin.

Ibid., pp. 15-16.

То, что идет под звездочкой - я вынес в раздел о прессе. Это интервью Хоффмана "China Gazette".

Получается, что Хоффман говорит о том, что "Янвэй" или "Чаоюн" таранил "Цзиюань" в корму. Но течь и следы столкновения обнаружены были почему-то в носовой части "Цзиюань".

Фантастика, да и только...

 

#80 12.10.2016 08:44:40

mish
Участник форума
Сообщений: 43




Re: Сражение напротив устья р. Ялу 17.09.1894

Nie-junmen написал:

#1098196
Доказать сможете?

Это есть у Мак-Гиффина - показания всех семи выживших в одном сходятся - и далее про собаку.
Остальное не принципиально.

Nie-junmen написал:

#1098196
Вам его слова или мнение его сослуживцев интересно?

Интересно и то и другое. Кто, где, когда и что?


Nie-junmen написал:

#1098196
Я его не уличаю в предвзятости - перекреститесь.

Я говорю, что его оценка личных качеств Дэн Шичана - это его личное. Основанное на нелюбви к всем китайцам кроме тех, от кого он, волей судьбы, зависел.

Откуда вы знаете личное о Мак-Гиффине? Он где-то как-то это личное выразил? В отчетах и личных письмах  у него о китайском флоте - сплошной позитив. Где факты неприязни к кому либо им проявленные?

Nie-junmen написал:

#1098196
Ваша попытка троллить не удалась

Удалась. Вы палитесь :)


Nie-junmen написал:

#1098196
Ну да, уволенный еще 1 мая и неизвестно на каком основании находящийся при эскадре инженер...

... который геройски проявил себя в первом бою, в критический момент бросившийся восстанавливать управление кораблем под огнем японцев. Учитывая, что работал  в одиночку, на ощупь, весь залитый кровью (его помощника разорвало попаданием японского снаряда) этот человек обладал железными нервами и был очень хорошим специалистом, спасшим всех от неминуемой гибели. Не случайно был лично премирован Тингом. Так что Гофман на то время был в большом уважении в китайском флоте.

Nie-junmen написал:

#1098196
Даже не смешно. Потому что никто его виновником результатов боя не назначал. А вот за все его деяния он получил достойное наказание.

Естественно, он отвечал за свои деяния. Только если бы китайский флот разгромил японцев, суда бы вообще не было. Бой вел 2 часа, пушки сломались, отчет подтверждающий есть - ну ладно, живи (премии не будет, конечно).

Nie-junmen написал:

#1098196
При одном условии - вы вылечите свою манию видеть во мне Борю Юлина и начнете говорить что-то умное...

У вас с вашим другом, Борей Юлиным так много одинаковых словечек и любимих выражений, что можно подумать, что вы целыми днями друг с другом общаетесь. Вы передавайте ему большой привет, пусть заходит на форум, а то давненько его не видели.


Добро должно быть с огнеметом

 

#81 12.10.2016 08:50:37

mish
Участник форума
Сообщений: 43




Re: Сражение напротив устья р. Ялу 17.09.1894

Nie-junmen написал:

#1098269
The Tsi-yiun ran at full speed for Port Arthur, when the foreign engineer came ashore and flatly refused to serve further with such a captain.

Это интересный момент. Получается Гофман в не себя выскочил с корабля , когда тот пришел в Порт-Артур, говорил, что больше на будет с таким капитаном служить.

И при этом дал отчет о сломанных орудиях.

Все очень запутано.


Добро должно быть с огнеметом

 

#82 12.10.2016 12:01:58

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2787




Вебсайт

Re: Сражение напротив устья р. Ялу 17.09.1894

mish написал:

#1098287
в критический момент бросившийся восстанавливать управление кораблем под огнем японцев

В машинном отделении?

mish написал:

#1098287
его помощника разорвало попаданием японского снаряда

Имею полный список погибших офицеров. Могу проверить, кто был "помощником Хоффмана"...

Кстати, Хоффман получил 1000 лян премии за это. А Фан Боцянь был "взят на карандаш" с правом "смыть кровью" в первом бою. Почему не удалось?

mish написал:

#1098287
Бой вел 2 часа, пушки сломались, отчет подтверждающий есть - ну ладно, живи (премии не будет, конечно).

mish написал:

#1098291
И при этом дал отчет о сломанных орудиях.

(позевывая): "Отчет-то (текст) будет?"

И да, жду ответов на поставленные вопросы.

К ним, кстати, прибавляется еще один - честнейший в мире Хоффман говорит, что они имели пробоину в кормовой части, а таранили "Янвэй" (?) носом. Комиссия обнаружила течь (незначительную) в носовой части крейсера, но не нашла пробоины в корме. Как это будем объяснять?

Количество неотвеченных вопросов нарастает. Становится неинтересным говорить "в одни ворота".

mish написал:

#1098287
У вас с вашим другом, Борей Юлиным так много одинаковых словечек и любимих выражений, что можно подумать, что вы целыми днями друг с другом общаетесь. Вы передавайте ему большой привет, пусть заходит на форум, а то давненько его не видели.

Наверное, думаем одинаково. Потому и говорим похоже.


Вы уж лучше к нему зайдите, когда он у Асмолова отвисает.

Отредактированно Nie-junmen (12.10.2016 12:05:37)

 

#83 12.10.2016 12:36:35

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2787




Вебсайт

Re: Сражение напротив устья р. Ялу 17.09.1894

1

Переписка относительно судьбы Фан Боцяня (в принципе, в нашей книге она есть, но кто ж ее купит? деньги ведь платить надо!)

Дин Жучан - Ли Хунчжану:

Крейсер «Цзиюань» бежал первым, внеся смятение в наши ряды. За ним последовал «Гуанцзя». Если в этом случае не предьявить виновным строгого обвинения и не отдать под суд – в будущем никто не будет стремиться в бой и нельзя будет предупредить следование дурному примеру.

Ли Хунчжан - трону:

В соответствии с дознанием, проведенным Дин Жучаном, после гибели крейсера «Чжиюань» капитан Фан Боцянь вышел из боя, он действительно бежал перед началом битвы. Считаю необходимым просить Вас издать указ об осуждении и публичной казни для этого фуцзяна, чтобы поддержать воинскую дисциплину. Капитан «Гуанцзя», Чэнхайский шоубэй У Цзинжун также последовал за «Цзиюань», но по пути потерпел крушение, чем и был наказан по заслугам. Этот человек, очевидно, еще может исправиться. Можно ли его разжаловать, оставив при исполнении обязанностей, и понаблюдать за его поведением?

22 сентября 1894 г. цинское правительство вынесло определение в отношении Фан Боцяня:

Отрешить от должности, отрядить людей и взять под стражу, расследовать и предъявить обвинение.

23 сентября 1894 г., императорский указ Ли Хунчжану

В 18-й день этого месяца, в ходе боя, после гибели крейсера «Чжиюань» во время атаки, капитан крейсера «Цзиюань» фуцзян Фан Боцянь отступил первым, строй кораблей был дезорганизован, он действительно перед началом боя обратился в бегство.  Однозначно, в этом случае следует осудить и предать публичной казни.

24 сентября 1894 г. в 5 часов утра, Фан Боцянь был обезглавлен в Люйшунькоу, на площадке для экзекуций к западу от дока под горой Хуанцзиньшань (Золотая).

Как видим, обвинений в том, что Фан Боцянь был причиной поражения - нет. Есть нарекания к нарушению дисциплины. Учитывая все его "деяния" в этой войны (из 3 боевых задач он провалил все 3) его казнь не представляется "поиском виновного". Кстати, его крейсер получил Линь Госян, которого освободил от слова, данного англичанам, лично Ли Хунчжан. После чего корабль сражался не хуже других при Вэйхайвэе.

 

#84 12.10.2016 13:22:51

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2787




Вебсайт

Re: Сражение напротив устья р. Ялу 17.09.1894

Опять же, вместо того, чтобы купить книгу, народ, видать, ждет, чтобы я ее тут полностью выложил...

Ворчу, но в каждой шутке есть доля ... шутки.

Вот доклад Фан Боцяня, поданный им по прибытию в Люйшунькоу:

Вчера в 11 часов утра наши 11 кораблей, находившиеся в Дадунгоу, встретились с 12 японскими кораблями, обе стороны открыли огонь, сперва это привело к тому, что  японская эскадра была рассеяна.

Бой длился до 3 часов, когда уже наша эскадра была обойдена японцами и рассеяна.

Однако я видел, как тонули пораженные нашими снарядами 4 японских корабля.

У наших кораблей на «Динъюань» была перебита мачта, «Чжиюань» потоплен, а кораблей «Лайюань», «Пинъюань», «Чаоюн» и «Янвэй» в это время уже не было видно.

На моем корабле было 7 человек убитых,  корабль был сильно поврежден – в носовом отсеке открылась течь, все орудия не могли стрелять.

Я вывел корабль из боя на ремонт.

Остальные корабли продолжили сражение.

No comments. Особенно, когда Хоффман "подтверждает" течь на "Цзиюань", но ... в кормовой части!

 

#85 12.10.2016 13:59:37

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2787




Вебсайт

Re: Сражение напротив устья р. Ялу 17.09.1894

mish написал:

#1098287
его помощника разорвало попаданием японского снаряда

Погибло 13 человек. Из них - 3 офицера.

Поименно:

* старший помощник (大副) Шэнь Шоучан (沈壽昌) - осколком раздроблена голова, кровь и мозги забрызгали всю рубку и Фан Боцяня

* второй помощник (二副) Кэ Цзяньчжан (柯建章) - осколок пробил живот

* курсант-практикант из военно-морского училища (船政学堂见习军官) Хуан Чэнсюнь (黄承勋) - осколком оторвало руку до локтя, истек кровью

Кто из них был помощником Густава Германа Хоффмана?

 

#86 12.10.2016 14:09:44

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2787




Вебсайт

Re: Сражение напротив устья р. Ялу 17.09.1894

А вот примечательный момент - Фан Боцяня хотели наказать уже за отвагу при Пхундо, но Густав Герман Хоффман вступился за него, сообщив командованию, что Фан Боцян воевал исключительно смело.

В качестве подтверждения можно процитировать судовой журнал "Цзиюань", где относительно боя при Пхундо была сделана следующая запись:

船后台开四炮,皆中其要处,击死倭提督并官弁数十人,彼知难以抵御,故挂我国龙旗而奔
Из кормового орудия [крейсера "Цзиюань"] было сделано 4 выстрела, которые все поразили его ("Ёсино" - прим. А.П.) важные места, убив японского адмирала и несколько десятков [японских] офицеров и матросов. Неприятелю стало сложно вести бой, по этой причине он поднял наш флаг с драконом и стремительно бежал с места боя.

Достоверность записи понятна. Ручательство Хоффмана за Фан Боцяня неоспоримо.

Как с этим быть?

 

#87 12.10.2016 15:02:30

han-solo
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
г,Николаев,Украина
Сообщений: 8981




Re: Сражение напротив устья р. Ялу 17.09.1894

Nie-junmen написал:

#1098346
фуцзян

Что значит это слово?


болезней тысячи,а здоровье одно.
Я знаю,что давно мёртвый,а Вам кажется,что Вы живые!
Часть лучше целого.

 

#88 12.10.2016 15:13:38

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2787




Вебсайт

Re: Сражение напротив устья р. Ялу 17.09.1894

yf y

han-solo написал:

#1098408
Что значит это слово?

"На наши деньги" что-то типа каперанга или контр-адмирала. 100% аналогию дать сложно.

Интересно, что в бою у Пхундо он был юцзи (типа майора), а после Ялу отмечен как фуцзян - повышение налицо.

 

#89 13.10.2016 01:22:00

mish
Участник форума
Сообщений: 43




Re: Сражение напротив устья р. Ялу 17.09.1894

Nie-junmen написал:

#1098340
(позевывая): "Отчет-то (текст) будет?"

Вы заскучали? С отчетом вы можете ознакомиться, прочитав книгу Вильсона IRONCLADS IN ACTION. Он там на странице 100.

Чтобы прояснить с Гофманом стуацию:

1) Вы согласны что он отлично проявил себя в первом бою, спас корабль и был заслужено премирован Тингом? (Да/Нет)

2) Вы согласны что если при столкновении судов у одного из столкнувшихся кораблей лишь маленькая течь в носу (а не нос полностью смят), то столконовение произошло под очень острыми углами, ни один из кораблей не задел другого тараном и про таран, как таковой, нет смысла говорить? (Да/Нет)

3) Вы согласны что Гофман осуждает Фонга за выход и строя и уход в Порт-Артур? (Да/Нет)

Начнем пока с этого.


Добро должно быть с огнеметом

 

#90 13.10.2016 01:29:06

mish
Участник форума
Сообщений: 43




Re: Сражение напротив устья р. Ялу 17.09.1894

Nie-junmen написал:

#1098391
В качестве подтверждения можно процитировать судовой журнал "Цзиюань", где относительно боя при Пхундо была сделана следующая запись:

船后台开四炮,皆中其要处,击死倭提督并官弁数十人,彼知难以抵御,故挂我国龙旗而奔
Из кормового орудия [крейсера "Цзиюань"] было сделано 4 выстрела, которые все поразили его ("Ёсино" - прим. А.П.) важные места, убив японского адмирала и несколько десятков [японских] офицеров и матросов. Неприятелю стало сложно вести бой, по этой причине он поднял наш флаг с драконом и стремительно бежал с места боя.


Достоверность записи понятна. Ручательство Хоффмана за Фан Боцяня неоспоримо.

1) Кто вел этот судовой журнал? Гофман иероглифами его расписывал?

2) Где в тексте выгораживание Фонга Гофманом ?


Добро должно быть с огнеметом

 

#91 13.10.2016 11:38:20

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2787




Вебсайт

Re: Сражение напротив устья р. Ялу 17.09.1894

mish написал:

#1098530
Вы заскучали? С отчетом вы можете ознакомиться, прочитав книгу Вильсона IRONCLADS IN ACTION. Он там на странице 100.

Бинго! Я ЗНАЛ! Я ЗНАЛ, что вы сошлетесь на ЭТО!!!

Если вы ЧИТАЛИ Вильсона, то он дает источник, откуда взял "отчет" Хоффмана.

Это неоднократно упоминавшаяся мной книга Иноуэ Дзюкити, где данный текст дан в примечаниях. А уж Иноуэ Дзюкити дает источник своих знаний - он указывает, что это отрывок интервью Хоффмана газете China Gazette. Оригинал текста из Иноуэ Дзюкити я выложил в соответствующей теме.

Вы после этого предлагаете как-то относиться к вам иначе?

mish написал:

#1098530
Чтобы прояснить с Гофманом стуацию:

mish написал:

#1098530
Начнем пока с этого.

О, вы ставите мне условия?

А на мои вопросы вы уже ответили?

mish написал:

#1098532
1) Кто вел этот судовой журнал? Гофман иероглифами его расписывал?

2) Где в тексте выгораживание Фонга Гофманом ?

Батенька, ваш детсад утомляет.

Фан Боцянь подал рапорт на основании поддельных записей в судовом журнале. Попал за эту липу на карандаш, а Хоффман заявил, что все ОК, Фан Боцянь действительно сражался храбро и все тип-топ.

Выводы сами сделаете?

В общем, или вы прекращаете детсад, или вы будете изливать свои озарения в гордом одиночестве - с ними очень неинтересно.

 

#92 13.10.2016 15:23:33

mish
Участник форума
Сообщений: 43




Re: Сражение напротив устья р. Ялу 17.09.1894

Nie-junmen написал:

#1098579
Выводы сами сделаете?

Согласен - это убедительно. Не складывается только свидетельство о том что Гофман был в бешенстве после боя на Ялу и кричал, что с этим капитаном он больше не будет плавать. Это как-то противоречит всему, что написано о Гофмане и что пишет сам Гофман (кроме того момента, где он действительно отказался с ним плыть). Вроде бы эту деталь можно было бы и отбросить как единственную противоречивую (по статистике), но уж больно она правдоподобна - такие детальки не просто так всплывают. Возможно, Гофман вполне реально разозлился на Фонга за уход из боя, но потом остыл и согласился в очередной раз отмазать кореша, с которым вместе сражались при Асане, а может Фонг пообещал денег за отмаз? Интересно, что Гофман так вписался за него, что даже бросился казнь остановливать, хоть и опоздал. Из китайского флота, я так понял, он уволился значительно позже - 1 мая 1895 года.

Вцелом, фигура Гофмана противоречивая

Отличился на Асане
Очень хорошо отзывавался о китайском флоте, его командирах и матросах.
Писал очень кривые отчеты
Выгораживал Фонга.

Как-то так?


Добро должно быть с огнеметом

 

#93 13.10.2016 15:47:46

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2787




Вебсайт

Re: Сражение напротив устья р. Ялу 17.09.1894

Вы английским языком хорошо владеете? Я выложил ряд интервью Хоффмана в соответствующей теме. Китайское перевел на русский (проблем ни у кого не должно возникнуть).

Прочитайте внимательно все. Все они разнятся. Очень разнятся.

Отношения между офицерами в Бэйянском флоте - мало изученная тема. Пока удалось только установить ряд четких фактов:
1) клика Минь терроризировала всех, кто был не из Фуцзяни (Дэн Шичан в их числе)

2) между европейскими советниками была национальная конкуренция (англичане против немцев)

3) европейские советники часто не дружили в китайскими офицерами (например, У.Ф. Тайлер считал своего командира Лю Бучаня мерзавцем и трусом)

4) есть намеки, что Дин Жучан являлся своего рода удобной всем фигурой - он был из Аньхуя, т.е. земляк Ли Хунчжана, и был как бы над схваткой. Но и он, как есть намеки в китайских источниках, оказывал свое влияние на дрязги - например, распределением казенных квартир для офицеров. Дэн Шичан с ним за это ссорился.

По поводу Хоффмана - в судовом журнале и рапорте его подвиги при Пхундо не отражены. Более того, они становятся известными не из первых рук - не от Фан Боцяня.

Но за этот бой Хоффман получает серьезную премию - 1000 лян серебром (от 1400 до 2200 рублей серебром по курсу). К слову, на броненосец в год на лекарства выделялось меньшее количество средств, а среднее жалование младшего и среднего офицера не превышало 100 лян (на деле было меньше - надо в устав Бэйянского флота лезть за точными данными).

При этом он уволен с 1 мая 1894 г. 2 раза участвует в боях, имеет доступ к разного рода информации, имеющей интерес для противника, после 17 сентября отказывается продолжать службу и даже не идет снимать с мели "Гуанцзя" / снимать с "Гуанцзя" артиллерию, хотя все это происходит между 18 и 22 сентября - в течение очень короткого времени крейсер был отремонтирован и вышел к Саньшаньдао, но Хоффман уже списался. В октябре 1894 г. он уже в Шанхае, раздает направо-налево интервью газетчикам всех мастей (практически все интервью датированы 19 октября).

Но более того, он конкретно врет в своих интервью - в одном он говорит, что крейсер был избит снарядами противника, потом говорит, что повреждения были неопасны, потом говорит о том, что орудия были подбиты, потом - что механизмы орудийных станков вышли из строя, потом рассказывает о том, что течь у них в корме (Ах, как неожиданно! Фан Боцян уже доложил, что течь в носу!).

Это один из самых странных персонажей во всей истории.

 

#94 13.10.2016 17:12:55

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2787




Вебсайт

Re: Сражение напротив устья р. Ялу 17.09.1894

Описание бегства крейсеров "Цзиюань" и "Гуанцзя" по @The War in the East. Japan, China. Corea":

On the port wing the Tsi-Yuen and Kwang Kai, occupied a similar position behind the Chinese line. The Japanese steamed around by the stern at a distance (of five thousand yards and cut off the Tsi-Yuen. The Kwang Kai, which was as yet keeping touch with the fleet, soon fell back. Nothing more was seen of these two during the action, and they escaped unhurt.

See "The War in the East. Japan. China. Corea", pp. 491-429.

И известное уже нам описание того, как Дэн Шичан "нарушал" приказы Дин Жучана:

Late in the afternoon the Chinese cruiser Chih-Yuen, the captain of which had several times shown a disposition to disregard the admiral’s signals, deliberately steamed out of line and, although again ordered to remain in the place assigned to her, went full speed at a Japanese cruiser. The latter received a slanting blow which ripped her up below the water line and it was believed she would founder. She succeeded however, in pouring several broadsides into her enemy at close quarters, and the Chih-Yuen was so injured by her fire and by the effects of the collision that she herself sank.

Ibid., p. 492.

Вот так писались книги, которые сейчас почти приобрели значение источников!

Кстати, автор этой книги спутал крейсер, принимавший участие в бою при Пхундо - он везде указал крейсер "Чжиюань", а командира именовал "капитан Хонг"! Ну а в описании битвы при Ялу он уже разделяет эти корабли и их командиров!

 

#95 14.10.2016 07:39:29

mish
Участник форума
Сообщений: 43




Re: Сражение напротив устья р. Ялу 17.09.1894

Nie-junmen написал:

#1098643
1) клика Минь терроризировала всех, кто был не из Фуцзяни (Дэн Шичан в их числе)

Получается, что если бы Фонг был из одной клики, а офицеры комиссии из другой, то судьба его была бы заведома предрешена?

То есть Гофман все-таки мог быть прав?

He [Hoffmann] believes Captain Fong to have been the victim of a secret conspiracy.


Nie-junmen написал:

#1098643
2) между европейскими советниками была национальная конкуренция (англичане против немцев)

Это нормально, даже хорошо. Здоровая конкуренция всегда плюс, тем более что англичане служат на кораблях английской постройки, а немцы - на немецкой.

Nie-junmen написал:

#1098643
3) европейские советники часто не дружили в китайскими офицерами (например, У.Ф. Тайлер считал своего командира Лю Бучаня мерзавцем и трусом)

Живые люди. Одни дружат, другие ненавидят друг-друга.

Nie-junmen написал:

#1098643
потом рассказывает о том, что течь у них в корме (Ах, как неожиданно! Фан Боцян уже доложил, что течь в носу!).

Да. С тараном очень мутная история. Есть, я так понимаю, более-менее общепринятая версия:

Фонг удирал с поля боя, ведя крейсер вдоль берега по мелководью, и, уклонясь от очередной отмели, налетел на Ян-Вей, идущей к ней, чтобы выбросится на берег. Ян-Вей моментально утонул. Не останавливаясь для оказания помощи и спасения людей, Фонг  пошел дальше в Артур.

Эта версия совсем не убедительна, так как Ян-Вей затонул на ровном киле (должен был опрокинуться или хотя бы на бок лечь) а крейсер Фонга должен был иметь серезное повреждение носовой части.

Версия вторая - Гофмана.

Был сильный дым от стрельбы, из-за которого почти ничего не было видно. Неожиданно столкнулись с каким-то кораблем. У нас повреждение в кормовой части, сильным потоком хлынула вода. Задраили двери вперед от места повреждения (but we closed the water-tight doors forward). Дошли до Артура.

Эта версия не противоречит факту потопления Ян-Вея на ровном киле, но противоречит показаниям комиссии и Фонга.

Версия третья - подгонка под результаты

Был сильный дым от стрельбы, из-за которого почти ничего не было видно. Неожиданно столкнулись с каким-то кораблем под очень острым углом. У нас небольшая течь в носу. Задраили переднюю переборку и дошли до Артура. Другой корабль видимо тоже понес только незначительные повреждения.

Эта версия не противоречит фактам, но она не устраивает ни комиссию - вины Фонга в таком столкновении нет, ни Гофмана - зачем ему все выдумывать, если на самом деле такая безобидная правда.

Без фотографий Tsi Yuen после боя трудно что-то сказать определенное.


Добро должно быть с огнеметом

 

#96 14.10.2016 09:01:10

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2787




Вебсайт

Re: Сражение напротив устья р. Ялу 17.09.1894

mish написал:

#1098828
Получается, что если бы Фонг был из одной клики, а офицеры комиссии из другой, то судьба его была бы заведома предрешена?

Увы, он был из клики Минь.

mish написал:

#1098828
He [Hoffmann] believes Captain Fong to have been the victim of a secret conspiracy.

Переписку я привел. Маньчжуры в Пекине никак не могли быть участниками клики Минь...

mish написал:

#1098828
Это нормально, даже хорошо. Здоровая конкуренция всегда плюс, тем более что англичане служат на кораблях английской постройки, а немцы - на немецкой.

У.Ф. Тайлер - на "Динъюань"... И т.п.

mish написал:

#1098828
Эта версия совсем не убедительна, так как Ян-Вей затонул на ровном киле (должен был опрокинуться или хотя бы на бок лечь) а крейсер Фонга должен был иметь серезное повреждение носовой части.

Никто точно не знает, что он потопил - горело и дрейфовало к берегу 2 однотипных "Рэнделла". Я это подчеркиваю и в книге, и тут.

mish написал:

#1098828
Был сильный дым от стрельбы, из-за которого почти ничего не было видно.

За 2 с лишним часа отстреляли всего 35 снарядов к кормовому орудию и примерно столько же - к носовым... Все в дыму?

mish написал:

#1098828
Без фотографий Tsi Yuen после боя трудно что-то сказать определенное.

1) их нет

2) ремонт (с устранением течи и т.п.) продолжался всего 2 дня (18-19 сентября).

Выводы?

 

#97 14.10.2016 11:22:31

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2787




Вебсайт

Re: Сражение напротив устья р. Ялу 17.09.1894

Выскажу пожелание модератору данного раздела - а можно ли сообщения соответствующего содержания из данной ветки перенести в 2 новые ветки (надо создать) по персоналиям - "Дэн Шичан" и "Фан Боцянь"?

А то сражение при Ялу превратилось в какое-то журналистское расследование деятельности этих двух офицеров.

 

#98 14.10.2016 14:11:55

mish
Участник форума
Сообщений: 43




Re: Сражение напротив устья р. Ялу 17.09.1894

Nie-junmen написал:

#1098836
2) ремонт (с устранением течи и т.п.) продолжался всего 2 дня (18-19 сентября).

Выводы?

Никаких серьезных повреждений не было. Тарана тоже не было.


Добро должно быть с огнеметом

 

#99 14.10.2016 14:18:03

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2787




Вебсайт

Re: Сражение напротив устья р. Ялу 17.09.1894

mish написал:

#1098931
Никаких серьезных повреждений не было. Тарана тоже не было.

Именно поэтому о течи заявил Фан Боцянь сразу по прибытии и повреждения носа корабля нашла комиссия?

Мягко говоря, мазохистические тенденции Фан Боцяня прослеживаются СЛИШКОМ очевидно.

Я открыл тему про этого "ироя" - лучше все это "журналистское" расследование писать туда.

P.S. но как, черт возьми, Карл, Хоффман нашел пробоину В КОРМЕ и даже задраил водонепроницаемую дверь? Он не знал, что командир уже нашел ее на носу и что комиссия подтвердила слова Фан Боцяня?

 

#100 17.10.2016 09:39:32

sheff
Участник форума
Откуда: остров Крым г.Ялта
Сообщений: 567




Re: Сражение напротив устья р. Ялу 17.09.1894

2

Внесу посильную лепту -карта дельты реки Ялу
http://s02.radikal.ru/i175/1610/59/2854555b1b3ft.jpg

 

Board footer