Сейчас на борту: 
Программист-любитель
   [Подробнее...]

#26 04.06.2013 17:47:13

rummer59
Мичманъ
michman
Сообщений: 6240




Re: Развитие орудийных установок броненосцев и в период 1860-1906 г.г.

vov написал:

Оригинальное сообщение #703448
Судя по рисункам и схемам, эти хомуты скорее фиксировали ствол, а не скрепляли. А усилия сдвига при выстреле или наклонении столь массивной "тушки" принимались соответствующими выступами на стволе и основании.
Впрочем, это не столь важно.

Разумеется фиксировали, ув. vov. Спасибо. Уточнение к месту. Полагаю это должно прояснить точки зрения.

 

#27 04.06.2013 21:44:51

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 10535




Re: Развитие орудийных установок броненосцев и в период 1860-1906 г.г.

rummer59 написал:

Оригинальное сообщение #703445
Схема (знающие поймут) 111т ЭБ Бенбоу

Там никаких лент нет, Band - это гребенчатые колеса на самой пушке. Вы конкретно писали об англичанах. указывая конкретные типы броненосцев, разговора про тех же итальянцев, французов или амеров вообще не было.


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

 

#28 04.06.2013 21:47:23

rummer59
Мичманъ
michman
Сообщений: 6240




Re: Развитие орудийных установок броненосцев и в период 1860-1906 г.г.

По "безобойменному" размещению британских с Маджестика (и не исключено что и ряда французских) хочу высказать следущее соображение. Практически все брит орудия с маджестика имеют не сплошные кольца, а "разрезные". На вертикальных стенках их "лож" имеются некие пазы с внутренней стороны. При укладке орудия в ложе верхние части нижних полуколец оказываются несколько ниже пазов. А не закладывался\вставлялся туда некий вкладыш\ фиксатор\шпонка, который и фиксировал орудие от "выпадания" из ложа. Нижние части колец орудия при этот находились в нижних пазах ложа и не давали пушке сдвигаться веред-назад по ложу. Если это было так (или примерно так) то становится понятным и отсутствие хомутов, т. к. их роль выполняли фиксаторы. То есть было как минимум два варианта подобного "крепежа".

 

#29 04.06.2013 22:26:33

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 10535




Re: Развитие орудийных установок броненосцев и в период 1860-1906 г.г.

Вот вам чертеж артустановки "Бенбоу"

http://s003.radikal.ru/i202/1306/77/088f816dec89t.jpg

Вот фото пушек "Коллингвуда"

http://s41.radikal.ru/i093/1306/2d/20e0afeee2d6t.jpg

Вот фото пушек "Роднея"

http://i068.radikal.ru/1306/9d/6e40c82bb8c3t.jpg

А вот пушки "Лепанто", чудно просматривается крепление пушки к люльке

http://s018.radikal.ru/i502/1306/5c/779c3f59af92t.jpg

Вот оригинал артустановок "Инфлексибла"

http://s42.radikal.ru/i095/1306/e7/c824fad20d74t.jpg


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

 

#30 04.06.2013 22:29:09

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 10535




Re: Развитие орудийных установок броненосцев и в период 1860-1906 г.г.

rummer59 написал:

Оригинальное сообщение #703547
о "безобойменному" размещению британских с Маджестика (и не исключено что и ряда французских) хочу высказать следущее соображение.

Давайте пока разберемся с более старыми. А то получается галопом по европам.


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

 

#31 05.06.2013 13:28:28

rummer59
Мичманъ
michman
Сообщений: 6240




Re: Развитие орудийных установок броненосцев и в период 1860-1906 г.г.

Знакомые чертежики. Да и фотки мелькали.

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #703566
Давайте пока разберемся с более старыми.

Тогда нужно вернуться к установке Инфлексибла, как к первому из упомянутых. Хотя станки Рендела для Девастейшн- Эйджекс тоже следует иметь ввиду.

 

#32 05.06.2013 19:33:11

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 10535




Re: Развитие орудийных установок броненосцев и в период 1860-1906 г.г.

rummer59 написал:

Оригинальное сообщение #703707
Знакомые чертежики. Да и фотки мелькали.

Это очень хорошо, что знакомые. Хомуты (ленты, бандажи) на них покажите пожалуйста.


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

 

#33 06.06.2013 00:04:10

rummer59
Мичманъ
michman
Сообщений: 6240




Re: Развитие орудийных установок броненосцев и в период 1860-1906 г.г.

К терминам прошу отнеститсь терпимо

http://i48.fastpic.ru/thumb/2013/0606/05/5653490feca9571ed136c97d052b0d05.jpeg

 

#34 06.06.2013 11:05:46

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8130




Re: Развитие орудийных установок броненосцев и в период 1860-1906 г.г.

Заренее извиняюсь, как не-инженер, не-артиллерист и т.д.:-)

Если внимательно посмотреть на фото установки Коллингвуда, то форма тени в нижней части наводит на соображение, что оспариваемый дивайс является-таки "хомутом". На других фото этого не видно, то ли из-за качества, то ли по причине другого устройства фиксации. Из чертежей тоже не вполне ясно: то ли это сложная форма "выступа", то ли бандажик поверх него.

Из общих соображений: зачем такая хрень была бы нужна? С одной стороны, ствол, весящий многие десятки тонн, "скатиться" вбок со станка (при крене?) вроде бы не должен. С другой - почему бы не зафиксировать на всякий случай дополнительно? дела ведь давние, инженеры могли иметь другую точку зрения на гарантии безопасности.

Понятно, что с точки зрения фиксации в направлении сдвига вдоль станка такой хомутик достаточно бесполезен. Если многотонная чушка вдруг начнет сползать, её таким способом не остановишь.

Ещё раз извиняюсь, но всегда полезно определиться, о чём именно спор:-)

 

#35 06.06.2013 11:41:32

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12886




Re: Развитие орудийных установок броненосцев и в период 1860-1906 г.г.

vov написал:

Оригинальное сообщение #703983
Если внимательно посмотреть на фото установки Коллингвуда, то форма тени в нижней части наводит на соображение, что оспариваемый дивайс является-таки "хомутом".

Если промерить соотношение с калибром, то толщина - около 5-6%. Т.е. меньше дюйма. Что для эпохи достаточно низконагруженных сталей вполне может соответствовать "хомуту".

 

#36 06.06.2013 13:28:32

rummer59
Мичманъ
michman
Сообщений: 6240




Re: Развитие орудийных установок броненосцев и в период 1860-1906 г.г.

vov написал:

Оригинальное сообщение #703983
Если внимательно посмотреть на фото установки Коллингвуда, то форма тени в нижней части наводит на соображение, что оспариваемый дивайс является-таки "хомутом". На других фото этого не видно, то ли из-за качества, то ли по причине другого устройства фиксации. Из чертежей тоже не вполне ясно: то ли это сложная форма "выступа", то ли бандажик поверх него.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #703992
Если промерить соотношение с калибром, то толщина - около 5-6%. Т.е. меньше дюйма. Что для эпохи достаточно низконагруженных сталей вполне может соответствовать "хомуту".

Уважаемые коллеги! Благодарю вас за высказанные соображения.
Ранее было высказано мнение ограничиться применением данной модели станка для англ. ЭБ. Пока только для ЭБ т. Колоссус- Нил. Считаю это справедливым.
Разумеется лучшим доказательством справедливости одной из высказанных точек зрения может быть только сборочный чертеж, на котором указано наименование всех сборочных единиц. Либо подробное описание конкретных установок. Либо крупноплановое фото этого узла. То есть то, что исключит двойственность, что в любом случае, будет полезно для всех.
С уважением

 

#37 06.06.2013 14:02:45

rummer59
Мичманъ
michman
Сообщений: 6240




Re: Развитие орудийных установок броненосцев и в период 1860-1906 г.г.

vov написал:

Оригинальное сообщение #703983
Из общих соображений: зачем такая хрень была бы нужна? С одной стороны, ствол, весящий многие десятки тонн, "скатиться" вбок со станка (при крене?) вроде бы не должен. С другой - почему бы не зафиксировать на всякий случай дополнительно? дела ведь давние, инженеры могли иметь другую точку зрения на гарантии безопасности.

Выскажу еще одно соображение в пользу фиксирования орудия с ложем на рассматриваемом станке Вавассера. Теоретически откат должен происходить только вдоль оси орудия и быть параллельным ей. Может быть на практике происходило все несколько иначе и конструктор решил "прихватить" сверху (just on the safe side) ствол к ложу, чтобы избежать "заброса"\подскакивания" орудия при выстреле.

 

#38 06.06.2013 15:40:54

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12886




Re: Развитие орудийных установок броненосцев и в период 1860-1906 г.г.

rummer59 написал:

Оригинальное сообщение #704021
Теоретически откат должен происходить только вдоль оси орудия и быть параллельным ей. Может быть на практике происходило все несколько иначе и конструктор решил "прихватить" сверху (just on the safe side) ствол к ложу, чтобы избежать "заброса"\подскакивания" орудия при выстреле.

Сдаётся мне, что это самое естественное объяснение.

 

#39 06.06.2013 20:02:45

rummer59
Мичманъ
michman
Сообщений: 6240




Re: Развитие орудийных установок броненосцев и в период 1860-1906 г.г.

Итак получается, что на рассматриваемом станке Вавассера для крупнокалиберных орудий ствол укладывался в ложе. Причем его гребенчатые колеса\ребра\воротники входили в пазы ложа, что препятствовало сдвигу ствола относительно ложа вперед-назад. От "заброса"\"подскакивания"\выпадания при выстреле (и может по каким еще причинам) орудие фиксировалось ОБОЙМАМИ\хомутами\лентами или фиксаторами, вставляемыми в пазы ложа и зазор между соседними ребрами. Возможно имелись и иные варианты крепления от "заброса"\"подскакивания"\выпадания. Но крепление было обязательным.

 

#40 07.06.2013 00:33:41

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 10535




Re: Развитие орудийных установок броненосцев и в период 1860-1906 г.г.

rummer59 написал:

Оригинальное сообщение #704021
Выскажу еще одно соображение в пользу фиксирования орудия с ложем на рассматриваемом станке Вавассера. Теоретически откат должен происходить только вдоль оси орудия и быть параллельным ей. Может быть на практике происходило все несколько иначе и конструктор решил "прихватить" сверху (just on the safe side) ствол к ложу, чтобы избежать "заброса"\подскакивания" орудия при выстреле.

Могу Вас расстроить. Тогда механика была очень на высоком уровне и такие вещи рассчитывались элементарно. Так что никаких подпрыгиваний не отмечалось.

Чертежи 16,25" (того же "Бенбоу") и 17" (разработанной для "Италии") выкладывать не буду, думаю они вам хорошо знакомы. Единственное, что на мой взгляд стоит отметить, это то, что на пушках "Италии" первоначально нет гребенчатых колец.


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

 

#41 07.06.2013 09:46:12

rummer59
Мичманъ
michman
Сообщений: 6240




Re: Развитие орудийных установок броненосцев и в период 1860-1906 г.г.

Да, истинную причину или причины, побудившие конструкторов непременно применять фиксаторы типа ОБОЙМА и т. д. или вкладыш\ шпонка и т.д. узнать было бы интересно.

 

#42 07.06.2013 10:25:15

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12886




Re: Развитие орудийных установок броненосцев и в период 1860-1906 г.г.

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #704254
Тогда механика была очень на высоком уровне и такие вещи рассчитывались элементарно. Так что никаких подпрыгиваний не отмечалось.

На высоком уровне - не вопрос. Но ствол проектировала одна команда, станок - другая. Поэтому способы крепления ствола могли быть "унаследованы" от тех станков, где откат ствола производился не по оси орудия.

 

#43 07.06.2013 13:11:40

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8130




Re: Развитие орудийных установок броненосцев и в период 1860-1906 г.г.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #704319
Но ствол проектировала одна команда, станок - другая. Поэтому способы крепления ствола могли быть "унаследованы" от тех станков, где откат ствола производился не по оси орудия.

Спасибо, логичное замечание. Да, именно это и приходит в голову, когда пытаешься задуматься:-).
Любопытен несколько извилистый переход от цапф старых установок к цапфенному расположению уже нового поколения, после всех этих "гребенчатых колец". Явно следы исканий наиболее простого и надежного решения

 

#44 07.06.2013 13:24:27

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 10535




Re: Развитие орудийных установок броненосцев и в период 1860-1906 г.г.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #704319
о ствол проектировала одна команда, станок - другая. Поэтому способы крепления ствола могли быть "унаследованы" от тех станков, где откат ствола производился не по оси орудия.

С чего вы это взяли? И станок и пушка проектировались обычно на одной фирме, и специалисты очень тесно контактировали. Мы все прекрасно знаем станки Вавасера, а Вы случайно не слышали, кто спроектировал затвор обычно упоминающийся как затвор фирмы Армстронга?


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

 

#45 07.06.2013 13:56:25

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12886




Re: Развитие орудийных установок броненосцев и в период 1860-1906 г.г.

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #704397
Мы все прекрасно знаем станки Вавасера, а Вы случайно не слышали, кто спроектировал затвор обычно упоминающийся как затвор фирмы Армстронга?

:D
И баллистику он, и устройство канала, и перлы ленточной навивки? Или всё же были отдельные специалисты?

 

#46 07.06.2013 16:03:09

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 10535




Re: Развитие орудийных установок броненосцев и в период 1860-1906 г.г.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #704408
И баллистику он, и устройство канала, и перлы ленточной навивки? Или всё же были отдельные специалисты?

Хе-хе, а что такое ленточная навивка и какие перлы? Может быть чего пропустил часом... А что меняется от того, что за баллистику даже отвечает другой человек? Они, типа, между собой категорически общаться не могут? Хотя тогда все ваши умные соображения насчет бугелей, ленточек или хомутов теряют всякий смысл.


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

 

#47 07.06.2013 16:21:41

rummer59
Мичманъ
michman
Сообщений: 6240




Re: Развитие орудийных установок броненосцев и в период 1860-1906 г.г.

Ну что ж. "Пойдем в наших рассуждениях дальше, и для этого вернемся назад".

Уважаемый   yuu2, Вы оказались совершенно правы - 38 т орудия Эджексов заряжались по инфлексибловски. На части чертежа можно (с трудом правда) увидеть, что орудие в крайнем положении назад, и никак заряжать изнутри башни невозможно.

http://i48.fastpic.ru/thumb/2013/0607/f4/7db1e714859282284956560d07b06bf4.jpeg

 

#48 07.06.2013 16:26:55

rummer59
Мичманъ
michman
Сообщений: 6240




Re: Развитие орудийных установок броненосцев и в период 1860-1906 г.г.

Попались вот такие 12 дм. Но схемка не вызывает доверия.

http://i46.fastpic.ru/thumb/2013/0607/b8/55790262982fd5ae1098fff072933bb8.jpeg

НА мой взгляд больше соответствует оригиналу вот эта.

http://i46.fastpic.ru/thumb/2013/0607/10/8aab58e4bcfac7e8d0b95ef645039710.jpeg

Хорошо видны 2 пары ребер между которыми закладывались хомуты.

 

#49 07.06.2013 16:34:04

rummer59
Мичманъ
michman
Сообщений: 6240




Re: Развитие орудийных установок броненосцев и в период 1860-1906 г.г.

То что крепеж этих орудий был именно хомутами (к термину прошу отнестись терпимо) лично у меня теперь уже не вызывает ни малейшего сомнения.

http://i48.fastpic.ru/thumb/2013/0607/77/dcbfeff03590f55dece2a2b808930f77.jpeg

http://i47.fastpic.ru/thumb/2013/0607/9a/275f3a11b9895f7d9fa1a531e28c519a.jpeg

http://i46.fastpic.ru/thumb/2013/0607/fc/_d6f4dd19f78e742538b2d273f5e6b1fc.jpeg

Две последние картинки считаю разместить вполне уместным, так как изначально вопрос был в типе крепления.

 

#50 07.06.2013 16:41:05

rummer59
Мичманъ
michman
Сообщений: 6240




Re: Развитие орудийных установок броненосцев и в период 1860-1906 г.г.

Наглядности ради приведу схему 16,25 дм орудия
http://i47.fastpic.ru/thumb/2013/0607/47/ed5273743b830a7f1ed296e01fdddf47.jpeg

нос. часть Санспарейль и схемку из тогдашнего научпоп издания

http://i48.fastpic.ru/thumb/2013/0607/ac/dae8de9969b8784ec79c49b772b5f8ac.jpeg



http://i48.fastpic.ru/thumb/2013/0607/6a/5bb9ee8b251a7b41180de6b930aafb6a.jpeg

 

Board footer