Развитие орудийных установок броненосцев и в период 1860-1906 г.г. / Цусимские форумы

rummer59 · 15.10.2014 14:16:11

Алекс написал:
Оригинальное сообщение #880053
А вот здесь Вы передергиваете.

Прошу быть сдержаннее. Для пользы дела.

Эд · 15.10.2014 14:16:15

rummer59 написал:
Оригинальное сообщение #880048
автора

Автор - Паркс. И, по-моему, здесь все ясно. Для противоминной обороны предназначались в первую очередь 6-фунтовки, самые крупные скорострелки на тот период. Остальные (ГК и СК) - в первую очередь по боевым (броненосным) судам. Разумеется, при необходимости и СК, и даже ГК могли вести огонь по миноносцам, имея небольшое кол-во сегментных снарядов (картечи).

Алекс · 15.10.2014 14:27:31

rummer59 написал:
Оригинальное сообщение #880054
оторое сообщает о них дополнительную (как бы "излишнюю" информацию). Именно поэтому "вполне достаточной" для a number of 6 pdr., по этой причине, следует считать for torpedo defence. То есть последнее не имеет отношения к a very powerful secondary battery.

Это Вы уже придумываете. Если читать не одно приведенное вами предложение а всю страницу, то вывод делается совсем другой, что была поставлена мощная вторичная батарея и самые большие из имееемых (обеспечивающие наибольшую дальность стрельбы) скорострельные пушки именно для обороны от миноносцев.

Алекс · 15.10.2014 14:37:12

Эд написал:
Оригинальное сообщение #880057
Для противоминной обороны предназначались в первую очередь 6-фунтовки, самые крупные скорострелки на тот период. Остальные (ГК и СК) - в первую очередь по боевым (броненосным) судам. Разумеется, при необходимости и СК, и даже ГК могли вести огонь по миноносцам, имея небольшое кол-во сегментных снарядов (картечи).

Эд, это немного не для того периода времени. 6" стали дстаточно эффективны против броненосцев и крейсеров только когда появился их скорострельный вариант в купе со снарядами снаряженными сильными ВВ. Т.е.когда они стали оставлять в борту противника достаточно большие дырки.На 1900 г. утверждение Паркса, что тогда считалось, что большие пушки должны стрелять только по толстой броне, а СК по небронированным частям - дурь той эпохи. При этом в основном имелось в виду не то, что СК могут стрелять по толстой броне, а то, что и ГК в основном попадает в незащищенный борт.

У англичан не было сегментных снарядов, а у 6" не было картечи.

Отредактированно Алекс (15.10.2014 14:49:53)

rummer59 · 15.10.2014 14:39:12

В общем есть две точки зрения: Недостаточно оснований для именования 6 дм батареи термином ПМК и Термин ПМК - совершенно верный. Каждая со своей аргументацией. К сожалению, как выяснилось, аргументы сторон не могут убедить противника в своей большей весомости. Градус категоричности нарастает, а это верный признак того, что неплохо взять тайм-аут. Не исключено, будут найдены более убедительные аргументы.

Хочу поблагодарить всех коллег за участие и предоставленные аргументы. Лично для меня беседа была полезной.

С уважением

Алекс · 15.10.2014 14:48:46

rummer59 написал:
Оригинальное сообщение #880067
Градус категоричности нарастает, а это верный признак того, что неплохо взять тайм-аут. Не исключено, будут найдены более убедительные аргументы.

У нас тут тихий межсоойчик на 4 лица, так что градус никуда не нарастает. Но поскольку Вы были инициатором, то на досуге поищу другой аргумент в виде аглицкого документа.

Кстати, просто ради прикола, в английских бумажках на "Пауверфул" - 234,2-мм - орудия ГК, 152-мм - вторичная батарея, а 76-мм третичная батарея.

Отредактированно Алекс (15.10.2014 14:54:35)

rummer59 · 15.10.2014 14:52:35

Алекс написал:
Оригинальное сообщение #880061
Это Вы уже придумываете.

Я??!! Да помилуйте! Все уже придумано до нас! А вот к выводам мы пришли абсолютно разным. И это есть факт. Ну и что из того? Не вешаться же из-за этого право.

Алекс · 15.10.2014 14:57:46

rummer59 написал:
Оригинальное сообщение #880070
Не вешаться же из-за этого право.

Не только расстреливать... *hysterical* Вы все же в свой почтовый ящик загляните и пришлите свои вопросы и уточнения (интересно же).

rummer59 · 15.10.2014 14:58:31

Алекс написал:
Оригинальное сообщение #880069
Но поскольку Вы были инициатором, то на досуге поищу другой аргумент в виде аглицкого документа.

Да, собственно, пожалуйста. Хорошей информации много не будет. Мне будет интересно.

rummer59 · 15.10.2014 15:00:12

Алекс написал:
Оригинальное сообщение #880073
пришлите свои вопросы и уточнения (интересно же).

Хорошо.

Эд · 15.10.2014 15:56:49

Алекс написал:
Оригинальное сообщение #880069
76-мм третичная батарея.

Как и у Дредноута ПМК - 76мм, у последующих дредноутов и сверхдредноутов – 102 мм, у немцев – 88 мм, а 150-152 мм – калибр средний, а не ПМК. Только в 1920-х гг. решили, что для остановки ЭМ нужно 6 дм.

Алекс · 15.10.2014 16:35:47

Эд написал:
Оригинальное сообщение #880086
Как и у Дредноута ПМК - 76мм, у последующих дредноутов и сверхдредноутов – 102 мм,

У последних ("лизи" и "Роял Соверенов") 152-мм. А "Пауверфула" в том и приколка, что она не противоминная (тяжело в океане между Австралией и Мысом Доброй Надежды миноносец и даже дистроер найти), она как раз для лучшего уничтожения крейсеров противника. Противоминные функции сугубо вспомогательные.

Mihael · 15.10.2014 16:37:03

Может быть в 1910-х? "Тайгер", "Айрон Дюк", "Куин Элизабет" - все с 6" ПМК. Поздние немцы тоже имели мало 88 да и те зенитные.

Отредактированно Mihael (15.10.2014 16:37:22)

vov · 15.10.2014 17:02:56

rummer59 написал:
Оригинальное сообщение #880054
Не соглашусь. «In all the preliminary designs Barnaby had provided a very powerful secondary battery and a number of 6 pdr. – then the largest Q.F. guns – for torpedo defence.» (p.334).При a number of 6 pdr. имеется конкретизирующее определение – then the largest Q.F. guns –, которое сообщает о них дополнительную (как бы "излишнюю" информацию). Именно поэтому "вполне достаточной" для a number of 6 pdr., по этой причине, следует считать for torpedo defence. То есть последнее не имеет отношения к a very powerful secondary battery.

Не настаиваю, что другая трактовка этой фразы обязательно верна, но она по построению английской фразы вполне допустима.
В английском пунктуация сведена к минимуму. И в данном случае, Вы правы, это дополнение (к 6-фн). И только. Т.е., аналог скобок, например. А ключевое в фразе - союз and. И попробуй однозначно пойми, относится ли это "и" к тому, что Барнаби "предусмотрел", или к тому, что оба калибра "для защиты от МН".
Ваш вариант более вероятен (с точки зрения логики Паркса, в частности), но что он хотел сказать точно, знал только он.

vov · 15.10.2014 17:09:57

Эд написал:
Оригинальное сообщение #880086
Только в 1920-х гг. решили, что для остановки ЭМ нужно 6 дм.

Все же, перед 1-й мировой так решили.
ЭМ в 1000 т - тут уже 76-мм и 102-мм (английскими хилыми, с 11,4-кг снарядом) реально маловаты.

rummer59 написал:
Оригинальное сообщение #880067
В общем есть две точки зрения: Недостаточно оснований для именования 6 дм батареи термином ПМК и Термин ПМК - совершенно верный.

Тут смотря на чем основываться. Если только на этой фразе из Паркса, то основания для того, что 6" есть ПМК, то с Вами согласен, действительно весьма шаткие.
Если есть дополнительные данные, то и здесь "шаткость" может укрепиться:-).
Повторюсь: лично мне странен этот "выброс" с двумя (на самом деле, не менее чем с тремя - ещё про "малышей" со 120-мм это проскальзывает) типами. Но много странного выявляется при более глубоком погружении в эту трясину:-)

rummer59 · 15.10.2014 17:28:50

vov написал:
Оригинальное сообщение #880123
Если есть дополнительные данные

Пока, стороны таковых не предложили. Посему и предложил тайм-аут. Не исключено, что появятся позже.

Алекс · 15.10.2014 18:07:18

vov написал:
Оригинальное сообщение #880123
Если только на этой фразе из Паркса, то основания для того, что 6" есть ПМК, то с Вами согласен, действительно весьма шаткие.

Володь, но причем тут противоминный калибр? Между специализированной пушкой предназначенной главным образом отражать атаки ММ и противоминной батареей (которая к слову состоит из орудий 4 различных калибров) большая разница.
При этом чего все задолбились, что если это противоминная батарея, то больше ни для чего ее использовать нельзя... Что из 75- и 76-мм пушек в РЯВ не стреляли по кораблям и берегу? Или при отражении атак ММ не использовали главный и средний калибр?
Просто на "Виктории" столь мощную вторичную батарею поставили именно в качестве усиления противоминной обороны, а не для того чтобы гоняться за крейсерами или расстреливать небронированные части броненосцев (хотя при случае использовалась бы и для этого тоже и для стрельбы по берегу). Правда, очень тяжело вести бой на носовых курсовых углах при помощи 6", если ни одна из них не могла стрелять на этих самых углах.

Эд · 15.10.2014 18:32:23

На Бенбоу тоже была сильная батарея 6дм, но это из-за того, что 2-16,25дм были легче 4-13,5дм на других Адмиралах, вот и использовали дополнительный вес. Что-то в этом роде и на Виктории.

vov · 15.10.2014 19:17:07

Алекс написал:
Оригинальное сообщение #880133
Между специализированной пушкой предназначенной главным образом отражать атаки ММ и противоминной батареей (которая к слову состоит из орудий 4 различных калибров) большая разница.

Можно и так трактовать. Хотя не вполне понятно, что за 4 калибра в "ПМ батарее".

Алекс написал:
Оригинальное сообщение #880133
При этом чего все задолбились, что если это противоминная батарея, то больше ни для чего ее использовать нельзя...

Насколько можно понять коллег, это вопрос приоритета в назначении. Тот самый - терминологический.
Я бы спокойно удовлетворился, например, понятием "второй калибр" или "средний калибр".

Алекс написал:
Оригинальное сообщение #880133
Что из 75- и 76-мм пушек в РЯВ не стреляли по кораблям и берегу? Или при отражении атак ММ не использовали главный и средний калибр?

понятное дело, можно и нужно:-). Хотя из 430-мм стрелять по МН было бы довольно затруднительно ввиду малой скорострельности и медленного наведения. Но можно.

Алекс написал:
Оригинальное сообщение #880133
Просто на "Виктории" столь мощную вторичную батарею поставили именно в качестве усиления противоминной обороны, а не для того чтобы гоняться за крейсерами или расстреливать небронированные части броненосцев

Вот именно из-за этого весь сыр-бор и разгорелся. Помнится, меня это тоже сначала удивило.

Алекс · 15.10.2014 19:32:40

vov написал:
Оригинальное сообщение #880181
понятное дело, можно и нужно:-). Хотя из 430-мм стрелять по МН было бы довольно затруднительно ввиду малой скорострельности и медленного наведения. Но можно.

Картечью вполне убойно, для этого в боекомплект ее и включали

vov написал:
Оригинальное сообщение #880181
отя не вполне понятно, что за 4 калибра в "ПМ батарее".

Для Виктории это 152-мм, 57-мм, 47-мм, и 11,43-мм

Отредактированно Алекс (15.10.2014 19:35:10)

realswat · 15.10.2014 22:07:56

1

vov написал:
Оригинальное сообщение #880123
Если только на этой фразе из Паркса, то основания для того, что 6" есть ПМК, то с Вами согласен, действительно весьма шаткие.

К слову, Виноградов её перевёл так: Во всех вариантах эскизного проекта Барнаби стремился к сильной батарее вспомогательных орудий, подкреплённых некоторым числом 6-фунтовок (в то время наиболее крупнокалиберных из существовавших скорострельных пушек) для отпора миноносцам.

И его же перевод другой фразы Паркса: Противоминный калибр был представлен 22 6" и 13 6-фунтовыми пушками - батарея, экстраординарная как для того времени, так и для последующего.

Это про один из эскизов. Интересно, как в оригинале.

rummer59 · 15.10.2014 23:09:26

realswat написал:
Оригинальное сообщение #880227
К слову, Виноградов её перевёл так: Во всех вариантах эскизного проекта Барнаби стремился к сильной батарее вспомогательных орудий, подкреплённых некоторым числом 6-фунтовок (в то время наиболее крупнокалиберных из существовавших скорострельных пушек) для отпора миноносцам.

И его же перевод другой фразы Паркса: Противоминный калибр был представлен 22 6" и 13 6-фунтовыми пушками - батарея, экстраординарная как для того времени, так и для последующего.

Это про один из эскизов. Интересно, как в оригинале.

В оригинале по сути то же. Ну, вот и дополнительная аргументация поспела. Ждать долго не пришлось. Благодарим REALSWAT. Второй, именно второй пассаж, говорит о том, что Парксу было известно назначение (правда в предварительных проектах) 6 дм батареи на будущих Викториях - защита от минных, то бишь торпедных атак. Причем опора явно на информацию по времени восходящую именно к периоду проектирования. Это, лично для меня, важнее всего. REALSWAT, с меня +.

Боярин · 15.10.2014 23:44:44

vov написал:
Оригинальное сообщение #880122
что он хотел сказать точно, знал только он

Квинтэссенция английского языка

rummer59 · 15.10.2014 23:52:11

Боярин написал:
Оригинальное сообщение #880261
Квинтэссенция английского языка

Да, уж. Как было сказано здесь не всуе - де время тогда веселое было. Оттого и заморочки типа "тут так, а там эдак". Профессионально Паркс сработал, что и говорить: и вашим и нашим.

rummer59 · 16.10.2014 01:28:24

Вот еще. КТо ищет, тот всегда найдет (иногда не желая того ). Тем не менее, справедливости ради приведу отрывок из Evolution of naval armament, правда уже второй декады 20 в. Речь о Collingwood:
"The provision of the powerful secondary armament was a tribute to the growing efficiency of French torpedo craft, while at the same time serving, offensively, to force an enemy to protect himself against it :
to spread his armour over as large a surface as possible in the attempt to preserve his stability in a protracted action."

То есть, можно смело сказать что еще задолго до Victorias англы уже ставили для "вспомогательной" (иными словами СК) артиллерии в качестве одной из важнейших задач оборонительную - противодействие французским торпедным кораблям. Но, при этом, им также назначалась наступательная задача: действовать (очень интересно) с целью принудить противника "размазывать" бронирование его броненосных кораблей по как можно большей площади, в качестве меры, предназначенной для сохранения их остойчивости в условиях ведения продолжительного боя.
Получается, правда, своего рода не столько "специфический ПМК", сколько, я бы сказал некий "специфический универсальный калибр".

#176 15.10.2014 14:16:11

Re: Развитие орудийных установок броненосцев и в период 1860-1906 г.г.

Алекс написал:

#177 15.10.2014 14:16:15

Re: Развитие орудийных установок броненосцев и в период 1860-1906 г.г.

rummer59 написал:

#178 15.10.2014 14:27:31

Re: Развитие орудийных установок броненосцев и в период 1860-1906 г.г.

rummer59 написал:

#179 15.10.2014 14:37:12

Re: Развитие орудийных установок броненосцев и в период 1860-1906 г.г.

Эд написал:

#180 15.10.2014 14:39:12

Re: Развитие орудийных установок броненосцев и в период 1860-1906 г.г.

#181 15.10.2014 14:48:46

Re: Развитие орудийных установок броненосцев и в период 1860-1906 г.г.

rummer59 написал:

#182 15.10.2014 14:52:35

Re: Развитие орудийных установок броненосцев и в период 1860-1906 г.г.

Алекс написал:

#183 15.10.2014 14:57:46

Re: Развитие орудийных установок броненосцев и в период 1860-1906 г.г.

rummer59 написал:

#184 15.10.2014 14:58:31

Re: Развитие орудийных установок броненосцев и в период 1860-1906 г.г.

Алекс написал:

#185 15.10.2014 15:00:12

Re: Развитие орудийных установок броненосцев и в период 1860-1906 г.г.

Алекс написал:

#186 15.10.2014 15:56:49

Re: Развитие орудийных установок броненосцев и в период 1860-1906 г.г.

Алекс написал:

#187 15.10.2014 16:35:47

Re: Развитие орудийных установок броненосцев и в период 1860-1906 г.г.

Эд написал:

#188 15.10.2014 16:37:03

Re: Развитие орудийных установок броненосцев и в период 1860-1906 г.г.

#189 15.10.2014 17:02:56

Re: Развитие орудийных установок броненосцев и в период 1860-1906 г.г.

rummer59 написал:

#190 15.10.2014 17:09:57

Re: Развитие орудийных установок броненосцев и в период 1860-1906 г.г.

Эд написал:

rummer59 написал:

#191 15.10.2014 17:28:50

Re: Развитие орудийных установок броненосцев и в период 1860-1906 г.г.

vov написал:

#192 15.10.2014 18:07:18

Re: Развитие орудийных установок броненосцев и в период 1860-1906 г.г.

vov написал:

#193 15.10.2014 18:32:23

Re: Развитие орудийных установок броненосцев и в период 1860-1906 г.г.

#194 15.10.2014 19:17:07

Re: Развитие орудийных установок броненосцев и в период 1860-1906 г.г.

Алекс написал:

Алекс написал:

Алекс написал:

Алекс написал:

#195 15.10.2014 19:32:40

Re: Развитие орудийных установок броненосцев и в период 1860-1906 г.г.

vov написал:

vov написал:

#196 15.10.2014 22:07:56

Re: Развитие орудийных установок броненосцев и в период 1860-1906 г.г.

vov написал:

#197 15.10.2014 23:09:26

Re: Развитие орудийных установок броненосцев и в период 1860-1906 г.г.

realswat написал:

#198 15.10.2014 23:44:44

Re: Развитие орудийных установок броненосцев и в период 1860-1906 г.г.

vov написал:

#199 15.10.2014 23:52:11

Re: Развитие орудийных установок броненосцев и в период 1860-1906 г.г.

Боярин написал:

#200 16.10.2014 01:28:24

Re: Развитие орудийных установок броненосцев и в период 1860-1906 г.г.

Board footer