Сейчас на борту: 
Cyr,
Prinz Eugen,
Reductor1111,
Yosikava,
Бобо_Фетт
   [Подробнее...]

Страниц: 1 2 3 4 5 6 … 43

#76 03.06.2013 17:44:24

SLV
Гость




Re: Возможность постройки новых линейных кораблей Российской империей после первой мировой войны.

Aley написал:

Оригинальное сообщение #703011
И в этой реальности выиграла.

Какой ценой? Это не выигрыш, это просто сохранение лица.

#77 03.06.2013 18:01:53

Aley
Гость




Re: Возможность постройки новых линейных кораблей Российской империей после первой мировой войны.

SLV написал:

Оригинальное сообщение #703018
Какой ценой? Это не выигрыш, это просто сохранение лица.

С 1941-45 несравнимо.

#78 03.06.2013 18:11:02

SLV
Гость




Re: Возможность постройки новых линейных кораблей Российской империей после первой мировой войны.

Aley написал:

Оригинальное сообщение #703026
С 1941-45 несравнимо.

В 1941-1945 речь шла о существовании самого государства и нации. В 1914-1918 речь шла о гораздо более мелких и прозаических вещах.

#79 03.06.2013 18:12:40

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 7175




Re: Возможность постройки новых линейных кораблей Российской империей после первой мировой войны.

Aley написал:

Оригинальное сообщение #703011
Достроят в 1918-19. Модернизацию затеят не раньше конца 20-х

Посмотрите процент готовности "Измаилов" в 1917-18. Первую пару может и достроят к 1920-му, а вот вторая под вопросом - возможно существенные переработки по усилению вооружения, бронирования и ПТЗ.

Aley написал:

Оригинальное сообщение #703011
Это с учктом ведущейся войны и загрузкой заводов срочными поставками для армии.

А может дело и в отсталость нашей промышленности, из-за чего было много зарубежных заказов? Когда башни будут готовы, кто шары под их основание изготовит?

Aley написал:

Оригинальное сообщение #703011
Почему же не светит? Учитываться будут и строящиеся линкоры, которые Россия согласится здать на слом. Таким образом квота равная японской: по моим прикидкам 3 "Севастополя", 3 "Екатерины" - "Николая", 3 "Измаила2 и достройка трех новыз ЛК.

С какой стати у России будет квота больше чем у Франции и равна Японии? И кто позволит строить аж 3 новых линкора, ведь даже Англии разрешили два, и никому не надо что у России были 16" линкоры, скорее разрешат перевооружить Измаилы. А по цифрам расклад не покажете, каким образом 12 русских линейных кораблей имеют тоннаж равный 10 японским? И куда подевались четвертый Севастополь и четвертый Измаил?

Aley написал:

Оригинальное сообщение #703014
Поэтому Россия в качестве компенсации может требовать достройки 3 кораблей с 16".

Требовать может что угодно... Никто не даст.

Отредактированно Аскольд (03.06.2013 18:14:30)

#80 03.06.2013 18:31:50

Aley
Гость




Re: Возможность постройки новых линейных кораблей Российской империей после первой мировой войны.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #703030
Посмотрите процент готовности "Измаилов" в 1917-18.

Это с учетом февральской революции?

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #703030
А может дело и в отсталость нашей промышленности, из-за чего было много зарубежных заказов? Когда башни будут готовы, кто шары под их основание изготовит?

Когда в 1921 рассматривался вопрос о достройке "Измаила" имелось 297 шаров из требуемых 545. На различных заводах имелись подобные шары, которых в совокупности хватало для сборки по крайней мене четырех башен. (Кузнецов Л.А. "Почему не достроили линейные крейсеры типа "Измаил").
И это при практически не ведущихся работах с весны 1917.

#81 03.06.2013 18:42:08

Aley
Гость




Re: Возможность постройки новых линейных кораблей Российской империей после первой мировой войны.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #703030
С какой стати у России будет квота больше чем у Франции и равна Японии? И кто позволит строить аж 3 новых линкора, ведь даже Англии разрешили два, и никому не надо что у России были 16" линкоры, скорее разрешат перевооружить Измаилы. А по цифрам расклад не покажете, каким образом 12 русских линейных кораблей имеют тоннаж равный 10 японским? И куда подевались четвертый Севастополь и четвертый Измаил?

Это если новые ЛК будут заложены в 1919-21.
А кому надо, чтобы у Англии были 16" линкоры? Тем не менее разрешили. Россия же может ссылаться на то что половина имеющихся ЛК будет с 12" орудиями. Таким образом совокупная мощь и будет примерно равна японской.
А квоты были несколько "резиновыми". Так Францмия получила квоту на остающиеся в строю ЛК 221 170 т, а Италия только на 182 800.
Вот и Россия могла выговорить себе 12 ЛК из которых 6 12", против Японии у которой 10 ЛК с 14-16".

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #703030
И куда подевались четвертый Севастополь и четвертый Измаил?

"Наварин" у меня недостроен, прежде всего из-за наименьшей степени готовности (впоследствии достроен как авианосец". "Севастополь" списан по Вашингтонскому договору.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #703030
Требовать может что угодно... Никто не даст

Ну и развалится договор, поскольку Россия откажется в нем участвовать. Кому это надо?:)

#82 03.06.2013 18:42:57

Aley
Гость




Re: Возможность постройки новых линейных кораблей Российской империей после первой мировой войны.

SLV написал:

Оригинальное сообщение #703029
В 1941-1945 речь шла о существовании самого государства и нации. В 1914-1918 речь шла о гораздо более мелких и прозаических вещах.

Следовательно и потери несопоставимы?
Например об Украине и Прибалтике.

#83 03.06.2013 19:33:53

артём
Гость




Re: Возможность постройки новых линейных кораблей Российской империей после первой мировой войны.

Aley написал:

Оригинальное сообщение #703014
Угу. И много прибыли получили оти бесконечной переделки проектов 35-узловых в 1910-12?

Это о чем речь?

#84 03.06.2013 21:15:24

Aley
Гость




Re: Возможность постройки новых линейных кораблей Российской империей после первой мировой войны.

артём написал:

Оригинальное сообщение #703056
Это о чем речь?

Да от том, что проектировать по-вашему выгоднее чем строить.

#85 03.06.2013 21:43:50

Алексей Кридинер
Гость




Re: Возможность постройки новых линейных кораблей Российской империей после первой мировой войны.

Владимир И написал:

Оригинальное сообщение #702913
Но по любому авиансец дешевле линкора на  артиллерию  и броню.

И дороже на авиаоборудование... По итогу авиаоборудование получается даже дороже, чем пушки и броня с СУАО.

SLV написал:

Оригинальное сообщение #703029
В 1941-1945 речь шла о существовании самого государства и нации. В 1914-1918 речь шла о гораздо более мелких и прозаических вещах.

В Германии так не считали, объявив тотальную войну. Немцы прикладывали все силы, даже пошли на немыслимое - свергнуть законную власть в России - поддержали Парвуса (Гельфанда) и прочих... Вопрос стоял о существовании Германии как независимого государства.
Соответсвенно, немцы относились так же и к другим участникам конфликта. Вряд ли что осталось бы от Сербии, были планы оторвать от России Кавказ, Прибалтику и Украину с Польшей...

#86 03.06.2013 21:59:54

артём
Гость




Re: Возможность постройки новых линейных кораблей Российской империей после первой мировой войны.

Aley написал:

Оригинальное сообщение #703083
Да от том, что проектировать по-вашему выгоднее чем строить.

Нет. Перепроектировать уже строящийся проект. Вы же, как понял, говорите о конкурсном проектировани.

#87 03.06.2013 22:07:49

Валера
Мичманъ
michman
Сообщений: 573




Re: Возможность постройки новых линейных кораблей Российской империей после первой мировой войны.

Алексей Кридинер написал:

Оригинальное сообщение #703102
Вряд ли что осталось бы от Сербии, были планы оторвать от России Кавказ, Прибалтику и Украину с Польшей...

Да, вот как им виделась Германия в 17-м в случае их победы
http://ttolk.ru/wp-content/uploads/2013/06/1917-1.jpg

Отредактированно Валера (03.06.2013 22:08:23)

#88 04.06.2013 17:17:23

Владимир И
Гость




Re: Возможность постройки новых линейных кораблей Российской империей после первой мировой войны.

Алексей Кридинер написал:

Оригинальное сообщение #703102
И дороже на авиаоборудование... По итогу авиаоборудование получается даже дороже, чем пушки и броня с СУАО.

Почему дороже, а разы дешевле.
Если навскидку и по памяти.
Стоимость трехорудийной башни с 12д орудиями где-то за миллион царских рублей.
Стоимость сталинских самолетов типа як-1 Ла-5 от 200 до 300 тысяч советских рублей. Если учесть что один царский рубль  это где-то 30 сталинских, то одна трехорудийная башня стоит больше ста самолетов.
К тому же башни придется ставить 14д или 16д. А это где-то удвоение цены.
Ну или так стоимость линкора Советский Союза  прогнозировалсь где-то в миллиард рублей. Четверть цены на артиллерию 250 лимонов - это 1000 самолетов.
Конечно, сравнения не совсем корректные,  поэтому буду рад если опровергните с более приемлимой цифирью))

#89 04.06.2013 17:52:48

Алексей Кридинер
Гость




Re: Возможность постройки новых линейных кораблей Российской империей после первой мировой войны.

Владимир И написал:

Оригинальное сообщение #703443
Почему дороже, а разы дешевле.
Если навскидку и по памяти.
Стоимость трехорудийной башни с 12д орудиями где-то за миллион царских рублей.
Стоимость сталинских самолетов типа як-1 Ла-5 от 200 до 300 тысяч советских рублей. Если учесть что один царский рубль  это где-то 30 сталинских, то одна трехорудийная башня стоит больше ста самолетов.
К тому же башни придется ставить 14д или 16д. А это где-то удвоение цены.
Ну или так стоимость линкора Советский Союза  прогнозировалсь где-то в миллиард рублей. Четверть цены на артиллерию 250 лимонов - это 1000 самолетов.
Конечно, сравнения не совсем корректные,  поэтому буду рад если опровергните с более приемлимой цифирью))

Цифры надо сравнивать в одной единице измерения и в одно время.
Авианосец - это не только самолёты  и палуба.
Это обученная команда (она намного больше, чем у артиллерийского корабля), это обслуживание и самолётов, и авианосца, дороже расхожники, это система пожаротушения, ремонтное оборудование для самолётов, радиоэлектронное оборудование, зенитная артиллерия (со своими СУАЗО)... Много чего ещё, так навскидку и не вспомнить сразу.
Можно посчитать по кораблям ВМВ... Всех цифр не знаю, но нашел по Бисмарку.
Стоимость ЛК типа Бисмарк примерно 190 млн рейхс марок.
Интересно, сколько стоил "Граф Цеппелин", пусть даже недостроенный...

#90 04.06.2013 18:04:21

Aley
Гость




Re: Возможность постройки новых линейных кораблей Российской империей после первой мировой войны.

Алексей Кридинер написал:

Оригинальное сообщение #703102
И дороже на авиаоборудование... По итогу авиаоборудование получается даже дороже, чем пушки и броня с СУАО.

Что-то вы загнули. Если сравнить стоимость башен ГК с аэрофинишером и подъемниками, то... ерунда какая-то получается. Стоимость команды тоже с артиллерией несравнима.
Зенитной артиллерии на линкорах нет?

#91 04.06.2013 23:36:20

Алексей Кридинер
Гость




Re: Возможность постройки новых линейных кораблей Российской империей после первой мировой войны.

Aley написал:

Оригинальное сообщение #703457
Что-то вы загнули. Если сравнить стоимость башен ГК с аэрофинишером и подъемниками, то... ерунда какая-то получается. Стоимость команды тоже с артиллерией несравнима.
Зенитной артиллерии на линкорах нет?

Не буду спорить, но не только аэрофинишеры и подъемники стоят денег...
Для обслуживания плавучего аэродрома требуется больший экипаж, чем для ЛК. Значит, расходы поболе выйдут. Да и учеба дороже получается...

#92 05.06.2013 04:48:07

bober550
Гость




Re: Возможность постройки новых линейных кораблей Российской империей после первой мировой войны.

Владимир И написал:

Оригинальное сообщение #703443
Стоимость сталинских самолетов типа як-1 Ла-5 от 200 до 300 тысяч советских рублей.

И-16 с зипом и снабжением на пять вылетов-80000у.е. в 1938году. Правда это продажная цена.

#93 05.06.2013 10:07:01

AVV
Гость




Re: Возможность постройки новых линейных кораблей Российской империей после первой мировой войны.

Утро доброе!

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #703620
Правда это продажная цена.

Для китайцев?

#94 05.06.2013 13:11:00

bober550
Гость




Re: Возможность постройки новых линейных кораблей Российской империей после первой мировой войны.

AVV написал:

Оригинальное сообщение #703657
Для китайцев?

Испания, Китай, туркам и французам по этой цене предлагали.

#95 05.06.2013 13:38:15

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10327




Re: Возможность постройки новых линейных кораблей Российской империей после первой мировой войны.

Алексей Кридинер написал:

Оригинальное сообщение #703455
Интересно, сколько стоил "Граф Цеппелин", пусть даже недостроенный...

В свое время мне удалось перевести сметную стоимость всех крупных кораблей 1930-х гг. в англ. ф.ст. до 1929 г. (золотые).
Бисмарк - 196,8 млн рейхсмарок (9,63 млн ф.ст.)
Граф Цеппелин - 92,7 млн " (4,538 млн "). Без авиации.

#96 05.06.2013 14:25:42

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10327




Re: Возможность постройки новых линейных кораблей Российской империей после первой мировой войны.

1

Что было бы, если бы не было Февральской революции 1917 г.? Вообще, такое было бы возможно? Думаю - вполне, если бы элита не предала (вкупе с Антантой, особенно, Англией) своего императора, поскольку они все очень опасались планов Николая по заключению сепаратного договора с Германией, надеясь на то, что теперь уж ничто не помешает войне «до победного конца».
В этом случае война закончилась бы раньше (весной 1918) , и уже к концу 1917 г. было бы достигнуто то, что в реале было лишь осенью 1918 г. Т.е. мир был бы подписан в 1918 г. Тогда сложилась бы иная ситуация.
Антанта кое-что сэкономила бы, Англия не потратила бы 400 млн ф.ст. на интервенцию в России. Россия имела долгов перед Антантой к осени 1917 г. на 66 млн, к концу войны их было бы 70-80 млн. Так что средств на новое кораблестроение у Англии было бы больше, чем в реале. Разумеется, кризис 1921 г. никто не отменял, но Англия могла настоять на бОльших лимитах и по тоннажу, и по калибрам: в 1920 г. она имела 30 ЛК (включая «Худ») + 4 «СверхХуда» как минимум. США и Япония могли сохранить часть своих программ (16 ЛК). Хотя, возможно, и проведение Вашингтонской конференции в более позднее время.   
Общая обстановка:
Османская империя: русская армия, уже занявшая Трабзон, заняла бы и все южное побережье ЧМ, а Греция – западное побережье Анатолии.  Англия делала бы все возможное, чтобы елико возможно умалить приобретения РИ в Турции: скорее всего, она бы успела заключить с турками секретный договор и занять Стамбул, который, в лучшем случае (для РИ) напоминал бы Берлин 1945 г. с зонами оккупации. РИ имела бы часть Босфора, но Дарданеллы заняла бы Антанта. В виде компенсации -  часть (или все) Австрийской и Германской Польш (Краков, Позен) + Вост. Пруссия. Англия постаралась бы дать России такое, от чего она не смогла бы отказаться (за Проливы), и при этом, чтобы в будущем у нее опять бы возникли проблемы с Германией при неспокойной Польше.   
ДВ: в 1915-16 гг. РИ и Япония заключили соглашения (с секретными статьями о взаимопомощи), которые могли быть направлены против Англии или США. ТО для Англии с 1919 г. становится (в реале) очень важным: в 1919 г. Джеллико прокатился по доминионам; он ратовал за создание мощного англ. ТОФ.
По квотам ВД, если бы он был: РИ – на уровне Японии. В докладе на 1917 г. (представлен Григоровичем Николаю в декабре 1916 г.) утверждалось, что до конца 1917 г. работы по Измаилам будут закончены, а по Николаю 1 доведены до 80% готовности.  Поскольку сметная стоимость Измаилов указана в 30593345 р., (полная – 49 млн) а Николая 1 – в 30446336 (полная – 42,4 млн), то это, видимо, без вооружения, башен (и брони?).  Так что их достроили бы по проекту, может, Николай 1 был переделан в АВ, но вряд ли. Сомнительно перевооружение Измаилов на 8-16дм, это кол-во в России считалось недостаточным. Ну и РИ выговорила бы себе право на постройку в перспективе 2-3-4-х ЛК с 16дм.
Разумеется, это все – чистые предположения.

#97 05.06.2013 14:54:32

Aley
Гость




Re: Возможность постройки новых линейных кораблей Российской империей после первой мировой войны.

Спасибо, очень интересно.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #703725
Думаю - вполне, если бы элита не предала (вкупе с Антантой, особенно, Англией) своего императора, поскольку они все очень опасались планов Николая по заключению сепаратного договора с Германией, надеясь на то, что теперь уж ничто не помешает войне «до победного конца».

ИМХО Февраль неудачный военный переворот.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #703725
Разумеется, кризис 1921 г. никто не отменял, но Англия могла настоять на бОльших лимитах и по тоннажу, и по калибрам: в 1920 г. она имела 30 ЛК (включая «Худ») + 4 «СверхХуда» как минимум. США и Япония могли сохранить часть своих программ (16 ЛК). Хотя, возможно, и проведение Вашингтонской конференции в более позднее время.

Опять же мое мнение: Англия имея большое число 13,5"-15" ЛК и ЛКР могла позволить себе передышку.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #703725
РИ имела бы часть Босфора, но Дарданеллы заняла бы Антанта. В виде компенсации -  часть (или все) Австрийской и Германской Польш (Краков, Позен) + Вост. Пруссия. Англия постаралась бы дать России такое, от чего она не смогла бы отказаться (за Проливы), и при этом, чтобы в будущем у нее опять бы возникли проблемы с Германией при неспокойной Польше.

Я все же верю в обещание передать проливы России, что могло англичанами рассматриваться как чисто временная уступка. Польшу отделили бы, урезав Германию и осколки АВ.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #703725
По квотам ВД, если бы он был: РИ – на уровне Японии. В докладе на 1917 г. (представлен Григоровичем Николаю в декабре 1916 г.) утверждалось, что до конца 1917 г. работы по Измаилам будут закончены, а по Николаю 1 доведены до 80% готовности.  Поскольку сметная стоимость Измаилов указана в 30593345 р., (полная – 49 млн) а Николая 1 – в 30446336 (полная – 42,4 млн), то это, видимо, без вооружения, башен (и брони?).  Так что их достроили бы по проекту, может, Николай 1 был переделан в АВ, но вряд ли. Сомнительно перевооружение Измаилов на 8-16дм, это кол-во в России считалось недостаточным. Ну и РИ выговорила бы себе право на постройку в перспективе 2-3-4-х ЛК с 16дм.

Здесь конечно обычное преуменьшение сроков, но в 1918-19 достроили бы наверняка.
Я в своей АИ выбрал конечно достаточно идеалистический вариант, но без закладки новых линкоров в 19-21 Россия не получит и права на достройку нескольких из них. Останется с Измаилами и достаточно устаревшими 12" линкорами, даже при квоте равной японской.

#98 05.06.2013 14:55:24

Aley
Гость




Re: Возможность постройки новых линейных кораблей Российской империей после первой мировой войны.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #703711
В свое время мне удалось перевести сметную стоимость всех крупных кораблей 1930-х гг. в англ. ф.ст. до 1929 г. (золотые).Бисмарк - 196,8 млн рейхсмарок (9,63 млн ф.ст.)Граф Цеппелин - 92,7 млн " (4,538 млн "). Без авиации.

Разумеется здесь играли роль и меньшие размеры Цеппелина.

#99 05.06.2013 15:14:13

Leopard
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
Откуда: Нижний Новгород
ЭБР Князь Потемкин Таврический
Сообщений: 8955




Re: Возможность постройки новых линейных кораблей Российской империей после первой мировой войны.

Владимир И написал:

Оригинальное сообщение #703443
Стоимость сталинских самолетов типа як-1 Ла-5 от 200 до 300 тысяч советских рублей.

стоимость Як-9 100 тыс. советских рублей


Брони и артиллерии много не бывает

#100 05.06.2013 17:44:51

Владимир И
Гость




Re: Возможность постройки новых линейных кораблей Российской империей после первой мировой войны.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #703711
свое время мне удалось перевести сметную стоимость всех крупных кораблей 1930-х гг. в англ. ф.ст. до 1929 г. (золотые).Бисмарк - 196,8 млн рейхсмарок (9,63 млн ф.ст.)Граф Цеппелин - 92,7 млн " (4,538 млн "). Без авиации

Добавлю
АВ Арк Ройал = 3,75 млн. ф. ст.
АВ Викториес ~ 4,05 млн. ф. ст.
ЛК Нельсон ~ 7,5 млн. ф. ст.
ЛК Вэнгард = 11,53 млн. ф. ст.

То есть можно построить два лихих авианосца по цене одного нехилого линкора.

Страниц: 1 2 3 4 5 6 … 43


Board footer