вит81 написал:

Оригинальное сообщение #710359
В РИ прототипом послужила Л 55 англичан.

"Проектирование подлодок 2-й очереди (подводные минзаги типа "Л") считаю совершенно необходимым поставить в зависимость от изучения L-55,почему с закладкой подлодок 2-й очереди надлежит повременить и отнести таковую на весну 1929 года"
Начальник Техупра Н.И.Власьев

вит81 написал:

Оригинальное сообщение #710359
Могла ли у нас появится немецкая семерка?

Германская фирма "Дешимаг Везер" организовала в начале 20-х годов в Голландии конструкторское  бюро.
В 1930 году в кадисе (Испания) по проекту бюро построили лодку Е-1.В 1932-1933 гг советские специалисты ознакомились с ней,и приняли участие в ее испытаниях.Был заключен договор,по которому фирма "Дешимаг Везер" обязалась по заказу обьединения "Судоверфь" спроектировать подлодку.Взяв за основу Е-1.Помимо разработки,фирма обязалась помочь в размещении заказов на механизмы и оборудование на заводах Германии.

вит81 написал:

Оригинальное сообщение #710386
А могли наши потребовать калибр ТА увеличить до 615-650 мм в 20-е-30е?

Могли.А зачем? Основной калибр торпед РККФ 533 мм.А если взять за основу Ваше предложение-то сколько мороки? Нужно наладить выпуск как самих торпед,так и аппаратов.А промышленность только-только из реанимации выползает.

вит81 написал:

Оригинальное сообщение #710386
А могли наши потребовать калибр ТА увеличить до 615-650 мм в 20-е-30е?

Смысл?
Минусы - занимают больше места, соответственно меньше боезапас, юольше стоимость.
Единственный плюс -  больший заряд ВВ (возможно, несколько большая дальность).

Отредактированно GKL (25.06.2013 18:20:09)

вит81 написал:

Оригинальное сообщение #710812
Разве? А на декабристах вроде ПУТС были.

Нет,не было. Уважаемый Ботик ( М.Э.Морозов) прекрасно отразил все это вот в этой статье http://brummel.borda.ru/?1-10-0-0000003 … 1163166714
Можете сравнить с другими странами. Полный швах.

Еще на советских лодках стояли вкладные стволы для стрельбы 450 мм торпед. Что сказать Щуки очень отлично показали себя на Балтике, вспомните сучий когда в Щ318 протаранил немецкий корабль. Она не погибла а дошла на базу.

Портартурец написал:

Оригинальное сообщение #711038
А для Балтики Эска, пожалуй, великовата вот Щуки-самое то

Для какой Балтики?
Для Финского и Рижского заливов?
Для Ботники?
Для Центральной и Южной части?
Балтийское море-все таки море.И оно поболее Химкинского водохранилища

SeeMin написал:

Оригинальное сообщение #711060
Отсутствие/наличие ПУТС не имело принципиального значения в отсутствие точных средств измерения (ГАС и РЛС). При прочих равных условия стрельба с расчетом на приборе будет ничуть не точнее, чем стрельба по таблицам.

Ну и назовите мне атаку, где для расчета ЭДЦ немцы применили ГАС и РЛС, а потом ввели данные для торпеды в "форхальтерехнер"? Не назовете... В том то и дело,что немец мог ввести и СРП решал задачу встречи торпеды с целью. Независимо от КУ. И всегда визуально он определял все это,на основе тренировок. А наш должен был носиться с таблицей, при этом не проморгать "пеленг залпа", а  при невыгодном курсовом угле, с этой таблицей  можно идти в гальюн. Как Вы будете извращаться с таблицами,если у Вас только прямоидущие торпеды?

SeeMin написал:

Оригинальное сообщение #711507
Я писал про точность стрельбы, причем дополнил важной фразой - "при прочих равных условиях". Это значило, что точность стрельбы не зависит от того, каким образом определены конечные данные для стрельбы - таблицей или прибором - если средства наблюдения и измерения в обоих случаях одни и те же.

Что значит фраза "решить задачу о встрече торпеды с целью независимо от КУ" (чьего КУ? почему нет зависимости?), какая связь между невыгодным КУ  и таблицей, таблицей и прямоидущими топедами - сие для меня тайна великая есть.

В том то и дело,что одни и те же - но! Немец благодаря прибору, быстро вводит 10 параметров и стреляет. Наш пытается рассчитать боевой курс с окаянной стопкой таблиц, а в это время цель может еще и маневрировать ( начинай все сначала). Поэтому неудивительно,что часто фигурирует -"отказался от атаки из-за невыгодного курсового угла цели". Легче было стрелять дедовским методом,когда цель на траверзе, с минимумом расчетов. Да у англичан тоже были прямоидущие торпеды ( или поворот строго  90 град.) Но у них хоть курс рассчитывался автоматически как и КУ цели. И то это система была хуже немецкой в разы.

SeeMin написал:

Оригинальное сообщение #711521
Дубль два.

Аналогично.

SeeMin написал:

Оригинальное сообщение #711521
Я писал, что точность стрельбы.

Простите, Вы писали про ГАС и РЛС. При чем почему-то как о "средствах измерения". Хотя в ВМВ это средства обнаружения в первую очередь.

SeeMin написал:

Оригинальное сообщение #711521
Точность - это качество, которым характеризуется стрельба по факту, а не ее возможность или невозможность. Если по каким-то причинам стрельба  торпедами по курсу невозможна, а стрельба с "омегой" возможна, то к понятию точности эта ситуация отношения не имеет.

А то,что результативность вытекает из точности Вы согласны? И то,что она напрямую зависит от наличия -отсутствия ПУТС? Но Вы пишете :

SeeMin написал:

Оригинальное сообщение #711060
Отсутствие/наличие ПУТС не имело принципиального значения

SeeMin написал:

Оригинальное сообщение #711060
При прочих равных условия стрельба с расчетом на приборе будет ничуть не точнее, чем стрельба по таблицам.

И как это понимать - стрельба без СРП аналогична по точности без СРП, ведь средства измерения были одинаковые - оптические?

SeeMin написал:

Оригинальное сообщение #711521
Я писал о том, что не так важно, с помощью чего ведется расчет данных стрельбы, как то, чем и как определяются исходные данные для стрельбы. Вычисление на приборе само по себе никак не может компенсировать неточность при определении исходных данных.

Полностью согласен. Ошибиться может каждый. Но уж точно не каждый сможет вычислить и обработать эти данные для атаки.

SeeMin написал:

Оригинальное сообщение #711521
Что это за десять параметров (почему десять? что это за параметры?), которые немец вводит быстро

Боцман вручную вводил в прибор курс, скорость подлодки и пеленг на цель. Скорость устанавливал сам командир, командой рулевому, курс считывался с репитера гирокомпаса, пеленг на цель – с азимутального круга перископа. По командам командира в строгой последовательности вводились семь других параметров:

1. Глубина хода торпед в метрах.
2. Скорость торпеды в узлах.
3. Скорость цели в узлах.
4. Положение цели: справа или слева по курсу.
5. Курсовой угол цели в градусах.
6. Дистанция до цели в сотнях метров (командир определял ее по сетке перископа, более поздние модификации перископов имели встроенный оптический дальномер).
7. Длина цели в метрах (определялась командиром на глаз, исходя из определенного класса и типа цели).

SeeMin написал:

Оригинальное сообщение #711521
а таблиц - целая стопка (стопка - это сколько?) - также тайна великая. Связь между отказом от атаки при невыгодном КУ цели с таблицами - тоже нечто "науке не известное". Если КУц не дает выйти на дистанцию, с которой возможна стрельба торпедами, то это из-за таблиц стрельбы, да. А "форхальтерхнер" непременно в такой ситуации помог бы .

Сравните :

SeeMin написал:

Оригинальное сообщение #711521
Наконец, фразу легче было стрелять дедовским методом,когда цель на траверзе, с минимумом расчетов я не могу назвать иначе, как отжиг напалмом. Если цель находится на траверзе, а торпеды идут по курсу ПЛ, то это стрельба с углом упреждения 90 градусов. Такой угол упреждения соответствует стрельбе при угле встрчи 120 градусов по цели, идущей со скоростью 90 (девяноста) узлов. "Дедовский метод"?

Вы не поняли мой отжиг. Я имел в виду, что цель будет следовать перпендикулярным курсом к курсу лодки.

SeeMin написал:

Оригинальное сообщение #711534
По-моему, использование РЛС и ГАС в второй мировой как средства определения расстояния до цели и курсового угла на нее - очевидный факт.

Факт. Но не для подводных лодок Германии,СССР и Англии. Думаю лодки США рассматривать будет малость нетопично.

SeeMin написал:

Оригинальное сообщение #711534
Да, именно так.

Я сформулирую по другому: есть два командира -немец и русский. У обоих первоочередная задача -правильно определить ЭДЦ,чтобы благодаря этому выстрел был точным. Оба они прекрасно подготовлены и вполне верно их определяют. Дальше начинается закавыка - немцу только требуется их ввести в прибор ( время "слежения" минимум), отдать команду,чтобы торпеда с заданным курсом умчалась в точку встречи. Нашему - рассчитать самому боевой курс и все остальное, вплоть до голосовой команды какие аппараты использовать (носовые или кормовые). В каком случае по Вашему точность повысится?

SeeMin написал:

Оригинальное сообщение #711534
Но ведь и не каждого к этой задаче допускали.

Но 50% умственных способностей немецкого командира брал на себя прибор. Мало того он позволял стрелять из тех положений,где СРП явно был точнее неких таблиц.
Вообще немецкий способ с "прибором Обри" гораздо проще. Можно стрелять фактически из любых положений,хотя немец как и наш разумеется постарается выбрать наивыгодное. В любом случае,то что СРП необходимы наши осознали и начали разрабатывать. Взяли на вооружение метод стрельбы "веером" ( 100% показатель -таблицы говно). Я вообще ни разу не встречал упоминания об использовании их в бою. Управлять лодкой и при этом в уме или на бумаге вырабатывать данные для стрельбы -слишком для командира ПЛ.

SeeMin написал:

Оригинальное сообщение #711534
Из того же, что ясно про прибор и таблицы, я лично не могу понять, почему таблица сложнее в использовании, чем прибор; почему при пользовании таблицами есть вероятность субъективной ошибки, а при пользовании прибором этого недостатка нет; почему, как выразился автор, "фиксированность" (там по смыслу и по терминологии должно быть слово "дискретность") значений играет какую-то роль?

А Вас вот это  не навело на мысль: Поскольку все это соответствовало только идеальным условиям, далее авторы «Наставления» излагали многочисленные рекомендации по корректировке курса и скорости в зависимости от выявленных в ходе атаки погрешностей.  Уверен,что таблицы выверенные в идеальных условиях ( и то создатели не были уверены) - были бесполезны в реальности. Прибор рассчитанный раз и навсегда рекомендаций не давал.

SeeMin написал:

Оригинальное сообщение #711534
Если цель следует перпендикулярно курсу лодки, то можно говорить о прямом угле встречи, но никак не о том, что Вы написали - что цель находится на траверзе.

Да я не так выразился, хотя Тра́верз (фр. traverse, от traverser, перебегать поперек) — направление, перпендикулярное курсу судна, вполне определенно. Разумеется занять такое положение лучший из выходов - боевой курс практически рассчитывать не надо - только треугольник.

Мне как-то трудно что-либо возражать, когда Вы таким образом представляете предметы нашего разговора.

Так, из Ваших постов вырисовывается советский командир, который одним глазом смотрит в перископ, другим - в таблицу, причем таблицы эти представляют из себя нечто, что трудно поддается чтению. Причем все вышеперечисленное неоднократно приводило к срывам атак, ну и к промахам.
Даже те торпедные атаки, которые в реалиях той войны считались скоротечными, растягивались по времени на минуты. В общем случае они тем более длились не одну минуту и не две. Это во-первых. Во-вторых, очевидно, что командиру совсем не обязательно самому работать с таблицами, это можно поручить другому члену экипажа. Многочисленные воспоминания на тему прямо это подтверждают - с таблицами стрельбы работали старший помощник и штурман (http://militera.lib.ru/memo/russian/sb_ … ut/11.html или http://militera.lib.ru/memo/russian/sb_ … ut/10.html).

Потом Вы говорите, что советскому командиру нужно рассчитывать боевой курс и все остальное, причем пишите об этом так, что это задача сложна неимоверно. Насчет "всего остального" ниже, а сейчас о расчете боевого курса. Во первых, насчет того, кто этим в действительности занимался, я написал выше. Во вторых, эта задача математически сводится к тому, чтобы определить угол, равный разнице между углом встречи и курсовым углом цели, а полученный угол прибавить или отнять от значения пеленга на цель. То есть, в наиболее сложном случае, к операциям сложения и вычитания с двух- и трехзначными числами. Что, это такая сложная задача? Или тех минут, что длится атака для ее решения мало?


Теперь насчет определения "всего остального". Я не знаю, что под "остальным" Вы подразумевали, но вообще говоря, конечными данными всех этих расчетов по таблицам, у советских подводников должны были быть:
- значение боевого курса
- угол упреждения
- время до залпа
- скорость на боевом курсе

Третье и четвертая для точности стрельбы значения не имело. Первый должен был соответствовать курсу цели и углу встречи, второй - углу встречи и скорости цели. Все это должно было определятся по таблицам, и я лично, хотя не этих таблиц не видел, с трудом могу себе представить, что же за китайскую грамоту они собой представляли, что с ними было работать до того трудно, что советские подводники постоянно при использовании этих таблиц то ошибались, то не успевали сделать расчет.

Далее. В Вашем тексте идет речь о немецком командире, 50% умственных способностей которого заменяет счетно-решающий прибор. Я понимаю, что командир этот абстрактный, но если бы в действительности немцы ставили командовать подводной лодкой человека, половина умственных способностей которого соответствует аналоговой механической вычислительной машине - то противники гитлеровцев в той войне рыдали бы от радости. Я это опять же к тому, у Вас предметы нашего спора получились далекими от реальности, как декабристы от народа. Ибо далее у Вас идет прямо-таки сюрреализм какой-то: прибор оказывается "точнее" таблиц в "некоторых положениях". Во-первых, это примерно то же самое, что калькулятор, который при использовании в автомобиле, движущимся в некотором направлении, может умножить 6 на 9 "точнее", чем таблица умножения. Во-вторых, "неких таблиц" (как можно определенно говорить о чем-то "некоем"?) для стрельбы с произвольной "омегой" не существует в природе по той причине, что для такой стрельбы требует больше исходных данных и их нельзя организовать в двумерную таблицу.
Стрельба с вводом угла Обри проще, но это если смотреть с точки зрения свободы маневрирования. А с точки зрения обеспечения точности - сложнее, потому что требуется учитывать параллакс при наблюдении цели, а для этого надо точно знать дистанцию в момент залпа. Иначе - торпеды в молоко.

То, что в СССР автоматы торпедной стрельбы для ПЛ разрабатывались вовсе не говорит о том, что это было вызвано якобы тем, что таблицы не могли обеспечить высокую точность стрельбы. Прибор безусловно мог качественно изменить стрельбу торпедами, но в который раз вопрошаю: за счет чего, данные полученные прибором становились точнее табличных?

Фразу про "100% показатель" я не понял. Вы вполне могли не встретить ничего про использование подводниками таблиц в бою, но всерьез думать, что таблицы вообще не использовали? А стреляли тогда как - на шару?

Корректировка данных в процессе атаки вполне определенно наводит на тот факт, что никакие средства измерения не обладают абсолютной точностью, а значит ошибки в измерениях (и соответственно в основанных на данных измерениях вычислениях) неизбежны. Если есть способы учесть эти погрешности до залпа и внести корректировку - то это несомненно только плюс. И таблицы такое позволяли. А чуть ли не стихах воспетый немецкий девайс такое мог реализовать?

Что значит фраза "выверить таблицы" и "рассчитать прибор раз и навсегда" я тоже не понял.