Сейчас на борту: 
iTow,
UBL
   [Подробнее...]

#1 24.07.2013 17:30:55

Леонид
Гардемаринъ
gardemarin
Сообщений: 667




Артиллерия "Гельголандов"

Прочёл МК про крейсера типа "Сайда".
Возник вопрос: в чём причина отвратительной стрельбы австро-венгров в боях на Адриатике?
29 декабря 1915 г. "Гельголанд" четыре часа сражался с двумя английскими и двумя итальянскими крейсерами. Достиг только 1 попадания в "Нино Биксио". Ладно, этот бой шёл на высоких скоростях ("Гельголанд" 3 часа поддерживал свыше 28 узлов) и на дальних дистанциях, причём для австрийцев главной задачей было именно "удрать", с чем они успешно справились...
15 мая 1917 г. "Новара", "Сайда" и "Гельголанд" (в сумме 27 100-мм орудий) почти три часа сражались с двумя британскими крейсерами (в сумме 10 152-мм и 10 102-мм орудий) и одним итальянским лидером (8 102-мм орудий). Австрийцы были довольно сильно побиты, особенно "Новара", которая потеряла ход. В ответ крейсера двуединой монархии выпустили целых 2559 100-мм снарядов ("Новара" - 675, "Сайда" - 832, "Гельголанд" - 1052). Результат - 2 попадания в "Дартмут".
Это сильно контрастирует с результатами стрельбы немецких крейсеров со 105-мм орудиями в начале войны ("Эмден", "Нюрнберг", "Лейпциг", "Любек" и др. даже в сражениях с явно превосходящими силами всегда добивались большого числа попаданий). Между тем, австрийцы вроде бы не жалуются на качество своих 10-см L/50 К 10 и К 11... Настолько велика была разница с германским флотом в боевой подготовке? Как бы тогда "Вирибусы" стреляли, которые, в отличие от тех же "Гельголандов" и "Татр" вообще всю войну в гаванях простояли?

Отредактированно Леонид (24.07.2013 17:31:24)


Свобода заканчивается там, где выбор уже сделан

 

#2 24.07.2013 17:37:49

AVV
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Киев, Украина
R.N. Littorio
Сообщений: 7318




Re: Артиллерия "Гельголандов"

День добрый!

Леонид написал:

Оригинальное сообщение #719766
Результат - 2 попадания в "Дартмут".

Вроде в "Аквилу" тоже попали.

Леонид написал:

Оригинальное сообщение #719766
В ответ крейсера двуединой монархии выпустили целых 2559 100-мм снарядов

Это без учета стрельбы по дрифтерам?


Molti nemici - molto onore

 

#3 25.07.2013 04:12:50

Леонид
Гардемаринъ
gardemarin
Сообщений: 667




Re: Артиллерия "Гельголандов"

AVV написал:

Оригинальное сообщение #719767
Это без учета стрельбы по дрифтерам?

В тексте МК так:

"из 2559 100-мм снарядов, выпущенных артиллеристами отряда Хорти, лишь два попали в "Дартмут"

и дальше:

"в ходе сражения "Сайда" расстреляла 832 100-мм снаряда"

Из описания боя видно, что стрельба велась с большой интенсивностью, наименьшая дистанция в начале боя (после постановки австрийцами дымзавесы) была 4500 метров. В тексте:

"разгорелась ожесточённая перестрелка на относительно короткой дистанции"

Отредактированно Леонид (25.07.2013 04:15:27)


Свобода заканчивается там, где выбор уже сделан

 

#4 25.07.2013 04:14:39

Леонид
Гардемаринъ
gardemarin
Сообщений: 667




Re: Артиллерия "Гельголандов"

AVV написал:

Оригинальное сообщение #719767
Вроде в "Аквилу" тоже попали

В "Аквилу" попал 100-мм снаряд с эсминца "Чепель", а не с крейсеров


Свобода заканчивается там, где выбор уже сделан

 

#5 25.07.2013 11:43:07

Коллежский советник
Мичманъ
michman
Откуда: Запорожье, Украина
Сообщений: 604




Re: Артиллерия "Гельголандов"

1

Коллега, Вы явно всерьез подходите к рассмотрению вопроса. Я в артиллерии нуль, но предполагаю,
что "Морколы" для этого будет маловато. В Сети имеется одно из самых известных изданий на эту тему:
"The Battle of the Otranto Straits : Controlling the Gateway to the Adriatic in World War I", автор -  Paul G.Halpern.
По истории K.u.K. Kriegsmarine столь мало источников на русском, что без иностранных языков никак!
С неизменным уважением
Л.И.

 

#6 27.07.2013 02:16:45

Serg
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2620




Re: Артиллерия "Гельголандов"

Леонид написал:

Оригинальное сообщение #719974
В тексте МК так: "из 2559 100-мм снарядов, выпущенных артиллеристами отряда Хорти, лишь два попали в "Дартмут"

Лажа. Есть брошюрка Шиферлингера про Гельголанд где представлен кусок рапорта командира Дартмута согласно которому оный крейсер получил 4 попадания в корпус. Там же расход снарядов Гельголанда 1052шт 10см и 6шт 7см дается за всю операцию, соответственно учитывает расход на дрифтеры.

 

#7 27.07.2013 03:32:22

Леонид
Гардемаринъ
gardemarin
Сообщений: 667




Re: Артиллерия "Гельголандов"

Коллежский советник написал:

Оригинальное сообщение #720026
В Сети имеется одно из самых известных изданий на эту тему:
"The Battle of the Otranto Straits : Controlling the Gateway to the Adriatic in World War I", автор -  Paul G.Halpern

Весьма благодарен! Согласен, что МК маловато, тем более, что этот конкретный выпуск тут на форуме вроде сильно критиковали. Халперна скачал, почитаю


Свобода заканчивается там, где выбор уже сделан

 

#8 27.07.2013 03:36:24

Леонид
Гардемаринъ
gardemarin
Сообщений: 667




Re: Артиллерия "Гельголандов"

Serg написал:

Оригинальное сообщение #720787
Там же расход снарядов Гельголанда 1052шт 10см и 6шт 7см дается за всю операцию, соответственно учитывает расход на дрифтеры

Да, у меня тоже было такое подозрение, что они не отдельно считали. Однако, т.к. по дрифтерам стреляли буквально прямой наводкой, вряд ли расход снарядов на них был слишком велик. Даже если считать, что это лично "Гельголанд" выпустил по дрифтерам 500 снарядов, а по "Дартмуту" - другие 500, всё равно 4-х попаданий как-то маловато будет... Получается результативность в бою меньше 1 %. На самом деле скорее всего даже меньше 0,5 %. И это без учёта стрельбы двух других крейсеров


Свобода заканчивается там, где выбор уже сделан

 

#9 27.07.2013 04:25:37

Леонид
Гардемаринъ
gardemarin
Сообщений: 667




Re: Артиллерия "Гельголандов"

Читаю Халперна - действительно, бой описан весьма подробно, хотя это и не Кэмпбелл - у того анализ действий артиллерии всё-таки получше

Отредактированно Леонид (27.07.2013 04:25:55)


Свобода заканчивается там, где выбор уже сделан

 

#10 27.07.2013 11:47:01

Коллежский советник
Мичманъ
michman
Откуда: Запорожье, Украина
Сообщений: 604




Re: Артиллерия "Гельголандов"

Serg написал:

Оригинальное сообщение #720787
Есть брошюрка Шиферлингера про Гельголанд

Хотя это издание по классу выше чем брошюра, но оно тоже есть в Сети:
"Rapidkreuzer Helgoland. Im Einsatz fur Österreich-Ungarn und Italien".
С неизменным уважением
Л.И.

 

#11 28.07.2013 14:16:43

Леонид
Гардемаринъ
gardemarin
Сообщений: 667




Re: Артиллерия "Гельголандов"

Коллежский советник написал:

Оригинальное сообщение #720837
"Rapidkreuzer Helgoland. Im Einsatz fur Österreich-Ungarn und Italien"

Это на немецком (((( Я по-немецки не понимаю...


Свобода заканчивается там, где выбор уже сделан

 

#12 28.07.2013 15:27:30

Леонид
Гардемаринъ
gardemarin
Сообщений: 667




Re: Артиллерия "Гельголандов"

У Халперна стрельба австро-венгров описана так (в моём вольном переводе):

"С "Дартмута" заметили, что австрийцы, кроме "Сайды", медленно уходят вперёд. Британский крейсер был на траверзе "Сайды", когда оказалось, что все три австрийских крейсера сосредоточили огонь на нём. "Бристоль" находился за пределами дальности стрельбы и был вынужден прекратить огонь в 10 ч 15 мин. "Дартмут" был накрыт и получил попадания. Один снаряд проник на правую сторону палубы полубака напротив мачты, пробил вентиляционную трубу, обезглавив одного моряка, и взорвался в люке, ведущем в столовую морских пехотинцев, убив двоих и ранив шестерых человек. Два снаряда ударили в корму, один из них попал ниже ватерлинии, но не взорвался. Второй взорвался при ударе о палубу рядом с кормовым орудием, осыпав его осколками, но не причинив вреда ни орудию, ни прислуге, хотя один человек на кормовой прожекторной платформе был ранен осколком. Всплески от австрийских накрытий создавали большие проблемы для артиллерийского офицера, наблюдавшего за стрельбой с мачты, так как его бинокль постоянно становился мокрым от брызг. К счастью, он имел при себе две пары биноклей, и он отдавал их юнге, чтобы тот вытер их насухо. Однако австрийские снаряды мешали ему видеть падения собственных залпов, заставив пропустить огромное число падений британских залпов. Под огнём с трёх крейсеров оторвавшийся от остальных британских и итальянских кораблей, адмирал Эктон приказал "Дартмут" в 10 ч 45 мин отойти на дистанцию между 16,000 и 17,000 ярдов... Теперь австрийские снаряды не долетали до него..."

Отредактированно Леонид (25.12.2014 15:15:35)


Свобода заканчивается там, где выбор уже сделан

 

#13 28.07.2013 15:48:44

Леонид
Гардемаринъ
gardemarin
Сообщений: 667




Re: Артиллерия "Гельголандов"

По этому отрывку видно, что со стрельбой у австро-венгров дело обстояло не так печально... хотя и хуже, чем у англичан (судя по числу попаданий в этом бою) и гораздо хуже, чем у немцев. Но, во всяком случае, лучше, чем у русских )))


Свобода заканчивается там, где выбор уже сделан

 

#14 28.07.2013 15:49:21

Леонид
Гардемаринъ
gardemarin
Сообщений: 667




Re: Артиллерия "Гельголандов"

Vinum написал:

Оригинальное сообщение #721271
только и остаётся радоваться, что основной lingua franca в Тюрьме Народов был всё-таки не венгерский

*ROFL*


Свобода заканчивается там, где выбор уже сделан

 

#15 29.07.2013 10:48:14

AVV
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Киев, Украина
R.N. Littorio
Сообщений: 7318




Re: Артиллерия "Гельголандов"

Утро доброе!

Vinum написал:

Оригинальное сообщение #721271
иначе пришлось бы штудировать труды вроде "Сirkáló Helgoland Osztrák-Magyar és az Olasz haditengerészet"

Это точно. Скачал в свое время книжку по венгерским кораблям с 1918 по 1945, но пришлось ограничиться только рассматриванием фото и схем (и еще ТТХ понятны по наитию) :(


Molti nemici - molto onore

 

#16 29.07.2013 12:15:08

Коллежский советник
Мичманъ
michman
Откуда: Запорожье, Украина
Сообщений: 604




Re: Артиллерия "Гельголандов"

И что ж тут непонятного?
"A HELGOLAND gyorscirkáló 1917. május 15-én Ontrantónál
Amikor az ellenség észrevette, hogy a Novara leállt és folyt a hosszadalmas vontába vétel manővere, 11 óra 24-kor az Acerbi romboló torpedótámadásra indult a Novara ellen, de a Helgoland elkeseredett gyorstűzzel visszafordulásra kényszerítette. Már előtte, 11 óra 20-kor a Saida parancsnoka, Purschka sorhajókapitány átvette az egyre rosszabb állapotba került Horthytól a csoport mozdulatainak, elsősorban a vontába vételnek és vontatásnak az irányítását. A vontába vétel közben befutott a reggel riasztott Marsala cirkáló, a Carlo Alberto Racchio nagy romboló az Indomito, Impavido és Insidioso olasz rombolókkal és egyesült a Dartmouth-csoporttal. Az így kibővült ellenséges kötelék arcvonalba rendeződve (a „T" alakzat vízszintes, tehát nekik kedvezőbb vonalából), 11 óra 35-kor új rohamra indult és 8000 méterről balra, nyomdokvonalba fordulva tüzet nyitott. Ismét a Helgoland rohant önfeláldozóan szembe velük, de amennyire ezt helyzetük engedte, a Saida és a Novara is tüzelt. Közben a Carlo Alberto Racchio előretört és 6000 méterre megközelítette a Helgolandot, amelynek össztüze azonban visszavonulásra késztette. Ezek a Novara-csoport legválságosabb percei, a vontatókötélre vételt félbeszakították, minden ép löveg az ellenséget lőtte.
Ez volt az utolsó roham. Már ekkor tudták, hogy nagyobb erők közelednek a gyorscirkálók megmentésére, segítségére. Az ellenség 12 óra 7 perckor beszüntette a tüzet, dél felé fordult és Brindisi irányában elvonult."
Это как в цыганском языке. Чтобы они не говорили, слова "милиция", "базар" и ненормативная лексика на цыганском звучат вполне по-русски.
Фрагмент текста из  той книги по австро-венгерским кораблям.
с неизменным уважением:)
Л.И.

 

#17 30.07.2013 12:36:01

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8130




Re: Артиллерия "Гельголандов"

Леонид написал:

Оригинальное сообщение #720803
Читаю Халперна - действительно, бой описан весьма подробно, хотя это и не Кэмпбелл - у того анализ действий артиллерии всё-таки получше

Да, читая Хэлперна имеет смысл помнить, что он - "чистый" историк. С техническим анализом у него надо быть осторожным. Лучше найти соответствующие источники, откуда он брал тот или иной эпизод.

 

#18 30.07.2013 13:24:59

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Калининград-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 18958




Re: Артиллерия "Гельголандов"

Но, во всяком случае, лучше, чем у русских )))

С какой стати?


"Благодаря своим природным качествам русские сражаются на малых кораблях намного успешнее, чем на больших, ввиду того что русское начальство, панически боясь потерь среди них, старается оберегает их от любых боевых столкновений, оставляя стоять в гаванях без пользы, зато свой москитный флот не жалеет и бросает его в огонь без всякой жалости" (с.) Эссен

 

#19 30.07.2013 15:23:45

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8130




Re: Артиллерия "Гельголандов"

Леонид написал:

Оригинальное сообщение #720797
тем более, что этот конкретный выпуск тут на форуме вроде сильно критиковали.

Почему, довольно добросовестно сделан.
Другое дело, что сведения несколько разнятся.

 

#20 30.07.2013 18:51:48

H-44
Мичманъ
michman
Сообщений: 1441




Re: Артиллерия "Гельголандов"

Cobra написал:

Оригинальное сообщение #721907
С какой стати?

Тоже не согласен, ИМХО русские в эту войну стреляли вполне прилично в тех редких случаях, когда это удавалось сделать, видимо боевую подготовку после РЯВ основательно подтянули.
Это результаты стрельбы немцев были просто феноменальны, как они этого достигали, вот это вопрос...

 

#21 30.07.2013 20:50:35

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Калининград-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 18958




Re: Артиллерия "Гельголандов"

Это результаты стрельбы немцев были просто феноменальны,

Может вспомним Новик vs V99 и V100
Скорее только линейные крейсера............. И то это в рамки укладывалось в рамки  тервера....

Отредактированно Cobra (30.07.2013 20:51:17)


"Благодаря своим природным качествам русские сражаются на малых кораблях намного успешнее, чем на больших, ввиду того что русское начальство, панически боясь потерь среди них, старается оберегает их от любых боевых столкновений, оставляя стоять в гаванях без пользы, зато свой москитный флот не жалеет и бросает его в огонь без всякой жалости" (с.) Эссен

 

#22 31.07.2013 00:00:10

H-44
Мичманъ
michman
Сообщений: 1441




Re: Артиллерия "Гельголандов"

Cobra написал:

Оригинальное сообщение #722093
Может вспомним Новик vs V99 и V100Скорее только линейные крейсера............. И то это в рамки укладывалось в рамки  тервера....

Новик стрелял хорошо, не спорю.
Касательно немцев, меня больше восхищают малые крейсера в боях с превосходящим противником Лейпциг, Эмден, Любек, добившиеся десятков попаданий, да и в других случаях: ШиГ в обоих боях, расстреливаемый Блюхер, поразивший эсминец, список можно продолжать. Т.е. стрельба немцев была стабильно очень хорошей.

 

#23 31.07.2013 00:48:56

GKL
Гость




Re: Артиллерия "Гельголандов"

Cobra написал:

Оригинальное сообщение #722093
Может вспомним Новик vs V99 и V100

V99 накрыл "Новик" пятым залпом, а сам был накрыт третьим. Потом почти сразу в 99-го начались попадания и с нормальной стрельбой возникли проблемы.   
Правда, "Новик" практически не пользовался дальномерами, а немцы только вступили в строй.

Отредактированно GKL (31.07.2013 00:52:00)

 

#24 31.07.2013 01:45:41

Юрген
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: С-Петербург
Сообщений: 8661




Re: Артиллерия "Гельголандов"

Бой длился 17 минут. За это время “Новик” выпустил 23 102-мм снаряда и добился 11 попаданий (почти 50%!!!). Позднее стали известны итоги боя: на германских эсминцах было убито и пропало без вести 21человек, 22 - ранено. “V-99”, потеряв управление, запутался в противолодочных сетях и подорвался на двух минах. Пришедшими на помощь тремя германскими эсминцами “V-99” был отбуксирован на мель, где он лег на грунт на глубине 7 м. В “Новик” попало только несколько осколков от близко разорвавшихся снарядов, потерь на нем не было.

 

#25 31.07.2013 01:51:21

GKL
Гость




Re: Артиллерия "Гельголандов"

Юрген написал:

Оригинальное сообщение #722223
Позднее стали известны итоги боя: на германских эсминцах было убито и пропало без вести 21человек, 22 - ранено.

Потери то только на V99. V100 остался невредим.

Юрген написал:

Оригинальное сообщение #722223
В “Новик” попало только несколько осколков от близко разорвавшихся снарядов, потерь на нем не было.

Только двое раненых. Это и был пятый залп V99.

 

Board footer