Сейчас на борту: 
Strannik4465,
Аскольд,
Боярин,
капитан,
клерк
   [Подробнее...]

Страниц: 1 2

#1 25.07.2013 21:55:13

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Мольтке

Кто-то поможет с описанием котла военно-морского типа? Как он был устроен?

#2 25.07.2013 23:25:02

Strannik4465
Адмиралъ
admiral
stasik3
Сообщений: 43225




Re: Мольтке

http://ru.wikipedia.org/wiki/SMS_Moltke_(1910)  здесь есть про котлы.


REMEMBER THE GOOD OLD NAVY

#3 25.07.2013 23:35:31

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Мольтке

Strannik4465 написал:

Оригинальное сообщение #720275
http://ru.wikipedia.org/wiki/SMS_Moltke_(1910)  здесь есть про котлы.

Это из Муженикова. Конкретно в этой статье про котлы ничего нет. В исходнике про котлы практически тоже ничего нет. Их расположение хорошо видно на схеме Гебена. Правда оно почему то отличается от данных Гренера (тот дает 3+3+0+1+1+1)
http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazin … raw/13.jpg

Интересует же описание самого котла. Что то типа такого
http://samlib.ru/t/tonina_o_i/kotli_55.shtml

Судя по описанию у Стафа у этих котлов один парособиратель и три водяных коллектора (или как корректно перевести Water Drums?). Я так понимаю топки у котла две.

Где можно почитать по истории развития котлов? Желательно на русском. Пойдет и на английском (Steam, Steel and Shellfire - The Steam Warship 1815-1905 слабовата)

#4 25.07.2013 23:40:54

Strannik4465
Адмиралъ
admiral
stasik3
Сообщений: 43225




Re: Мольтке

http://s58.radikal.ru/i162/1307/66/04af5a0cd082t.jpg http://s017.radikal.ru/i431/1307/61/4f5310e9afa8t.jpg http://s020.radikal.ru/i701/1307/a4/3f73c49b2c76t.jpg http://s020.radikal.ru/i705/1307/2e/45f8bc3e1445t.jpg  Устройство котлов Торникрофта.


REMEMBER THE GOOD OLD NAVY

#5 26.07.2013 09:48:50

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Мольтке

Strannik4465 написал:

Оригинальное сообщение #720280
Устройство котлов Торникрофта.

Да, почти то что я искал. В идеале бы именно немецкий военно-морской. Они вроде на Новике стояли? И как называются те самые "цилиндры". Нижние три, из которых трубки к парособирателю идут, они как правильно называются?

#6 27.07.2013 13:39:19

Сумрак
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: на краю Ойкумены
Тяжелый крейсер Myoko
Сообщений: 3401




Re: Мольтке

По "Мольтке" обратитесь к kronma :)


Существует три типа действий: целенаправленные, вошедшие в привычку и бесцельные. Зеркало, отражающие мое видение мира, поворачивается, и то, что сперва, казалось бессмысленым, видится так, что бы признать его привычкой. То что  я полагал привычкой, теперь кажется частью великого замысла. В то время, как то, что я принимал первоначально за цель, превращается в бессмыслицу.

#7 28.07.2013 15:30:06

Strannik4465
Адмиралъ
admiral
stasik3
Сообщений: 43225




Re: Мольтке

1

http://books.google.ru/books?id=ZjTX_rm … mp;f=false  Здесь есть немецкие котлы


REMEMBER THE GOOD OLD NAVY

#8 05.08.2013 23:53:16

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Мольтке

Еще пара вопросов.
Может кто поможет разобраться.

1) Какая все таки толщина барбетов? Интересно откуда пошла байка о 265 мм барбетах? Откуда эта цифра Апалькова? Ее же неоднократно встречал по сети. При этом у Брэйера в его линкорах - 250-мм. Мужеников говорит о том что барбеты 200-мм толщины, но внешняя часть барбета концевых башен усилена до 230 мм. Кэмпбел говорит о 200-мм и что до 230-мм увеличивалсь толщина только носовой башни. Но на схеме Кооп Шмольке я вообще не вижу утолщения. Все толщины 200 мм.
http://tsushima.su/uploads/photoarhiv/s … w/bron.jpg

2) Почему то засела в голове фраза, что британцы так ни разу и не смогли пробить толстую германскую броню. Никто не подскажет где я это увтерждение мог видеть? Плюс кто подскажет на чем основывается утверждение из статьи Данилова что при ютланде

8 снарядов пробили даже самую толстую броню, причем отдельно следует отметить, что даже 305-мм снаряды пробивали 300-мм плиты.

: http://tsushima.su/RU/libru/ii/warsii/w … v-utland/. Анализ Ютланда Кэмбела пересматривать не хочется, но помнится пробитие было только верхних поясов и то ЕМНИП у Фон-дер-Тана 381-мм снарядом. Главный пояс не был пробит ни разу. Плиты только вдавливались. или я плохо помню и стоит таки пересмотреть Кэмпбела?

#9 05.08.2013 23:56:43

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Мольтке

Сумрак написал:

Оригинальное сообщение #720862
По "Мольтке" обратитесь к kronma :)

К сожалению до него не достучаться - у него личка забита...

#10 06.08.2013 10:17:13

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Мольтке

Еще вопрос.

Как правильно сформулировать что дата закладки в германском флоте была ординарным событием, в отличие от церемонии пуска на воду и по ней есть расхождения, в зависимости от автора?

А то моя фраза

в отличие от спуска на воду, официальной даты закладки в германском флоте не существовало.

и самому не нравится, но не могу придумать как написать по другому...

#11 06.08.2013 11:50:42

Aurum
Лейтенантъ
let
Откуда: Киев
Сообщений: 3273




Re: Мольтке

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #724740
Как правильно сформулировать что дата закладки в германском флоте была ординарным событием, в отличие от церемонии пуска на воду и по ней есть расхождения, в зависимости от автора?

А Вы не формулируйте это совсем! Вики - не для басен, а для знаний. Укажите наиболее вероятную дату, в сноске можно указать разночтения. И всё!

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #724740
    в отличие от спуска на воду, официальной даты закладки в германском флоте не существовало.

и самому не нравится, но не могу придумать как написать по другому...

Конечно не нравится. Ведь это враньЁ! Дата закладки существует не зависимо от того официальная она или нет. И она таки официальная только на уровне судостроительного завода, а не морведа!

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #724666
Но на схеме Кооп Шмольке я вообще не вижу утолщения. Все толщины 200 мм.
http://tsushima.su/uploads/photoarhiv/s … w/bron.jpg

Так и пишите, и будет Вам гранд мерси :)

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #724666
на чем основывается утверждение из статьи Данилова что при ютланде

    8 снарядов пробили даже самую толстую броню, причем отдельно следует отметить, что даже 305-мм снаряды пробивали 300-мм плиты.

Основывается на каше в голове *shock ogo*
Самая толстая броня у немцев - 350 мм на Кёнигах и Кайзерах, у бритов - 330 мм

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #724666
...или я плохо помню и стоит таки пересмотреть Кэмпбела?

это совсем не вредно ;)

Отредактированно Aurum (06.08.2013 12:00:46)


«Небывалое бывает»
  Петр Великий

#12 06.08.2013 22:20:04

Сумрак
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: на краю Ойкумены
Тяжелый крейсер Myoko
Сообщений: 3401




Re: Мольтке

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #724740
Еще вопрос.

Как правильно сформулировать что дата закладки в германском флоте была ординарным событием, в отличие от церемонии пуска на воду и по ней есть расхождения, в зависимости от автора?

Не во флоте, а на верфи, при чем как сами понимаете, не всегда казенной. Даже Гренер расковыривая построечные формуляры, так и не нашел точных дат. Смотреть нужно только в архивах верфей. А так... даты заключения контрактов (заказов)...

Отредактированно Сумрак (06.08.2013 22:20:36)


Существует три типа действий: целенаправленные, вошедшие в привычку и бесцельные. Зеркало, отражающие мое видение мира, поворачивается, и то, что сперва, казалось бессмысленым, видится так, что бы признать его привычкой. То что  я полагал привычкой, теперь кажется частью великого замысла. В то время, как то, что я принимал первоначально за цель, превращается в бессмыслицу.

#13 07.08.2013 11:39:21

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Мольтке

Сумрак написал:

Оригинальное сообщение #725089
Не во флоте, а на верфи, при чем как сами понимаете, не всегда казенной. Даже Гренер расковыривая построечные формуляры, так и не нашел точных дат. Смотреть нужно только в архивах верфей. А так... даты заключения контрактов (заказов)...

А что есть в документах флота? Дата приемки от верфи? Кстати интересно что испытания шли после официальной передачи флоту. У англосаксов обычно наоборот...

#14 07.08.2013 11:44:00

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Мольтке

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #724754
А Вы не формулируйте это совсем! Вики - не для басен, а для знаний. Укажите наиболее вероятную дату, в сноске можно указать разночтения. И всё!

Тут вы наверное правы. Убрал.

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #724754
Так и пишите, и будет Вам гранд мерси

Хотелось бы разобраться в вопросе. Если Апалькова я могу проигнорировать, то Брэйера нет. К тому же интересно понимать почему при поясе в 270 мм решили ограничиться барбетами в 200 мм. Обычно эти толщины одинаковы.

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #724754
Основывается на каше в голове *shock ogo*
Самая толстая броня у немцев - 350 мм на Кёнигах и Кайзерах, у бритов - 330 мм

Речь шла о линенйных крейсерах. Поэтому от 250, до 300... Причем насколько мне помниться в исходной цитате речь шла в том числе и о верхнем поясе и барбетах. Т.е. от 200-мм...

#15 07.08.2013 21:19:11

GKL
Гость




Re: Мольтке

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #724740
Как правильно сформулировать что дата закладки в германском флоте была ординарным событием, в отличие от церемонии пуска на воду и по ней есть расхождения, в зависимости от автора?

С "Мольтке" действительно проблема с этой датой:
Стафф и Кооп/Шмольке - 7.12.1908
Гриссмер - 23.01.1909

Спойлер :

#16 07.08.2013 21:45:38

GKL
Гость




Re: Мольтке

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #724666
1) Какая все таки толщина барбетов? Интересно откуда пошла байка о 265 мм барбетах? Откуда эта цифра Апалькова? Ее же неоднократно встречал по сети. При этом у Брэйера в его линкорах - 250-мм. Мужеников говорит о том что барбеты 200-мм толщины, но внешняя часть барбета концевых башен усилена до 230 мм. Кэмпбел говорит о 200-мм и что до 230-мм увеличивалсь толщина только носовой башни. Но на схеме Кооп Шмольке я вообще не вижу утолщения. Все толщины 200 мм.

Вот вам еще схема от Ваннера:
http://s15.postimg.org/o9cmvuhhj/0208_07_2013.jpg
Кооп&Шмольке могут ошибаться. И очень часто: там большая часть книги - компиляция.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #725238
Хотелось бы разобраться в вопросе. Если Апалькова я могу проигнорировать,то Брэйера нет. К тому же интересно понимать почему при поясе в 270 мм решили ограничиться барбетами в 200 мм. Обычно эти толщины одинаковы.

Почему нет?

У "Зейдлица" ЕМНИП барбеты тоже были 230 при поясе в 300. Возможно все дело в 11" орудиях. У "Дерфлингера" уже 260.

Отредактированно GKL (07.08.2013 22:23:05)

#17 07.08.2013 22:34:57

roman-3k-hi
Гость




Re: Мольтке

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #725238
К тому же интересно понимать почему при поясе в 270 мм решили ограничиться барбетами в 200 мм. Обычно эти толщины одинаковы.

Это мы сейчас так думаем. Во времена БР и КРБ это случалось повсеместно. И ко времени появления дредноутов это ещё не было изжито (в смысле иногда появлялось).
В те времена была ещё одна "фишка": считать эквивалентную бронезащиту по сумме преград. Пример: нужно обеспечить барбету ГК защиту в 10", но его прикрывает верхний пояс в 6", значит для барбета за ним будет достаточно 4".

#18 08.08.2013 07:45:36

Сумрак
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: на краю Ойкумены
Тяжелый крейсер Myoko
Сообщений: 3401




Re: Мольтке

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #725233
А что есть в документах флота? Дата приемки от верфи? Кстати интересно что испытания шли после официальной передачи флоту. У англосаксов обычно наоборот...

Вот с чего Гренер делал свой справочник - пример по "дойчландам".

http://photo.qip.ru/photo/twilight1708/200395306/middle/215215492.jpg http://photo.qip.ru/photo/twilight1708/200395306/middle/215215493.jpg

Вам, вероятно, нужен этот том

http://photo.qip.ru/photo/twilight1708/200395306/middle/215215491.jpg

Насколько я помню, Стафф, когда ездил в Германию в бундесархив, вроде бы привез по линейным крейсерам все формуляры.

А насчет сдачи - то да. Сначала официальная приемка флотом, а только потом испытания. Кстати, построечные испытания (ходовые и т.п.) также происходили до этого на верфях. Обратите внимание, на многих фото видно что корабли по государственным флагом, а не под флагом флота - значит они сделаны во время заводских испытаний.


Существует три типа действий: целенаправленные, вошедшие в привычку и бесцельные. Зеркало, отражающие мое видение мира, поворачивается, и то, что сперва, казалось бессмысленым, видится так, что бы признать его привычкой. То что  я полагал привычкой, теперь кажется частью великого замысла. В то время, как то, что я принимал первоначально за цель, превращается в бессмыслицу.

#19 08.08.2013 10:26:08

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Мольтке

GKL написал:

Оригинальное сообщение #725534
Вот вам еще схема от Ваннера

Этот есть. Но на схеме толщин в нужных районах нет. А в тексте емнип 200...

GKL написал:

Оригинальное сообщение #725534
Почему нет?

Потому что вера еще не утеряна :) Опять же надежда есть что он с архивами работал....

GKL написал:

Оригинальное сообщение #725534
Кооп&Шмольке могут ошибаться. И очень часто: там большая часть книги - компиляция.

Эх, разрушили светлый образ. Кому ж тогда верить - Гриссмеру? Или только Борману? :)

Если смотреть на работы по германским линейным крейсерам,  как расположить авторов по авторитетности:
1) Гриссмер
2) Кооп-Шмольке
3) Стаф
4) Кэмпбелл
5) Брэйер
6) Мужеников

?

Отредактированно sas1975kr (08.08.2013 10:27:19)

#20 08.08.2013 13:09:52

GKL
Гость




Re: Мольтке

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #725668
Кому ж тогда верить - Гриссмеру?

Все могут ошибаться, ИМХО. :)
Просто книга Гриссмера - по истории создания линейных крейсеров. А по этой теме никто ни до него ни после так глубоко не копал.
Ну и список источников там тоже впечатляет.

Отредактированно GKL (08.08.2013 13:13:53)

#21 11.08.2013 02:13:02

Nick Kiev
Гость




Re: Мольтке

Небольшой вопрос.
Книга Гриссмера. Можно дать ссылку?

#22 11.08.2013 03:34:46

GKL
Гость




Re: Мольтке

Nick Kiev написал:

Оригинальное сообщение #726801
Книга Гриссмера. Можно дать ссылку?

Разве что:
http://www.modellmarine.de/index.php?op … p;Itemid=1

Отредактированно GKL (11.08.2013 03:36:10)

#23 12.08.2013 17:58:40

vov
Гость




Re: Мольтке

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #725238
К тому же интересно понимать почему при поясе в 270 мм решили ограничиться барбетами в 200 мм. Обычно эти толщины одинаковы.

Не обязательно. См. QE, например. 254 мм и 330 мм. И не только.

Меньшая толщина барбета может быть обоснована тем, что попадание под выгодным (нормальным) углом имеет место в довольно узкой зоне барбета. А "скользящие" куда как менее опасны.

#24 22.08.2013 22:54:51

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Мольтке

Домучал
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0% … 1.82.D0.B0

Если у кого после прочтения будут замечания, буду рад устранить.

#25 22.08.2013 23:28:25

Сумрак
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: на краю Ойкумены
Тяжелый крейсер Myoko
Сообщений: 3401




Re: Мольтке

Насчет покупки "Гебена" ФРГ...

Насколько я помню, Лангензипен рассказывал эту историю на ФМА у kalli. Турки предлагали нескольким странам, в том числе и ФРГ, заключить контракт на покупку корпуса "Явуза" для его разделки. В этот момент в Германии появилась общественная организация, которая предлагала выкупить его для "пригона" в Германию для переделки в корабль-музей. Предполагалась собрать энную сумму добровольных пожертвований для такого доброго дела, однако - не срослось... Берндт писал, что в архиве министерства иностранных дел в Бонне (кажется) нет никаких официальных запросов турецкой стороны.

P.S. Повреждения "Гебена" у мыса Сарыч - никак не дойдут руки до личного КТБ Сушона и рапорта Аккермана Адмирал-штабу о повреждениях... :)   

P.S.S. Командиров в германском флоте можно докинуть :)


Существует три типа действий: целенаправленные, вошедшие в привычку и бесцельные. Зеркало, отражающие мое видение мира, поворачивается, и то, что сперва, казалось бессмысленым, видится так, что бы признать его привычкой. То что  я полагал привычкой, теперь кажется частью великого замысла. В то время, как то, что я принимал первоначально за цель, превращается в бессмыслицу.

Страниц: 1 2


Board footer