Сейчас на борту: 
Chief,
marynarz 347,
nemo,
vas63,
Программист-любитель,
Эд
   [Подробнее...]

#26 01.08.2013 18:07:04

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 4569




Re: Могами - гадкий утенок не ставший лебедем?

sas1975kr

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #722765
1) Не знаю где вы взяли линейные размеры у Лакруа. Вижу только диаметр погона 5,71 м

Вот здесь:
http://s003.radikal.ru/i203/1308/b1/01741fb26c87t.jpg

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #722765
2) У J.Skulsk  6400 это не диаметр погона, а внешний диаметр барбета

Согласен. Но внешний диаметр погона (external diametr of the roller path) величина довольно близкая к диаметру барбета за вычетом толщины стенок.
Но не буду спорить. Т.к. прямого указания нет, то предлагаю эту величину из рассмотрения исключить (а по умолчанию, можно считать их и равными).

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #722765
3) Может я конечно не так перевожу, но сам J.Skulsk на стр. 19 пишет что башни эти раньше стояли на Могами:

Там да. Но в другой своей книге по "Ямато" - "Superpancernik Yamato", Краков, 1994 г., на с.6 он пишет: "Po przezbrojeniu krazownikow klasy "Mogami" w wieze z dzialami 203 mm w 1939/40 roku, zdemontowane wieze 155 mm po modernizacji i adaptacji (выделено мной, С.В.) zostaly przeznaczone dla pancernikow klasy "YAMATO". Т.е. Скульский видел разницу в геометрии башен и постарался её объяснить.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #722765
4) Из того что могу судить, кожух дальномера мог быть достаточно просто сменен, поэтому это не критично.

Ну, это как сказать. Там ведь всё же не картон, а пусть тонкая, но броня. Плюс теплозащитный экран - т.е. надо "резать" крышу башни, причём в двух местах - по старому месту дальномера, чтобы его "вырезать" и по новому - чтобы "врезать". Плюс передвижка дальномера с тыла башни в середину (и сразу вопрос, а зачем этим вобще заниматься - "воткнули" бы "родные" башни с "Могами", как есть и вуаля!) влечёт за собой передвижку и внутреннего оборудования.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #722765
По крайней мере на Ямато на башне был и радар установлен, которого понятное дело на Могами быть не могло.

Это Вы о чём?

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #722765
Но вот что меня действительно смущает так это сама форма башни. На Ямато стенки башни вертикальные. У Могам - со скосами. Т.е. башня явно другая

Т.е. в главном Вы согласились?

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #722765
Поэтому ИМХО не все так однозначно. В тексте пишут одно. Но по чертежам по крайней мере башни достаточно сильно отличаются.  С другой стороны Поправьте меня если я ошибаюсь, но башни идут с арсенала на верфь без брони. Броню делают отдельно. И она уже устанавливается непосредственно при достройке.

Я не готов точно сказать, как это было у японцев, но описанная технология больше подходит к башням крупнокалиберных орудий с их тяжёлой бронёй - они просто неподъёмны в  сборе.
А здесь башня сравнительно лёгкая и может быть поднята тяжёлым краном как есть.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #722765
Т.е. в теории форма башни может достаточно сильно меняться, без кардинальной переделки самой начинки

Очень правильная мысль насчёт начинки. И по этому поводу я как-то давно заявил следующее: "3. Башни 15.5-см орудий линкоров типа «Ямато» это не те, которые сняли с крейсеров типа «Могами». Башни на этих кораблях отличаются размерами и формой, по иному смонтированы дальномеры, моторы приводов горизонтальной наводки вынесены из барбетов, у башен размещённых в ДП гораздо длиннее тракты подачи боеприпасов. Я. Скульски пишет, что башни с «Могами» установили на «Ямато» «после модернизации и адаптации». Это ближе к истине. Башни с крейсеров типа «Могами» снимали в 1939-40 гг., когда постройка «Ямато» и «Мусаси» продвинулась уже далеко. Вероятнее всего, вынужденные всегда экономить, японцы использовали на линкорах сами орудия со станками, боевые столы, оптику, элементы системы подачи, и мелкое внутреннее оборудование (вентиляторы и т.п.), а вот собственно корпуса вращающихся и неподвижных частей артустановок изготовили заново, учитывая специфику размещения на линкорах".
Взято отсюда: http://tsushima4.borda.ru/?1-13-0-00000 … 1166611342
можете посмотреть, хотя там и не об этих башнях, как таковых.

 

#27 01.08.2013 18:07:45

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4426




Re: Могами - гадкий утенок не ставший лебедем?

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #722805
Пожалуйста. Мои замечания про Бой у Санта Круз Вы прочли?

Прочел. Но нет литературы под руками и со времен туго. Я как руки дойдут в теме по Санта-Круз отпишусь...

 

#28 01.08.2013 19:29:48

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4426




Re: Могами - гадкий утенок не ставший лебедем?

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #722814
Это Вы о чём?

Не радар, антенна...

 

#29 01.08.2013 19:31:25

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4426




Re: Могами - гадкий утенок не ставший лебедем?

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #722814
Т.е. в главном Вы согласились?

С выводами я согласен. Но пока вы не напишите это в книге, отразить в статье будет нельзя :). Хотя конечно можно сослаться на Superpancernik Yamato...

 

#30 02.08.2013 03:27:24

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 4569




Re: Могами - гадкий утенок не ставший лебедем?

sas1975kr

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #722847
Не радар, антенна...

Вы имеете в виду стойку для растяжки радиоантенн?

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #722849
С выводами я согласен. Но пока вы не напишите это в книге, отразить в статье будет нельзя

Хе-хе, "Статья должна быть тщательно проверенной и ссылаться на авторитетные источники", да? ;)
А не напишем долго, если вообще. Мне как-то предлагали написать по "Ямато" "что-нибудь". Но я слишком уважаю и себя и этот линкор, чтобы писать о нём "что-нибудь". Качественная же работа по нему потребует уйму времени.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #722849
Хотя конечно можно сослаться на Superpancernik Yamato...

Вот именно :) Написал Скульский про "модернизацию и адаптацию"? Написал. Авторитетный автор? Весьма.
Ну, а дальше «some argue» и вуаля. Можете использовать моё мнение если оно Вас устраивает. Можете написать что-то своё. Но башни на "Могами" и на "Ямато" реально различались и это факт подтверждаемый чертежами и фотографиями. Против этого не попрёшь.

 

#31 02.08.2013 10:24:57

Евгений Пинак
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 2042




Re: Могами - гадкий утенок не ставший лебедем?

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #722849
Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #722814
Т.е. в главном Вы согласились?

С выводами я согласен. Но пока вы не напишите это в книге, отразить в статье будет нельзя

Т.е. фотография - это для Вас уже не доказательство? Ню-ню :D

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #722973
Хе-хе, "Статья должна быть тщательно проверенной и ссылаться на авторитетные источники", да?

Что характерно, автор статьи про "Могами" регулярно фантазирует вообще без ссылки на источники или ссылаясь на источники, где написано совсем другое ;)

 

#32 02.08.2013 11:20:29

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 20138




Re: Могами - гадкий утенок не ставший лебедем?

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #723012
Т.е. фотография - это для Вас уже не доказательство? Ню-ню

Жень, а в Педевии дурная система подачи информации - ссылки на первоисточники запрещены.
Нужно вторсырье, а еще лучше какой-нибудь утиль.


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#33 02.08.2013 12:35:11

Евгений Пинак
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 2042




Re: Могами - гадкий утенок не ставший лебедем?

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #723031
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #723012
Т.е. фотография - это для Вас уже не доказательство? Ню-ню

Жень, а в Педевии дурная система подачи информации - ссылки на первоисточники запрещены.
Нужно вторсырье, а еще лучше какой-нибудь утиль.

Т.е. статья из журнала "Свиноводство" в Вики прокатит, а оригинальный чертёж/фото/документ - нет? :O
Мда - как всё запущено :(
Чувствую, внимательное чтение статей в Википедии доставит ещё немало лулзов.

 

#34 02.08.2013 12:36:58

Заинька
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новгород
РМС Титан
Сообщений: 9155




Re: Могами - гадкий утенок не ставший лебедем?

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #723061
статья из журнала "Свиноводство" в Вики прокатит, а оригинальный чертёж/фото/документ - нет?

Ага. И собственный анализ тоже не катит.


Не пытайтесь покинуть Омск! (ц)
Этот город скользит и меняет названья, этот адрес давно кто-то тщательно стёр, этой улицы нет, а на ней нету зданья, где всю ночь правит бал... (ц)

 

#35 02.08.2013 13:20:20

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 20138




Re: Могами - гадкий утенок не ставший лебедем?

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #723061
Т.е. статья из журнала "Свиноводство" в Вики прокатит, а оригинальный чертёж/фото/документ - нет?

Вроде того. :)


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#36 02.08.2013 13:23:41

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8130




Re: Могами - гадкий утенок не ставший лебедем?

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #722814
Скульски пишет, что башни с «Могами» установили на «Ямато» «после модернизации и адаптации». Это ближе к истине. Башни с крейсеров типа «Могами» снимали в 1939-40 гг., когда постройка «Ямато» и «Мусаси» продвинулась уже далеко. Вероятнее всего, вынужденные всегда экономить, японцы использовали на линкорах сами орудия со станками, боевые столы, оптику, элементы системы подачи, и мелкое внутреннее оборудование (вентиляторы и т.п.), а вот собственно корпуса вращающихся и неподвижных частей артустановок изготовили заново, учитывая специфику размещения на линкорах".

Это весьма разумное и понятное ообъяснение. И все же остаются вопросы чисто логического свойства (хотя чистая логика в кораблестроении часто не действует:-)

Главный: какой смысл в изменении именно "оболочки" (корпуса башни)? Например, изменение диаметра барабана (барбета) всего на несколько см? Ведь это довольно значительный объем работ, начиная с чертежей, который чем-то должен быть обоснован.

Как раз если бы серьёзна изменилась "начинка", такие изменения в "корпусе" можно было бы понять. Или если бы изменилось бронирование. Но заменять одни 25-мм стенки на другие, такой же толщины, с полным или значительным изменением каркаса (наклон!) - странно. Совершенно непонятно, что на этом можно улучшить или выиграть. От бортового СВ авиации они и так и так защищают одинаково, от снарядов и бомб не защищают никак, кроме осколков. Так же непонятно, зачем двигать дальномер, если он полностью аналогичен. Чаще наоборот, новые дальномеры размещали на том же месте, заменяя только их "коробки". И это только часть соображений. Совсем неясно, как все это связано со "спецификой размещения на ЛК", в отношении самой башни (вращающейся части). Вроде никаких пространственных ограничений, весовые тоже не при чем ввиду тождественности "начинки" и "обшивки".

Это не в порядки критики мнения, которое выглядит наиболее разумным по сравнению с лобовым "установлены башни, снятые с КР типа Могами", а просто интересно попытаться понять.

 

#37 02.08.2013 13:27:46

Заинька
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новгород
РМС Титан
Сообщений: 9155




Re: Могами - гадкий утенок не ставший лебедем?

vov написал:

Оригинальное сообщение #723082
изменение диаметра барабана

А он внутренний или внешний? если внешний, то как раз понятно, "Ямато" имела ЕМНИП усиленное бронирование барбетов СК. Надеюсь, не кажется.


Не пытайтесь покинуть Омск! (ц)
Этот город скользит и меняет названья, этот адрес давно кто-то тщательно стёр, этой улицы нет, а на ней нету зданья, где всю ночь правит бал... (ц)

 

#38 02.08.2013 14:38:08

Евгений Пинак
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 2042




Re: Могами - гадкий утенок не ставший лебедем?

vov написал:

Оригинальное сообщение #723082
Главный: какой смысл в изменении именно "оболочки" (корпуса башни)? Например, изменение диаметра барабана (барбета) всего на несколько см? Ведь это довольно значительный объем работ, начиная с чертежей, который чем-то должен быть обоснован.

Как раз если бы серьёзна изменилась "начинка", такие изменения в "корпусе" можно было бы понять. Или если бы изменилось бронирование. Но заменять одни 25-мм стенки на другие, такой же толщины, с полным или значительным изменением каркаса (наклон!) - странно. Совершенно непонятно, что на этом можно улучшить или выиграть. От бортового СВ авиации они и так и так защищают одинаково, от снарядов и бомб не защищают никак, кроме осколков. Так же непонятно, зачем двигать дальномер, если он полностью аналогичен. Чаще наоборот, новые дальномеры размещали на том же месте, заменяя только их "коробки". И это только часть соображений. Совсем неясно, как все это связано со "спецификой размещения на ЛК", в отношении самой башни (вращающейся части). Вроде никаких пространственных ограничений, весовые тоже не при чем ввиду тождественности "начинки" и "обшивки".

Это не в порядки критики мнения, которое выглядит наиболее разумным по сравнению с лобовым "установлены башни, снятые с КР типа Могами", а просто интересно попытаться понять.

Ну, как минимум две причины переделки буквально налицо.
1. На 4 "Ямато" надо 16 башен с дальномерами (плюс ещё 2 таких башни нужны для типа "Оёдо") - а их в наличии 8-12 максимум. Т.е. часть башен нужно по любому переделывать.
2. Башни на типе "Могами" не имели термоизоляции (только кожухи дальномеров), что явно считалось японцами минусом.

Дальше идут мои предположения. Возможно, что первоначальное размещение дальномера "как на 20-см башнях" оказалось не рациональным из-за того, что дальномерщик банально сидел на зарядном столе центрального орудия? А в башне "модели "Ямато"" он находился: а) на метр выше, и б) ближе к центру башни, что позволяло заряжающим "маневрировать" вокруг него.

 

#39 02.08.2013 14:53:31

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4426




Re: Могами - гадкий утенок не ставший лебедем?

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #723061
Т.е. статья из журнала "Свиноводство" в Вики прокатит, а оригинальный чертёж/фото/документ - нет? :O
Мда - как всё запущено :(
Чувствую, внимательное чтение статей в Википедии доставит ещё немало лулзов.

Статья из журнала "Свиноводство" в Википедии то же не прокатит. Не авторитетный источник...

А так, да. Если вы скажите диаметр барбета Н мм со ссылкой на чертеж - прокатит. Если же со ссылкой на чертеж вы будете доказывать что башни не от Магами - не прокатит.

Если грубо, Википедия это реферат, а не сочинение. Учитывая анонимность редакторов это единственный способ получить на выходе не надпись на заборе, а что-то близкое к общепринятому в литературе...

 

#40 02.08.2013 15:13:49

Евгений Пинак
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 2042




Re: Могами - гадкий утенок не ставший лебедем?

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #723107
Статья из журнала "Свиноводство" в Википедии то же не прокатит. Не авторитетный источник...

Ну почему же. В правилах Вики прямо написано:  "Наиболее авторитетный источник — обзорная статья в уважаемом научном журнале" :D

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #723107
Если грубо, Википедия это реферат, а не сочинение. Учитывая анонимность редакторов это единственный способ получить на выходе не надпись на заборе, а что-то близкое к общепринятому в литературе...

Дык, в результате вот, и выходит, как с рефератами - сначал пишут то, что нравится преподавателю, а уже потом подбирают источники.

 

#41 02.08.2013 15:18:10

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8130




Re: Могами - гадкий утенок не ставший лебедем?

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #723103
как минимум две причины переделки буквально налицо.1. На 4 "Ямато" надо 16 башен с дальномерами (плюс ещё 2 таких башни нужны для типа "Оёдо") - а их в наличии 8-12 максимум. Т.е. часть башен нужно по любому переделывать.2. Башни на типе "Могами" не имели термоизоляции (только кожухи дальномеров), что явно считалось японцами минусом.

Спасибо, идеи понятны.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #723103
Возможно, что первоначальное размещение дальномера "как на 20-см башнях" оказалось не рациональным из-за того, что дальномерщик банально сидел на зарядном столе центрального орудия? А в башне "модели "Ямато"" он находился: а) на метр выше, и б) ближе к центру башни, что позволяло заряжающим "маневрировать" вокруг него.

Тоже интересная идея. Но, наряду с термоизоляцией, не вполне понятным остается главный момент: изменение всего "каркаса". Хотя это уже может быть сделано по "совокупности"

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #723088
"Ямато" имела ЕМНИП усиленное бронирование барбетов СК.

Ценная мысль! Да, тогда эти сантиметры понятны. Надо посмотреть, к каким диаметрам точно они относятся.

 

#42 02.08.2013 15:21:30

gorizont
Гость




Re: Могами - гадкий утенок не ставший лебедем?

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #723114
Ну почему же. В правилах Вики прямо написано:  "Наиболее авторитетный источник — обзорная статья в уважаемом научном журнале"

Это в русской вики такие странные расклады?
В английской в статьях о сражении в Коралловом море и Мидуэе, например, вполне вменяемые ссылки, в том числе на "First team" Ландстрома (с конкретными цитатами с указанием страниц, откуда взяли) и Паршалла с Тулли, а также на электронные копии официальных документов, что размещены на айбиблио.орг .

 

#43 02.08.2013 15:32:30

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4426




Re: Могами - гадкий утенок не ставший лебедем?

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #723114
Ну почему же. В правилах Вики прямо написано:  "Наиболее авторитетный источник — обзорная статья в уважаемом научном журнале"

Только  по теме статьи.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #723114
Дык, в результате вот, и выходит, как с рефератами - сначал пишут то, что нравится преподавателю, а уже потом подбирают источники.

Не то. Преподавателей нет. Пишут то, что нравится самим. Вот что какой нибудь Вася не писал отсебятину, Вася обязан указать откуда он эти данные брал.

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #723117
Это в русской вики такие странные расклады?
В английской в статьях о сражении в Коралловом море и Мидуэе, например, вполне вменяемые ссылки, в том числе на "First team" Ландстрома (с конкретными цитатами с указанием страниц, откуда взяли) и Паршалла с Тулли, а также на электронные копии официальных документов, что размещены на айбиблио.орг .

Да нет. В ру-вики все так же. В ру-вики Коралловое море и Мидуэй не дописаны.

По Гуадалканалу многое переведено из английской. Я лично писал по Санта Круз и по Восточным Соломонам. Это наполовину перевод, наполовину результат обработки источников, в том числе Ландстрома. Результат можете оценить сами...

 

#44 02.08.2013 15:35:05

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4426




Re: Могами - гадкий утенок не ставший лебедем?

vov написал:

Оригинальное сообщение #723116
Ценная мысль! Да, тогда эти сантиметры понятны. Надо посмотреть, к каким диаметрам точно они относятся.

6400 - это внешний диаметр барбета на Ямато. Диаметр погона скорее всего тот же что и на Могами. Вся вращающаяся часть кроме корпуса с броней ИМХО та же...

 

#45 02.08.2013 15:37:24

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4426




Re: Могами - гадкий утенок не ставший лебедем?

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #723103
Ну, как минимум две причины переделки буквально налицо.
1. На 4 "Ямато" надо 16 башен с дальномерами (плюс ещё 2 таких башни нужны для типа "Оёдо") - а их в наличии 8-12 максимум. Т.е. часть башен нужно по любому переделывать.

Ммм... Так их вроде 20 было, почему 8-12?
И скорре всего брали то что было под рукой, надеясь если что доделать. Т.е. Для одного Оёдо и двух Ямато нужно 10 башен, которые были в наличии. ЗАчем тогда переделывать?

 

#46 02.08.2013 15:58:44

Sahalinets
Гость




Re: Могами - гадкий утенок не ставший лебедем?

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #722436
Фудзимото не дорабатывал проект "Такао" - именно ему и поручили проектирование этого типа с самого начала.
Ну и утверждение о ММ типа "Тидори" звучит сомнительно, учитывая, что "Тидори" и "Могами" заложили практически одновременно.

"Сменивший Хирагу Фудзимото Кикуо был гораздо более склонным соглашаться с порой весьма нескромными требованиями МГШ. Впрочем, он имел на это основания - созданные им проекты эсминца типа «Фубуки», крейсера типа «Могами», миноносца типа «Тидори» несли необычайно мощное вооружение при достаточно ограниченном водоизмещении"./ Евгений Пинак. "Проектирование суперлинкоров японского флота"./Арсенал-Коллекция, 2012/2, с. 37.

Вот, ввел меня в заблуждение очередной "знаток"... :) Случайно не знаете, кто такой?:)
Ну а теперь ближе к теме. Я и есть тот самый дурак и халтурщик, который пишет (именно так - в настоящем времени!) ту самую статью в Википедию. Собственно я дилетант, но увы, светила истории кораблестроения что-то не спешат помочь популярному ресурсу. Я буду рад выслушать конструктивные замечания и поправить статью должным образом. Но что-то уже непонятно - кого у вас не возьми, все халтурщики. Престон, Кэмпбелл, Сулига, Кофман, Апальков... Просто и не знаешь, на кого ссылаться...:)

 

#47 02.08.2013 18:34:53

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 4569




Re: Могами - гадкий утенок не ставший лебедем?

Евгений Пинак

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #723061
Мда - как всё запущено Чувствую, внимательное чтение статей в Википедии доставит ещё немало лулзов

Только ты, смотри, поосторожнее ;) На первых порах больше чем по одной статье зараз (особенно по "японцам") не читай. Там всякое попадается %)


Заинька

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #723062
Ага. И собственный анализ тоже не катит

Ага. В обсуждении статьи по "Ямато" как-то раз один человек попробовал сослаться на мои скромные записки. Ответ ему был дан доставляющий: "Сидоренко ненавидит американцев!" :)
И действительно, как можно ссылаться на мнение человека ненавидящего (ужос-ужос!) Самих! Американцев!
По существу вопроса, разумеется, возражений не последовало ;)


vov

vov написал:

Оригинальное сообщение #723082
Это весьма разумное и понятное ообъяснение. И все же остаются вопросы чисто логического свойства (хотя чистая логика в кораблестроении часто не действует:-)

Это Вы напрасно. Любой конструктор руководствуется определённой логикой. Она может быть ошибочной, но это уже другой вопрос. Главное, что она есть и наша сегодняшняя задача её понять.

vov написал:

Оригинальное сообщение #723082
Главный: какой смысл в изменении именно "оболочки" (корпуса башни)? Например, изменение диаметра барабана (барбета) всего на несколько см?

Ну, про барбет я уже сказал, что зря вытащил эту цифру. Ибо с одной стороны ("Могами") - диаметр погона, а с другой ("Ямато") диаметра именно погона-то и нет пока. Гадание же ни к чему не приведёт. А так бронирование барбетов на "Ямато" действительно было толще (согласно схемы бронирования в той же "Анатомии..."), чем на "Могами".

vov написал:

Оригинальное сообщение #723082
Как раз если бы серьёзна изменилась "начинка", такие изменения в "корпусе" можно было бы понять. Или если бы изменилось бронирование. Но заменять одни 25-мм стенки на другие, такой же толщины, с полным или значительным изменением каркаса (наклон!) - странно. Совершенно непонятно, что на этом можно улучшить или выиграть. От бортового СВ авиации они и так и так защищают одинаково, от снарядов и бомб не защищают никак, кроме осколков. Так же непонятно, зачем двигать дальномер, если он полностью аналогичен. Чаще наоборот, новые дальномеры размещали на том же месте, заменяя только их "коробки". И это только часть соображений. Совсем неясно, как все это связано со "спецификой размещения на ЛК", в отношении самой башни (вращающейся части). Вроде никаких пространственных ограничений, весовые тоже не при чем ввиду тождественности "начинки" и "обшивки".

А вот тут и начинаются нюансы. Предлагаю посмотреть поближе на это самое перемещение дальномера (укорочение длины башни, равно как и увеличение её высоты произошло именно вследствии этого, а изменение ширины несущественно). Так что же изменилось вследствии этого?
А изменился радиус обметания по кожуху дальномера. На картинке наглядное сравнение в одном масштабе, сверху башня "Оёдо" идентичная башне "Могами", снизу башня "Ямато". Как видно, сдвижкой дальномера конструкторы практически вписали радиус обметания по кожуху дальномера в радиус обметания по броне, т.е. сделали его минимально возможным.
http://s020.radikal.ru/i712/1308/ce/39ada94b3908t.jpg

Зачем это сделали? Как я понимаю - для удобства размещения на линкоре. Если наложить "могамиевские" башни на план палубы "Ямато", на соответствующие посадочные места (по центрам вращения башен), то видно, что у оригинальных башен были бы затруднения - попросту они цеплялись бы за надстройку (особенно бортовые, а осевые, как минимум, проходили бы к ней "впритирку"). Понятно, что это было сочтено неприемлемым, вот и переделка.
http://s019.radikal.ru/i632/1308/ac/96482a14e391t.jpg
Делал наспех и грубо, так что на втором рисунке масштаб немного неточен, так что милости прошу проверить кому захочется.


Sahalinets

Sahalinets написал:

Оригинальное сообщение #723125
Но что-то уже непонятно - кого у вас не возьми, все халтурщики. Престон, Кэмпбелл, Сулига, Кофман, Апальков... Просто и не знаешь, на кого ссылаться...

По японским линкорам предлагаю ссылаться на Исибаси Такао и Мацумото Китаро :)

 

#48 02.08.2013 19:12:23

Sahalinets
Гость




Re: Могами - гадкий утенок не ставший лебедем?

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #723203
По японским линкорам предлагаю ссылаться на Исибаси Такао и Мацумото Китаро

Очень ценный совет человеку, не владеющему японским... :) Как насчет англоязычной литературы, доступной в Рунете? Ну и русскоязычной? И что бы стоило почитать по японским крейсерам, кроме Лакруа?

 

#49 02.08.2013 19:16:06

Заинька
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новгород
РМС Титан
Сообщений: 9155




Re: Могами - гадкий утенок не ставший лебедем?

Sahalinets написал:

Оригинальное сообщение #723219
Очень ценный совет человеку, не владеющему японским...

Так викиридагдары тожи ни влодеют :D


Не пытайтесь покинуть Омск! (ц)
Этот город скользит и меняет названья, этот адрес давно кто-то тщательно стёр, этой улицы нет, а на ней нету зданья, где всю ночь правит бал... (ц)

 

#50 02.08.2013 19:21:37

Sahalinets
Гость




Re: Могами - гадкий утенок не ставший лебедем?

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #723203
Ага. В обсуждении статьи по "Ямато" как-то раз один человек попробовал сослаться на мои скромные записки. Ответ ему был дан доставляющий: "Сидоренко ненавидит американцев!"
И действительно, как можно ссылаться на мнение человека ненавидящего (ужос-ужос!) Самих! Американцев!
По существу вопроса, разумеется, возражений не последовал

В таких случаях, люди, владеющие информацией, пишут научную статью со ссылками на архивные документы, исследования других авторов и - вуаля, халтурщик Кофман посрамлен! Что Вам мешает сделать это?
А посты в Инете - это просто посты в Инете. Мало ли кто что пишет...

 

Board footer