Сейчас на борту: 
lom,
Merc,
veter,
Yosikava,
Алекс
   [Подробнее...]

Страниц: 1 … 31 32 33 34 35 … 37

#801 25.01.2020 17:09:46

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Могами - гадкий утенок не ставший лебедем?

Андрей Рожков написал:

#1413155
посмотрите проекты Румынии

Андрух, а кинь наводку.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#802 25.01.2020 19:04:14

Андрей Рожков
Адмиралъ, комфлота БФ РБ
admiral
stasik3
Откуда: Жлобин (где то под babruiscom)
На полпути от Варяжца к Греке крейсер «Кормим Кавказ»
Сообщений: 7771




Re: Могами - гадкий утенок не ставший лебедем?

РыбаКит написал:

#1413193
Андрух, а кинь наводку.

А ты пробел не пропустил? А то я живу в пьяном углу, поэтому эту фразу я слышу несколько по другому)))


Политпросвет противен. Обсуждать -надцатое переиздание книги надоело. Поэтому бана не боюсь.

#803 25.01.2020 19:06:45

Андрей Рожков
Адмиралъ, комфлота БФ РБ
admiral
stasik3
Откуда: Жлобин (где то под babruiscom)
На полпути от Варяжца к Греке крейсер «Кормим Кавказ»
Сообщений: 7771




Re: Могами - гадкий утенок не ставший лебедем?


Политпросвет противен. Обсуждать -надцатое переиздание книги надоело. Поэтому бана не боюсь.

#804 25.01.2020 19:09:03

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Могами - гадкий утенок не ставший лебедем?

Андрей Рожков написал:

#1413227
А ты пробел не пропустил? А то я живу в пьяном углу, поэтому эту фразу я слышу несколько по другому)))

Это слишком банально, с пробелом, то...


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#805 26.01.2020 02:58:38

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5947




Re: Могами - гадкий утенок не ставший лебедем?

Prinz Eugen

Prinz Eugen написал:

#1412999
Не... всё же их и заложили как лёгкие

Хм... А как тогда понять вот эту фразу?

Уже в 1937 году, ещё до закладки крейсеров «К» и «L» решили строить их в качестве тяжелых крейсеров, хотя разработка новых трехорудийных 150-мм установок продолжалась до 1941 года.

Я всегда полагал, что K и L только объявили, что они будут строиться "лёгкими", т.е. со 15-см ГК.
Но когда дело дошло до фактической постройки они в немецких планах были уже "тяжёлыми".
Или было что-то ещё?


WindWarrior

WindWarrior написал:

#1413076
sas1975kr написал:
#1411386
И даже Сидоренко и Пинак, хотя его не любят, в свои Хирю и Сорю включили.

Который, помнится, тебе очень не понравился и ты предлагал вместо него свой совершенно оригинальный текст? Кому интересно, в этой теме было обсуждение

Да, было дело :)

WindWarrior написал:

#1413076
Сидоренко Владимир написал:
#1412229
Вот только заявленные характеристики брони и скорости (да и частично вооружения) были ниже реальных.

Так не требовали условия договоров сообщать полные ТТХ, и поэтому верных параметров броневой защиты и энергетической установки в довоенных справочниках нет не только на "Могами", а на все японские КРТ.

Да там и на другие корабли верных нет.
Я к чему это всё? Что в то время гайдзины не знали точных характеристик японских кораблей кроме видимых снаружи (например число орудий ГК). Недостающее где-то додумывали, где-то питались слухами и в основном - в сторону понижения. Ну, а в таком виде - с заниженными характеристиками - японские корабли получаются более-менее реалистичными для официального тоннажа и не такими уж и страшными. Да, вооружены сильно, но по видимому в ущерб всем прочим характеристикам (особенно в ущерб обитаемости, которая у японцев "просто ужасная" :) ).

#806 26.01.2020 14:48:14

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 23622




Re: Могами - гадкий утенок не ставший лебедем?

Сидоренко Владимир написал:

#1413319
А как тогда понять вот эту фразу?

Википедия потому что... :)
С вопросом не разбирались.

Сидоренко Владимир написал:

#1413319
Или было что-то ещё?

Морской договор с Великобританией 1935 года, разрешал Германии постройку пяти крейсеров класса «А». В дополнительном протоколе Германия согласилась на постройку трёх таких крейсеров (формально "дабы не разжигать"). Четвертый и пятый тяжелые крейсеры должны были быть построены как лёгкие (подписав договор 35-го года Германия де факто подписалась и под Вашингтоном и 1-м Лондоном) и только при возникновении особых обстоятельств (как, правда, не расшифровывалось ) крейсера могли быть достроены как тяжелые. 8 июня 1936 года Редер отдал приказ, что два новых крейсера по 10 000 тонн - К и L должны быть вооружены 15-см орудиями. 18 сентября 1936 года, он дополнительно распорядился, чтобы в дополнение к проекту с 15-см орудиями, был подготовлен вариант в конфигурации 20,3-см. 14 ноября 1936 Гитлер тоже вставил "пять копеек" и приказал официально готовить проект перевооружения, чтобы использовать его как козырь при заключении морского договора с Британией 37-го года (пляска там была о трёх сторонах: Британия-Германия-СССР). Договора подписали все "танцоры". Крейсера продолжили строить как лёгкие.   
Дальше была чисто политика: после Мюнхена Адольфу Алоизовичу стало окончательно ясно, что воевать придётся с Францией (на континенте) и Британией (на море). Итогом стала команда на отказ от постройки ЛК Н как "Бисмарка" с артиллерией ГК в 350-мм,  экстренное завершение проектирования кораблей "первой очереди" по плану Z (известные нам ЛК типа Н(39)), достройка крейсеров K и L как тяжёлых.
По поводу достройки крейсеров как тяжелых британцев уведомили 31 декабря 1938 года.
Есть мнение, что немцы сначала хотели ограничиться только перевооружением "Зейдлица" (если обстановка нормализуется), оно возникло, потому что немцы продолжали изготовление одного комплекта из четырёх 15-см башен вплоть до продажи "Лютцова" в СССР, а потом то ли продали его нам, то ли нет для перевооружения "Чкалова". Во всяком случае известно, что производство комплекта башен было прекращено в июле 41-го.


Ubi Sabaudia ibi victoria

#807 26.01.2020 18:04:29

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Могами - гадкий утенок не ставший лебедем?

WindWarrior написал:

#1413076
Ты правда думаешь, что этот несчастный раздел с текстом твоего авторства был единственным или решающим аргументом? Там впечатляющий список требований выдали, которые фиг его знает, как выполнять. Включая пару милых предложений полностью переписать статью, просто потому, что так хочется.

Из всех вопросов единственный существенный - оценка. Все остальное разной степени надумано и может быть проигнорировано. Плюс твои любимые анонимы и не очень. Закроешь вопрос оценки, с остальными я помогу тебе разобраться.

Отредактированно sas1975kr (27.01.2020 11:17:44)

#808 26.01.2020 18:17:48

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Могами - гадкий утенок не ставший лебедем?

WindWarrior написал:

#1413076
Который, помнится, тебе очень не понравился и ты предлагал вместо него свой совершенно оригинальный текст

П.С. Утрируешь. В их тексте мне не понравился только выбор Йорктауна для сравнения.
А основной мой посыл был, что в их оценке стоило дать и тактику использования, ибо она существенно влияет на оценку. Так как АВ нужно оценивать как комплекс. И кстати это я до сих пор считаю правильным ;)
П.П.С Нечто подобное делают и с арт кораблями. Немало оценок про итальянцев - хорошие корабли да дуракам достались.

Сидоренко Владимир написал:

#1413319
Да, было дело

Да, громили сильно. С большинством согласился, но в некоторых вещах остался при своем. Когда нибудь надеюсь продолжим.
А вообще по мотивам издали бы где-то в виде отдельных разборов мифов. Хотя бы в своем блоге. Для просвещения.

#809 27.01.2020 01:32:30

Inctructor
Участник форума
Сообщений: 767




Re: Могами - гадкий утенок не ставший лебедем?

sas1975kr написал:

#1413403
наценки

Наценка, усушка, утряска и бартерный обмен.


Послушай, Матильда! А поверит ли наш маленький друг в эту  удивительно правдивую историю?

#810 27.01.2020 11:18:16

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Могами - гадкий утенок не ставший лебедем?

Inctructor написал:

#1413487
Наценка, усушка, утряска и бартерный обмен.

а также приписки и переписки...

#811 27.01.2020 11:32:02

Victoria
Гость




Re: Могами - гадкий утенок не ставший лебедем?

sas1975kr написал:

#1413403
Из всех вопросов единственный существенный - оценка. Все остальное разной степени надумано и может быть проигнорировано

Александр, мы с вами уже обсуждали этот вопрос. В статье нет также раздела "В культуре" и ОА категорически не хочет его добавлять. А это означает нераскрытие темы.
С учётом того, что статья написана по одному источнику, не вычитана и не снабжена в достаточном количестве иллюстрациями я и другие избирающие не вижу причин вновь не отправлять статью на доработку, если её снова номинируют.

#812 27.01.2020 12:25:37

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 23622




Re: Могами - гадкий утенок не ставший лебедем?

Похоже у нас тут скоро будет филиал Википедии. :)


Ubi Sabaudia ibi victoria

#813 27.01.2020 13:22:17

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5947




Re: Могами - гадкий утенок не ставший лебедем?

Prinz Eugen

Prinz Eugen написал:

#1413369
Сидоренко Владимир написал:
#1413319
А как тогда понять вот эту фразу?

Википедия потому что...
С вопросом не разбирались.

ОК, спасибо, я всё понял. Буду знать :)

Prinz Eugen написал:

#1413512
Похоже у нас тут скоро будет филиал Википедии. :)

Наверное, лучше не надо :)

#814 27.01.2020 13:22:51

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5947




Re: Могами - гадкий утенок не ставший лебедем?

sas1975kr

sas1975kr написал:

#1413405
WindWarrior написал:
#1413076
Который, помнится, тебе очень не понравился и ты предлагал вместо него свой совершенно оригинальный текст

П.С. Утрируешь. В их тексте мне не понравился только выбор Йорктауна для сравнения.
А основной мой посыл был, что в их оценке стоило дать и тактику использования, ибо она существенно влияет на оценку.

Неверный посыл :)
Тактика может меняться - раз.
Ну, и два - если уж сравнивать тактику, то во всём многообразии, а не выбирать только те примеры, что подтверждают единожды принятую точку зрения ;)
И если так и сделать, то тогда получится, что не существует строго обособленных и не пересекающихся "американской" и "японской" тактики применения авианосцев :-P

sas1975kr написал:

#1413405
Да, громили сильно. С большинством согласился, но в некоторых вещах остался при своем. Когда нибудь надеюсь продолжим.
А вообще по мотивам издали бы где-то в виде отдельных разборов мифов. Хотя бы в своем блоге. Для просвещения.

Ну, я и так там пишу иногда по настроению.


Victoria

Victoria написал:

#1413510
С учётом того, что статья написана по одному источнику

А что, есть столь же адекватный другой?

#815 27.01.2020 13:43:22

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Могами - гадкий утенок не ставший лебедем?

Сидоренко Владимир написал:

#1413523
Наверное, лучше не надо

Лучше конечно надо, да гдеж взять то...
Владимир, такой вопрос- если бы переговаривающиеся стороны согласились бы уровнять тоннажи США, Британии и Японии и Японцы бы подписали договор- перевоорулжался бы Могами на 8" или все так бы и осталось? Ну и соответственно дальнейшие крейсера.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#816 27.01.2020 14:36:44

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 23622




Re: Могами - гадкий утенок не ставший лебедем?

РыбаКит написал:

#1413532
Владимир, такой вопрос- если бы переговаривающиеся стороны согласились бы уровнять тоннажи США, Британии и Японии и Японцы бы подписали договор- перевоорулжался бы Могами на 8" или все так бы и осталось?

Имеется в виду "альтернативный" Вашингтонский договор и реальный Лондонский?
ИМХО (Владимир поправит, если что) "Могами" бы вообще не строились в известном нам виде - строился бы проект "Улучшенный Такао" и его производные.
КРЛ бы появились как "аганоподобные" лидеры флотилий ЭМ и что-то "мелкосерийное" и узкоспециализированное типа "Ойодо"...


Ubi Sabaudia ibi victoria

#817 27.01.2020 14:44:38

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Могами - гадкий утенок не ставший лебедем?

Prinz Eugen написал:

#1413543
и реальный Лондонский?

Имеется в виду второй Лондон, что Япония не подписала.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#818 27.01.2020 14:50:34

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 23622




Re: Могами - гадкий утенок не ставший лебедем?

А с чего бы англосаксам во 2-м Лондоне уравнивать тоннажи?
Какие есть предпосытлки?


Ubi Sabaudia ibi victoria

#819 27.01.2020 15:00:44

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Могами - гадкий утенок не ставший лебедем?

Prinz Eugen написал:

#1413548
Какие есть предпосытлки?

Да вроде бриты они даже были не очень против, амеры не согласились.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#820 27.01.2020 16:03:21

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Могами - гадкий утенок не ставший лебедем?

Сидоренко Владимир написал:

#1413524
Неверный посыл
Тактика может меняться - раз.
Ну, и два - если уж сравнивать тактику, то во всём многообразии, а не выбирать только те примеры, что подтверждают единожды принятую точку зрения
И если так и сделать, то тогда получится, что не существует строго обособленных и не пересекающихся "американской" и "японской" тактики применения авианосцев

Опять блин заставляете ввязаться в бой в одних портках. Не готов пока. И мысль финально не сформулирована и фактаж еще бы пособирать, может и сам передумаю.

Понятно, что тактика менялась и это нужно учитывать. Но логика в том, что корабли во многом оцениваются по результатам сражений в которых они участвуют. Если для арт кораблей важнейшие показатели оценка защиты и нападения. То для авианосцев никуда не дется от анализа эффективности авиационной составляющей. На эффективность которой существенное воздействие оказывает обучение экипажей, ТТХ самолетов, тактика и условия применения. В этом случае анализ авианосца как железа не дает практически ничего. Т.е. либо вообще не заниматься оценкой, понимая всю сложность вопроса. Либо все же учитывать и эти факторы и давать комплексный анализ.

Если исходить из этого, то для меня важным фактором было в 1942 формирование японцами ударной волны с двух палуб и отработка совместных действий авиагруппы в таком варианте. Включая способы подхода к цели и ее атаки.

Но это, повторюсь. Дайте переварить. Тогда может и буду готов пообщаться по этому вопросу.

#821 27.01.2020 16:14:35

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Могами - гадкий утенок не ставший лебедем?

sas1975kr написал:

#1413563
Т.е. ... вообще не заниматься оценкой,

Аминь.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#822 27.01.2020 16:15:16

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Могами - гадкий утенок не ставший лебедем?

Prinz Eugen написал:

#1413512
Похоже у нас тут скоро будет филиал Википедии.

Да нет, это вопрос в недругах Винда, которые ходят за ним по всему инету. Не на Википедии ЕМНИП это началось, и не на ней судя по всему завершится...

#823 27.01.2020 19:59:05

Monk_Grigoriy
Участник форума
Сообщений: 121




Re: Могами - гадкий утенок не ставший лебедем?

sas1975kr написал:

#1413567
Да нет, это вопрос в недругах Винда, которые ходят за ним по всему инету

Где же это и кому он в п..ду соли насыпал то?

#824 27.01.2020 20:14:33

Inctructor
Участник форума
Сообщений: 767




Re: Могами - гадкий утенок не ставший лебедем?

Victoria написал:

#1413510
В статье нет также раздела "В культуре"

По аниме с мультяшными старшеклассницами  и порнофильмам.

Пока «Могами»    брала в рот, «Кумано» давала в попу.
Или кто из них рыженькая ? Фу...  https://yandex.ru/images/search?text=м … rpt=simage
Нет критики, на эти, с позволения сказать, шедевры.
Нет критики писать не чего.


Послушай, Матильда! А поверит ли наш маленький друг в эту  удивительно правдивую историю?

#825 27.01.2020 21:05:33

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Могами - гадкий утенок не ставший лебедем?

Monk_Grigoriy написал:

#1413634
Где же это и кому он в п..ду соли насыпал то?

Тогда уж в ж..пу. Под ником Виктория кто-то из ребят, ИМХО с Системы Тима. Но свечку не держал, может винд подозревает. А так беда всяких интернетов. Там где в реале можно и по морде получить, и приходится фильтровать базар, инет позволяет безнаказанно гадить...

Отредактированно sas1975kr (27.01.2020 21:11:35)

Страниц: 1 … 31 32 33 34 35 … 37


Board footer