Заинька написал:

Оригинальное сообщение #729346
Смотрю на бумажные характеристики и вижу два весьма близких лёгких бомбардировщика, у Ил-2 есть внешняя броня и пушки, у изделия "Фэйри" - значительно больше дальность. А небумажно они тоже похожи?

Все самолёты чем-то похожи... У этих тож много общего 2 крыла, 1 мтор, 1 хвост и т.д.
А если серьёзно, то это совершенно разные, даже по назначению, машины.

Cobra написал:

Оригинальное сообщение #729366
А чем собственно Су-2 хуже Ил-2?

Уязвимостью вот от такого обстрела

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #729346
А небумажно они тоже похожи?

Небумажно "Бэтл" больше на Су-2 похож. Или на Ки-30.

Уязвимостью вот от такого обстрела

И что, движка от такого обстрела не дохнет.  Кабину можно забронировать таки..

Су-2 побыстрее будет, кажется.

Угу

Далее авиапушка ШВАК не то оружие против земли... А на Су-2 реально воткнуть 2 Березины. Этого достаточно..  Вооружать или Бомбы или РС.  НЕ совместно

Cobra написал:

Оригинальное сообщение #729366
Тут можно поспорить - по факту да два  легких бомбардировщика....

Не-а. Ил ни разу не бомбардировщик по простому факту отсутствия на нём бомбового прицела, который на Бэттле был. (на СУ-2, кстати тоже)

Cobra написал:

Оригинальное сообщение #729366
И так же по факту концепция Ил-2 оказалась провальной, в основном из-за неадекватного подхода руководства к вопросу подготовки летного состава, а так же из-застранного подхода к его вооружению..........

По второму пункту согласен, а вот по первому... Концепция была провальной не из-за подхода к подготовке а из-за невозможности на тогдашнем техническом уровне создать бронированный штурмовик поля боя. Кстати в том виде в каком его пытались сваять (полное бронирование половины фюзеляжа) никто не делает и сейчас. Его ваяли с оглядкой на 30-е, вместо того что-б заглянуть в 40-е. Ведь уже появились Эрликоны и крупнокалиберные Гочкисы и тенденция была вполне ясна. Но пофиг, сделали самолёт с прекрасным противопульным бронированием. Кстати немцы вроде как двинулись в верном направлении (бронекапсула, 2 разнесённых движка, вооружение в фюзеляже) но обгадили всё желанием сэкономить на моторах и как следствие дерьмовым исполнением задумок.

Cobra написал:

Оригинальное сообщение #729366
А чем собственно Су-2 хуже Ил-2?

Если-б правильно применять то не хуже а лучше.

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #729496
Су-2 побыстрее будет, кажется.

Для истребителей главного противника эта разница особой роли не играла. Они были намного быстрее и того и другого. (Если брать реальные данные серийных СУ-2 а не агитки).

John Smith написал:

Оригинальное сообщение #729585
Такой обстрел хорош только что-б чем-нибудь занять личный состав во время налёта. Он слегка опасен только для этажерок ПМВ и 20-х годов. Примерно как зенитная шрапнель главного калибра на японских линкорах. Все при деле, всё стреляет, вот только толку ноль.

Задача насытить кубатуру пространства убойными элементами. Именно этим занимаются зенитные пушки. Именно поэтому подрыв головки ЗУР происходит на расстоянии от цели.

John Smith написал:

Оригинальное сообщение #729585
Такой обстрел хорош только что-б чем-нибудь занять личный состав во время налёта.

Вы не совсем правы. Не стоит переносить морские реалии на сухопутье. Корабль все таки весьма локальная цель с очень большой, больше чем площадь палубы, зоной поражения. По нему можно работать с достаточно большой высоты. На сухопутье хуже. До появления НУРСов с большой дальностью самолеты поля боя вынужденны были снижаться до весьма малой высоты. И были весьма уязвимы для огня стрелкового оружия. Ответом стало действие скоростных и маневренных (И-Б и пикировщики) самолетов которые быстро проскакивали, скажу так, зону взаимодействия. Но эффективность упала. Ее подняли применив самолеты способные нести большую бомбовую/ракетную нагрузку. Не менее тонны, как рассчитали бриты. Имея такую нагрузку можно было либо наносить удары километров с трех, что исключало не только стрелковку, но и МЗА, по принципу "много кинули, что то долетит", либо с весьма большой скорости и маневра, опять таки компенсируя потерю точности. Но все равно потери штурмовиков оставались достаточно высоки у всех сторон до конца войны.
Наши ВВС пошли своим путем. Ил-2 позволил, практически не опасаясь стрелковки, а МГ на зенитной треноги был основой ПВО вермахта, работать по цели в упор. Но ценой очень большой потери в бомбовой загрузке. Что опять таки понижало эффективность. Плюс весьма низкая подготовка летного состава. Однако в условиях 1941года штурмовики, практически единственные из всей нашей авиации, кто имели хоть какую то эффективность. Сопоставимым и даже лучше оказались штурмовики на И-16 и И-15бис/3. Хоть они еще меньше несли нагрузки, но были маневреннее, оснащались движком воздушного охлаждения и главное личным составом с неплохой подготовкой, хотя бы могли вести активный бой против истребителей противника. В сумме они жили даже дольше чем Ил-2 и за счет дольшей жизни набивали сопоставимую с Ил-2 сумму фрагов.  Ну а дальше все стало совсем плохо. Немцы насытили войска МЗА и Ил-2, не имея ни маневренности и скорости и-б, ни большой бомбовой нагрузки(она даже немного снизилась) с редуцированной ценностью бронирования утерял эффективность до неприличия. Летчики конечно умирать не хотели и выработали методики как на этом утюге проскакивать ПВО, да и до 1944года плотность МЗА была на нашем фронте таки не такойй уж большой. Особенно если не лезть в очень важные места. Ну и отработали методы взаимодействия с начальством, дабы исключить и опасность от своих карательных органов. Сейчас трудно сказать, не было бы эффективнее собрать всех участвовавших в проекте Ил-2 (т.е, летчиков, техников, рабочих, конструкторов и.т.д) и сунув мосинку послать на фронт или по реальному сценарию. Но бесспорно, что для генофонда нации явно было сохранено большое количество людей способных к эксплуатации собственного моска. Да кстати, стоит учесть, что именно Ил-2 отучил немецких зенитчиков от безобразной привычки набивать фрагов хренача нашу наземную технику. Стада бронированных летающих нинзей-черепашек загрузили их работой по основной специальности.
Теперь пару слов про "бетлов" и Су-2. Что тот, что тот представляют классический самолет поля боя первого поколения (для ВМВ) и не обладая ни бомбовой нагрузкой, ни скорость, ни маневренностью, ни бронированием были обречены. Бетлы были обречены больше чем Су-2 так как были медленнее и обладали более уязвимым движком. Впрочем по моему личному мнению, это напоминает попытку классифицировать эстетическую ценность различных видов дерьма.
Теперь о реакции. Наиболее интересно отреагировал Ильюшин. Он быстро осознал, что Ил-2 получился ни Богу свечка, ни черту кочерга. И попробовал, на базе более мощных движков, создать два штурмовика. Один, увеличенный в размерах, получил при равной Ил-2 скорости лучшую бронезащиту, лучшую маневренность (опыт великая вещь) и главное, бомбовую нагрузку в тонну. Второй, при даже слегка меньшей бомбовой нагрузке, скорость сопоставимую с и-б, прекрасную маневренность при вполне достойной бронезащите. Замысел был, что бронированный, ммм, дестроер(?) должен был сопровождать своих более тяжелых собратьев, ммм крейсеров(?), прикрывая как от любопытства чужих истребителей, так и от зенитчиков, коеих совсем не обязательно вырезать в хлам, вполне достаточно озаботить их нахождением практического решения классического гамлетовского вопроса, дабы эффективность их огня снизилась ниже вероятности подхватить люэс на обочине пыльных дорог войны. Трудно сказать как бы это все реализовалось на практике при нашем славяно-советском бардаке, да и до практического применения концепции дело не дошло. Пометавшись между М-71 и поделками Микулина с учетом загрузки серийкой, на гора, под самый конец войны, выпихнули только дестроер, что конечно эффективности ударов не способствовало, но в перспективе должно было помочь в сохранении для генофонда нации большего количества людей способных эксплуатировать свой моск.
Да. Еще в ходе войны, Сухой, впихнув в Су-2 М-71 и немного брони получил свой вариант дестроера. Потом когда его отбуцали- двухмоторный крейсер, ну то есть было чем занятся людям во время войны, что конечно опять таки способствовало основной задаче- сохранить для генофонда нации как можно большего количества людей способных эксплуатировать свой моск.
Вообще попытки создать бронированный штурмовик на базе движка воздушного охлаждения несколько дискуссионны. Забронировать его так как водянку конечно не удастся. Но как бы у него выше живучесть, т.е если пуля шваркнула по воздушнику, то скорее всего она просто сделает выбоину да и угомонится, в водянке же это с весьма большой вероятностью означает пробитую водяную рубашку и  отсчет времени до заклинивания движка пошел. С другой стороны его как раз то и можно обложить плитами и вероятность шварк, ниже. Шварк же услышанный летчиком воздушника явно переключит его мышление на практическое решение гамлетовского вопроса и конечно решением будет продолжить его обсуждение с начальством на аэродроме. Да и весьма сомневаюсь, что движок с выбоиной на, допустим картере, не надо будет отправлять в ремонт. Так что можно предсказать, что у воздушников будет выше процент прерванных боевых вылетов, и худшее соотношение боеготовых к небоеготовым. При меньших безвозвратных потерях.
Что, впрочем должно способствовать основной задаче- сохранить для генофонда нации как можно большего количества людей способных эксплуатировать свой моск...
Пы.Сы. Да, а из бэтла вырос весьма прикольный истребитель "Фульмар" набивший три четверти всех фрагов набитых авиацией Роял Нэви.

Отредактированно bober550 (16.08.2013 11:15:53)

Вот боевые примеры. Благодаря отменной живучести Ил-2 летчикам-штурмовикам зачастую удавалось либо совершить вынужденную посадку на любой мало-мальски пригодной площадке, или же долететь на нем до своего аэродрома - http://vadimvswar.narod.ru/ALL_OUT/AiKO … xpl004.htm
http://crimso.msk.ru/Site/Arts/Art5188.htm
Прошу прощения у мэтров, котые сие прекрасно знают, для других - схема бронирования, чтобы сделать разговор предметным.

Отредактированно Юрген (16.08.2013 11:30:29)

John Smith написал:

Оригинальное сообщение #729610
. Ничего подобного пальба вверх из магазинных винтовок и ДП не обеспечивает. Получается размещение нуль целых, хрен десятых пули на абстрактную единицу мирового пространства.

Специально обучали стрельбе по воздушной цели с выносом упреждения.
Стрельба заградительным способом
     Этот способ применяется по самолетам, летящим со скоростью свыше 150 м/сек (600 км/ч) на высотах менее 500 м, и огонь ведется в составе взвода (отделения).
     Ведение огня заградительным способом заключается в том, что впереди по курсу самолета ставится неподвижная зона сосредоточения огня с таким расчетом, чтобы обеспечить пересечение снопа траекторий с целью .Практически при ведении заградительного огня автоматчики и наводчики ручных пулеметов расходуют по одному магазину (соответственно по 30 и 40 патронов), а наводчики ротных пулеметов ведут огонь до выхода цели из зоны обстрела.
     Мотострелковое отделение за время постановки зоны заградительного огня может выпустить 200— 250 пуль, мотострелковый взвод—600—750 пуль. Это дает плотность пуль, позволяющую реально рассчитывать на поражение цели.  Во всех случаях стрельбы по самолетам нужно помнить, что на подачу команды и изготовку взвода к стрельбе требуется 3—4 сек. За это время самолет пролетает путь около 1000 м. При постановке зоны в 500 м от ориентира самолет необходимо обнаружить в 2— 2,5 км от позиции. Этим расчетом подтверждается первостепенное значение организации надежной системы обнаружения воздушных целей и своевременного оповещения о появлении самолетов противника.
     Для обеспечения своевременной постановки зоны и правильного выбора направления и момента открытия огня командир должен использовать наземные ориентиры, причем, если нужно, выбрать дополнительные ориентиры на удалении 300—400 м от позиции.
     Обнаружив цель, командир определяет направление для постановки зоны сосредоточения огня. Для этого он мысленно прокладывает курс цели на местности и определяет ориентир, ближайший к курсовому параметру, или указывает направление стрельбы длинной очередью с трассирующими пулями. Для стрельбы подается команда (примерно) “Взводу, над мостом, заградительным—огонь”. Команда “Огонь” подается в момент. когда самолет удален от указанного ориентира примерно на 500 м. По этой команде автоматчики и пулеметчики изготавливаются для стрельбы, придают оружию угол возвышения 45°, если цель летит в направлении позиции взвода, и по команде “Огонь” в течение З сек ведут непрерывный огонь, удерживая оружие в приданном направлении.
Стрельба сопроводительным способом
     Из стрелкового оружия огонь сопроводительным способом ведется по медленно летящим воздушным целям—вертолетам, транспортным самолетам и парашютистам.
     Сущность этого способа стрельбы, как и при ведении огня по наземным движущимся целям, состоит в том, что автоматчики (пулеметчики), перемещая оружие, непрерывно удерживают линию прицеливания впереди цели по ее курсу на величину рассчитанного упреждения и периодически производят очередь в момент наиболее точной наводки оружия.   Огонь открывается по команде командира в составе отделения или взвода и ведется длинными очередями. Если стреляющий ясно видит направление трасс своего автомата (пулемета), то при необходимости огонь корректируется изменением точки прицеливания. При корректировании огня по трассам следует иметь в виду, что трассы, направленные в самолет, кажутся автоматчику (пулеметчику) идущими выше самолета и несколько впереди него.
     В целом действительность огня по самолетам сопроводительным способом выше, чем заградительным способом. Поэтому, когда представляется возможным, огонь сопроводительным способом надо предпочитать огню заградительным способом.Учебное пособие / МО СССР http://old.stjag.ru/article.php?nid=29455

Старый Судоремонтник написал:

Оригинальное сообщение #729657
Су-2. Скорее всего, реплика. Не могу утверждать. Так как первый разнесли в щепки ещё в 80-е годы.

Вроде само КБ Сухого соорудило.

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #729654
Специально обучали стрельбе по воздушной цели с выносом упреждения.

Дружище. Судя по всему Вы в армии, в отличии от меня, не служили. Там ещё и не такой фигне учат. Нам тож показывали эти прикольные плакаты где показано как воин должен правильно палить в небо их Калаша. Много слышали достоверных случаях сбития хотя-б даже старого штурмовика в какой нибудь локалке? А ведь Калаш далеко не трёхлинейка, он автоматический.