Сейчас на борту: 
shuricos,
Ольгерд
   [Подробнее...]

Страниц: 1 2 3 … 5

#1 17.08.2013 13:29:28

PUZIK
Гость




биологические войны в истории

1

добрый день всем!

в общем недавно после просмотра тиви меня посетила странная мысль - уж больно странные моменты в истории возникали. ну вот скажем в русско-турецких войнах - выходит армия на турцию и вдруг раз, через две недели армия слегла - холера... кажется ни одна русско-турецкая война без этого эпизода не обошлась... или скажем средневековая япония вздумала бунтовать против иезуитов и раз - чума... или вся европа была в лихорадке от чумы и прочих весёлых болезней.

а теперь смортим - что было общего у всех этих стран? - правильно, христианство. а в чем заключается один из основных ритуалов христианства? - правильно поклонение святым мощам. что такое святые мощи? - правильно куски трупов.
а теперь смотрим - по заверениям церкви святые мощи принадлежали каким-то святым, но кроме честного слова церкви больше никаких подтверждений нет. а как известно только одник кусочков креста, на котором распяли иисуса было столько что хватило б построить по крайней мере домик, если не деревушку.
представляем дальше - есть неугодная церкви область или страна, что бы её помножить на ноль или получить власть в этой стране туда отправляются "святые мощи" взятые у первого попавшегося холерного или чумного трупа... народ конечно приходит им поклониться, целует, а как же иначе и ... заражается - в итоге приходят святые отцы с объяснением - это вам за грехи ваши и безбожество, ну и главное "чудо" попы почти не болеют - они то ведь знают технику безопасности...

думаю что именно так были уничтожены большинство русских солдат в русско-турецких войнах.

а как думаете вы?
http://demotivation.me/images/20120706/934gmx5zasr4.jpg

с уважением роман.

PS - модераторам - простите если не в тему, если ошибся прошу переместить в соответствующий раздел. и ещё - сюда можно как-нить добавить опрос на тему "да-нет-может быть"

ещё раз с уважением

#2 17.08.2013 14:40:20

SLV
Гость




Re: биологические войны в истории

Текст, конечно, вброс. Но вопрос интересный.
Только смотреть надо не на религию, а на другие вещи. У протестантов культа мощей вообще нет. Тем не менее, шведы, пруссаки и англичане страдали от болезней не менее, чем православные или католики. Турки - мусульмане - кстати, тоже болели не мало. В войне 1768-1774 русские чуму подцепили именно от турок.
Теперь небольшой анализ инфекций и возможности намеренного заражениями ими вражеской армии.
1. Передающиеся воздушно-капельным путем. Возможно заражение только от живого человека. Но до 19-го века механизм заражения ими не был известен и потому применяться для преднамеренного заражения они не могли. Но, тем не менее, войска несли большие потери от гриппа, туберкулеза и т.д.
2. Передающиеся контактным способом, в том числе и от трупа. В принципе, применять их для преднамеренного заражения можно. Недаром они зовутся "болезни грязных рук". С гигиеной у солдат в походе плохо. Потому бросив несколько трупов, умерших от таких болезней в колодец можно обеспечить эпидемию в стане врага. проблема в том, что эта эпидемия может перекинуться и на собственную армию.
Хотя история знает такие случаи. Но мощи в них не фигурировали.
3. Передающиеся половым путем. Вот эти применялись довольно часто именно для преднамеренного заражения. Другое дело, что масштабы таких эпидемий были не особо большие, а солдаты из-за сифилиса выходили из строя гораздо медленнее, чем от дизентерии.

#3 17.08.2013 20:36:19

STEFAN
Участник форума
Откуда: Ростов-на-Дону
прам "Близко не подходи!"
Сообщений: 1276




Re: биологические войны в истории

SLV написал:

Оригинальное сообщение #730216
эпидемия может перекинуться и на собственную армию

Вполне разумно. Даже в "просвещенном" 19 веке во время войн потери от болезней были весьма существенны. Взять к примеру Крымскую войну - от холеры страдали обе противоборствующие стороны. Причем, умерших от нее порой было больше в несколько раз, чем павших в боях. В частности сардинские войска умершими от заразных болезней (холеры и дезинтерии) потеряли в 70 раз больше, чем убитыми.
  Кстати, отдельные российские военачальники пытались бороться с холерой при помощи икон и прочих церковных атрибутов, о результатах лучше промолчу...;)


Знаю - не все мне рады,
Но в сердце моем нет страха.
Мне достаточно тех, кто рядом,
Остальные - идите на ...

#4 22.08.2013 02:54:31

Yamato
Лейтенантъ
let
Откуда: Москва
Сообщений: 579




Re: биологические войны в истории

PUZIK написал:

Оригинальное сообщение #730199
в общем недавно после просмотра тиви меня посетила странная мысль - уж больно странные моменты в истории возникали. ну вот скажем в русско-турецких войнах - выходит армия на турцию и вдруг раз, через две недели армия слегла - холера... кажется ни одна русско-турецкая война без этого эпизода не обошлась... или скажем средневековая япония вздумала бунтовать против иезуитов и раз - чума... или вся европа была в лихорадке от чумы и прочих весёлых болезней.

Вопрос очень интересный! Идея создания и использования биологического оружия не нова и очень интересна. Однако оказалась слабо применима на практике. И главная проблема в самой матушке Природе. Патогенные микроорганизмы действительно представляют заманчивое средство для использования в качестве оружия, но вот реальная практическая польза от его применения очень сомнительна ибо сопряжена с огромным количеством трудностей. Главное и до сих пор непреодолимое их которых - это как раз та самая необходимая массовость поражения, ради которой собственно всё и задумывалось. Всё дело в том что для возникновения действительно массовой эпидемии необходимо сочетание целого ряда условий, которые невозможно воссоздать искусственно. Причем и сами эти конкретные условия и их количество и факторы их возникновения совершенно разнообразны до бесконечности. Повлиять на вспышку эпидемии или её отсутствие может всё что угодно: это и санитарные условия и различные особенности местности(например температура воздуха, высота, влажность) и физиологические особенности людей в зоне поражения, их возраст, пол. Один штамм может быть убойным здесь и сейчас в данных конкретных условиях и относительно безвредным уже через некоторое время, как только хотя бы одно из условий поменялось.   Взаимодействие патогенов и иммунитета постоянно и бесконечно. Упрощенно его можно представить как некую трубу калейдоскопа с множеством разноцветных линз, тех самых условий - естественную эпидемию таким образом можно представить как совпадение в определённый момент этих линз таким образом что мы вдруг видим только один цвет - то есть условия сложились идеальным образом для возникновения эпидемии(подобно тому, как если бы свет проходил в калейдоскопе только через, например, вдруг расположившиеся на одном линии красные сектора каждой линзы и мы видели бы через него все только в красном). При этом, эти линзы постоянно вращаются, при том каждая с разной скоростью, то есть условия постоянно меняются, что делает любую, даже самую продолжительную и масштабную эпидемию явлением временным. Эдакий механизм саморегулирования - Её Величество Природа! Даже при современном уровне генной инженерии ужасные рукотворные эпидемии уничтожающие всё человечество разом - не более чем плод воображения голливудских сценаристов. Что же до прошедших времен, применение патогенных микроорганизмов в не самых благих целях конечно имело место, но масштабы последствий этого применения не могли быть хоть сколько-нибудь значительными. Взять хотя бы боевое применение туляремии под Сталинградом. Что уж говорить более ранних временах.

#5 22.08.2013 09:34:03

roman-3k-hi
Гость




Re: биологические войны в истории

Yamato написал:

Оригинальное сообщение #732503
Даже при современном уровне генной инженерии ужасные рукотворные эпидемии уничтожающие всё человечество разом - не более чем плод воображения голливудских сценаристов. Что же до прошедших времен, применение патогенных микроорганизмов в не самых благих целях конечно имело место, но масштабы последствий этого применения не могли быть хоть сколько-нибудь значительными.

И тем не менее едва ли не каждый сборник стратегм и иных военных хитростей дошедших до нас со времён античного мира содержит сведения или же примеры успешных подобных действий против врага.

#6 27.08.2013 13:48:26

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2875




Вебсайт

Re: биологические войны в истории

1

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #732551
И тем не менее едва ли не каждый сборник стратегм и иных военных хитростей дошедших до нас со времён античного мира содержит сведения или же примеры успешных подобных действий против врага.

Максимум - отравление колодцев при отступлении путем заваливания трупами животных и людей.

А остальное - из области легенд и преданий, т.к. оружие было "сильно обоюдоострым".

Все рассказы о том, что кто-то стрелял из катапульты чумными трупами по крепости напоминают фильм "Плоть и кровь" - не оттуда ли сюжетец?

Про бурки/одеяла, зараженные чумой/оспой - тоже из разряда информации по каналам БиБиСи (баба бабе сказала).

#7 27.08.2013 13:52:55

roman-3k-hi
Гость




Re: биологические войны в истории

Nie-junmen написал:

Оригинальное сообщение #734728
Максимум - отравление колодцев при отступлении путем заваливания трупами животных и людей.

Мало?
Не обязательно колодцев, рек, ключей, особенно при осаде крепостей/городов.

#8 27.08.2013 14:04:32

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2875




Вебсайт

Re: биологические войны в истории

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #734729
рек, ключей

Как отравить реку? Не имея химкомбината?

А насчет отравления источника при осаде крепости - где должен находиться источник?

За пределами крепости с тайным доступом осажденных к воде?

Таких случаев мало по причине того, что мало крепостей строили в таких условиях.

#9 27.08.2013 14:11:26

Заинька
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новгород
РМС Титан
Сообщений: 9626




Re: биологические войны в истории

Сойдут ли отходы жизнедеятельности, скажем, стотысячного (считая коней в кавалерии и баранов в штабе) военного лагеря за химкомбинат? ;-)


Я знаю пароль, я вижу ориентир!
Покончить с собой, уничтожив весь мир...
Покончив с собой, уничтожить весь мир...

#10 27.08.2013 14:27:33

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2875




Вебсайт

Re: биологические войны в истории

Заинька

Сойдут, но при одном условии - в истории Средних Веков будет найдено 100-тысячное войско и компания "Medieval Assenisation Corp.", подрядившаяся сбрасывать все это в реку + доставлять питьевую воду для этой армии (иначе что они сами пить будут?) *HI*

#11 27.08.2013 14:42:13

Заинька
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новгород
РМС Титан
Сообщений: 9626




Re: биологические войны в истории

Просто допереть поставить лагерь выше крепости и заставить тыловиков 1. свозить всё дерьмо в реку и 2. набирать воду на пару километров выше по течению. По сравнению с титаническими осадными работами это пустяк, но допереть, наверное, не легко.


Я знаю пароль, я вижу ориентир!
Покончить с собой, уничтожив весь мир...
Покончив с собой, уничтожить весь мир...

#12 27.08.2013 14:48:46

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2875




Вебсайт

Re: биологические войны в истории

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #734756
допереть, наверное, не легко

А зачем?

Ведь вопрос в целесообразности действий.

Что можно сделать дерьмом? Дизентерию? А своих не жалко?

Я же говорю - оружие, при тех понятиях о гигиене, обоюдоострое *dance jaga2*

#13 27.08.2013 14:52:14

roman-3k-hi
Гость




Re: биологические войны в истории

Nie-junmen написал:

Оригинальное сообщение #734761
дерьмом

Много чего. Есть рецепты ядов с этим компонентом...

Nie-junmen написал:

Оригинальное сообщение #734761
Я же говорю - оружие, при тех понятиях о гигиене, обоюдоострое

Условия в осаждённой крепости куда хуже. "Группы" лиц "осаждённые" и "осаждаеме" контактируют мало - т.е. почти карантин.

#14 27.08.2013 14:52:29

Заинька
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новгород
РМС Титан
Сообщений: 9626




Re: биологические войны в истории

Дизентерию плюс моральное "довление" (%имярек%-матушка безбожно воняет). Свои получают воду, набранную выше по течению. Впрочем, это нужен многолюбимый мною прогрессор-агрессор или гений, плюс римская дисциплина.


Я знаю пароль, я вижу ориентир!
Покончить с собой, уничтожив весь мир...
Покончив с собой, уничтожить весь мир...

#15 27.08.2013 14:59:24

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2875




Вебсайт

Re: биологические войны в истории

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #734762
Много чего. Есть рецепты ядов с этим компонентом...

И достоверные примеры его применения для ведения биологической войны?

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #734762
Условия в осаждённой крепости куда хуже. "Группы" лиц "осаждённые" и "осаждаеме" контактируют мало - т.е. почти карантин.

Вы читали "Огонь" Анри Барбюса?

Процитирую:

Наш лейтенант потерял дорогу, но ему удается пробиться сквозь ряды в поисках бокового выхода. Открывается маленький ход, низкий и узкий.

— Сюда! Сюда! Вот дорога! — радостно кричит офицер. — Ну, друзья, вперед!

Все ворчат, но опять наваливают на плечи ношу... Вдруг солдаты, уже проникшие в траншею, разражаются проклятиями и ругательствами.

— Да здесь отхожее место!

Отсюда несет зловонием; понятно, что здесь такое. Кто сюда вошел, останавливается, отказывается идти дальше. Одни натыкаются на других; все столпились у этой клоаки.

— Лучше уж пройти полем, — кричит кто-то.

Но над насыпями со всех сторон тучу рассекают молнии, и смотреть из темной канавы на снопы гремящего пламени, которое вспыхивает вверху, так страшно, что никто не откликается на предложение этого сумасшедшего.

Волей-неволей пройдешь здесь, раз нельзя вернуться назад.

— Вперед, в дерьмо! — кричит первый в ряду.

Мы бросаемся туда, подавляя отвращение. Вонь становится невыносимой. Мы ступаем прямо по испражнениям и чувствуем, что в них увязают ноги.

Свищут пули.

— Нагнись!

Ход неглубок; приходится согнуться, чтобы не быть убитым, и продвигаться так по куче испражнений, усыпанных бумажками.

Наконец мы опять попадаем в проход, из которого вышли по ошибке. Мы опять пускаемся в путь. Все идем и все не приходим.

Ручей, протекающий по дну траншеи, смывает с наших ног вонючую, гнусную грязь; мы бредем молча, мы обалдели, мы шатаемся от усталости.

http://militera.lib.ru/prose/foreign/barbusse1/23.html

Представим, что это не окопная война, а осадные траншеи...

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #734763
Свои получают воду, набранную выше по течению.

Оргмомент с доставкой воды и вывозом дерьма + сбросом в реку будет нерационален. А плюсов будет минимум.

Имеем в результате армию ассенизаторов с логично-дерьмовым исходом осады для сантехников...

#16 27.08.2013 15:02:19

Заинька
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новгород
РМС Титан
Сообщений: 9626




Re: биологические войны в истории

Ну, по хорошему, доставлять воду и увозить говно всё равно нужно=)


Я знаю пароль, я вижу ориентир!
Покончить с собой, уничтожив весь мир...
Покончив с собой, уничтожить весь мир...

#17 27.08.2013 15:26:12

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2875




Вебсайт

Re: биологические войны в истории

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #734767
Ну, по хорошему, доставлять воду и увозить говно всё равно нужно=)

IRL это решалось примерно так:

Итак, подпоручик Дуб надзирал за отхожими местами. Отхожее место в виде двухрядной длинной ямы вместило два отделения роты. Солдаты премило сидели на корточках над рвами, как ласточки на телеграфных проводах перед перелетом в Африку.

У каждого из-под спущенных штанов выглядывали голые колени, у каждого на шее висел ремень, как будто каждый готов был повеситься и только ждал команды.

Во всем была видна железная воинская дисциплина и организованность.

Спойлер :

Оно ведь и без дерьма тяжко было - в окопах (осадные траншеи ли, позиционная война ли) после дождя:
http://s017.radikal.ru/i411/1308/1d/389b187d1db9t.jpg
http://i004.radikal.ru/1308/1a/535d29e27c30t.jpg
http://s018.radikal.ru/i522/1308/fa/8fbad03f0813t.jpg

- Ну,  как у нас на фронте, как идут сражения, какой дух у наших войск?
- спросил я спокойно и солидно.
     Солдат  посмотрел на  меня  и  прищурился.  Под  его  тяжелым,  немного насмешливым взглядом я  смутился,  и  самый  вопрос  показался мне  каким-то напыщенным и надуманным.
     - Ишь ты!  -  И солдат улыбнулся. - Какой дух? Известное дело, милый... Какой дух в окопе может быть... Тяжелый дух. Хуже, чем в нужнике.

http://www.lib.ru/GOLIKOW/school.txt

Отредактированно Nie-junmen (27.08.2013 15:57:28)

#18 27.08.2013 16:43:14

SLV
Гость




Re: биологические войны в истории

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #734740
Сойдут ли отходы жизнедеятельности, скажем, стотысячного (считая коней в кавалерии и баранов в штабе) военного лагеря за химкомбинат? ;-)

А как благородных донов заставить ходить в один нужник? Если они и в бою-то не сильно управлялись.

#19 27.08.2013 16:51:43

Заинька
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новгород
РМС Титан
Сообщений: 9626




Re: биологические войны в истории

SLV написал:

Оригинальное сообщение #734790
как благородных донов заставить ходить в один нужник?

Позолотить упомянутую герром генералом жердь и украсить подходы шелками, получится ВИП-сортир и ихние благородия ещё будут выяснять, кто достоин, а кто нет  :D


Я знаю пароль, я вижу ориентир!
Покончить с собой, уничтожив весь мир...
Покончив с собой, уничтожить весь мир...

#20 27.08.2013 17:42:41

SLV
Гость




Re: биологические войны в истории

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #734792
Позолотить упомянутую герром генералом жердь и украсить подходы шелками, получится ВИП-сортир и ихние благородия ещё будут выяснять, кто достоин, а кто нет 

Так дело не в ВИПовости сортира (кстати, сортиром как раз и называется та конструкция, на которой сидят солдаты в "отхожем ровике"), а в том, что каждый благородный дон сам себе голова. Вассальная зависимость не предусматривает субординации и дисциплины. \
Придется ждать Ренессанса или даже Нового времени. Зато Калло сможет потрясти Европу гравюрой "Засе...ние Магдебурга" *ROFL* Да и термин "обложить крепость" получит совсем другой смысл. *hysterical*

#21 27.08.2013 17:48:36

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2875




Вебсайт

Re: биологические войны в истории

SLV написал:

Оригинальное сообщение #734801
Вассальная зависимость не предусматривает субординации и дисциплины.

АФАИК, французские короли в XV-XVI вв., желая почтить своих крупнейших вассалов особо доверенной беседой, приглашали их в личный сортир, для чего там было несколько очков - на случай мини-заседания госсовета в интимной обстановке.

#22 27.08.2013 18:24:08

штык
Гость




Re: биологические войны в истории

Nie-junmen написал:

Оригинальное сообщение #734761
Ведь вопрос в целесообразности действий.

Истинно так. Сразу напрашиваются два вопроса:
1. Как заставить собственную армию войти внутрь города где только что бушевала эпидемия?
2. Кому и зачем нужен город насквозь зараженный во время эпидемии?

#23 27.08.2013 18:29:51

Заинька
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новгород
РМС Титан
Сообщений: 9626




Re: биологические войны в истории

штык написал:

Оригинальное сообщение #734816
Как заставить собственную армию войти внутрь города где только что бушевала эпидемия?

А зачем? Разоружить и отпустить по домам гарнизон (или вырезать), заставить жителей снести ключевые укрепления, взыскать контрибуцию и после этого можно разрешить населению убраться из заражённой зоны, а там и самим можно сваливать, цель осады достигнута =)


Я знаю пароль, я вижу ориентир!
Покончить с собой, уничтожив весь мир...
Покончив с собой, уничтожить весь мир...

#24 27.08.2013 18:39:21

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2875




Вебсайт

Re: биологические войны в истории

Заинька

Вы читали отчет Афанасия Шафонского о чуме в Москве в 1770-1771 гг.? Несколько сот страниц текста, набранного не самым лучшим по качеству типографским шрифтом конца XVIII в. - где-то в сети он болтается. Очень полезная для понимания, что такое эпидемия в эпоху "до исторического материализЬму" вещь.

Боюсь, что Ваши предположения - это прекрасные мечты, которым не было места в реальной, очень суровой и грязной действительности.

#25 27.08.2013 18:42:12

штык
Гость




Re: биологические войны в истории

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #734818
Разоружить и отпустить по домам гарнизон (или вырезать),

Это болеющий-то? Предлагаете распространить эпидемию за пределами осажденного города?

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #734818
цель осады достигнута

Какая цель? Города завоевываются для "пограбить". Грабить будем в зараженном городе? Или возьмем добычу принесенную больными людьми?

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #734818
можно разрешить населению убраться из заражённой зоны

См. первую ремарку.

Страниц: 1 2 3 … 5


Board footer