Мир без ПМВ. / Цусимские форумы

Aley · 12.09.2013 22:41:31

Черноморские линейные корабли программ 1915 и 1916 гг.

Известно, что перед Первой Мировой войной русским Морским министерством предусматривалась постройка для Черного моря еще четырех линейных кораблей, помимо заказанных по программам 1911 и 1914 гг. Вступить в строй они должны были в 1919 году, что наводит на некоторые подозрения, ведь такое количество линкоров для Черного моря было в некотором роде избыточным.
В то же время в 1919 году истекал срок англо-японского оборонительного договора и, как многозначительно декларировалось в одном документе того времени: «Мы должны быть готовы к этому сроку».
Если Россия планировала взять реванш за русско-японскую войну 1904-1905 гг., то новые линкоры Черноморского флота могли вместе с четырьмя балтийскими кораблями программы 1915 года и линейными крейсерами типа «Измаил» составить полноценную эскадру «правомочную» отправиться на Дальний Восток.
Какими же могли быть эти корабли?
В отличие от четырех балтийских «16-дюймовых» линейных кораблей, на которых, в целях экономии водоизмещения, было запроектировано расположение орудий главного калибра в четырехорудийных башнях, водоизмещение черноморцев не было лимитировано ограниченной осадкой, что позволяло установить на них четыре менее сложные и более надежные трехорудийные башни.
Скорость их, в соответствии с уже установившейся традицией, могла быть меньше чем у балтийских кораблей, составляя порядка 23 узлов. В то же время они наверняка получили бы такое «ноу-хау» российского кораблестроения как запасное котельное отделение, появившееся в проекте балтийских линкоров программы 1915 года и при его задействовании в боевой обстановке, с форсированием турбин, скорость их могла на короткое время достигать 25 узлов.
Вероятно, что слабая противоминная защита уже имеющихся русских линкоров должна была, наконец, привлечь внимание проектировщиков к этой проблеме. С учетом установки на них 37 мм противоторпедной переборки, тактико-технические элементы новых кораблей составляли бы:

Нормальное водоизмещение: 36500 т.
Скорость: 23 уз.
Мощность машин: 45000 л.с.
Вооружение: 4х3 406-мм/45, 24х130-мм/55.
Бронирование: борт (цитадель) 280+75 мм.
Размерения (квл): 213,0х32,7х9,2 м.

Планировалось заложить первую пару линкоров в конце 1915 года, получив требуемые ассигнования от Государственной Думы. С учетом того, что на вторую пару кораблей согласия думцев добиться было бы труднее, предусматривалось, ассигнования на них могут быть выделены особым указом императора, как чрезвычайные.
Поскольку к осени 1915 года освобождались только стапеля завода «Руссуд», то первая пара кораблей, которая вероятно получила бы названия «Чесма» и «Синоп», была бы заказана именно этому предприятию. После спуска линейного корабля «Император Николай I» в 1916 году освобождался и большой стапель завода «Наваль», постройка же второго такого же стапеля не представляла проблемы.

1. Чесма 1915-1917-1919 Руссуд
2. Синоп 1915-1917-1919 Руссуд
3. Двенадцать апостолов 1916-1917-1919 Наваль
4. Георгий Победоносец 1916-1918-1919 Наваль

Что же мог в то время противопоставить эскадре состоящей из 8 линейных кораблей и 4 линейных крейсеров с 96 16-дюймовыми и 48 14-дюймовыми орудиями японский флот? Только 4 новых линкора с 48 14-дюймовыми орудиями и 4 линейных крейсера с 32 14-дюймовыми. Разумеется, в составе японского флота имелись и другие линейные корабли, и броненосные крейсера, в том числе и 2 дредноута с аж восемью 12-дюймовыми орудиями в бортовом залпе на каждом, но эту глубоко устаревшую армаду тихоходов уже можно не принимать в расчет.
Каковы будут прогнозы на новую русско-японскую войну?

SLV · 12.09.2013 23:07:57

Aley написал:
Оригинальное сообщение #740794
Каковы будут прогнозы на новую русско-японскую войну?

Непонятно, почему тема названа "Мир без ПМВ". ПМВ была неизбежна. Причем примерно в те же сроки, что и реале. Ну, может, на пару лет раньше/позже. Так что в любом случае вторая русско-японская война откладывается. Разве что Россия и Япония окажутся в разных лагерях.

Aley · 12.09.2013 23:12:33

SLV написал:
Оригинальное сообщение #740806
Непонятно, почему тема названа "Мир без ПМВ". ПМВ была неизбежна. Причем примерно в те же сроки, что и реале. Ну, может, на пару лет раньше/позже. Так что в любом случае вторая русско-японская война откладывается. Разве что Россия и Япония окажутся в разных лагерях.

На мой взгляд мизерный шанс отложить войну все же существовал. Например если бы немцы узнали о намерениях англичан принять участие в войне, то могли бы и придержать коней.

Elektrik · 12.09.2013 23:39:01

SLV написал:
Оригинальное сообщение #740806
Непонятно, почему тема названа "Мир без ПМВ". ПМВ была неизбежна. Причем примерно в те же сроки, что и реале. Ну, может, на пару лет раньше/позже.

ИМХО, не так уж и неизбежна, если бы Россия не вписалась бы за сербов и не стала обьявлять мобилизации, все ограничилось бы очередной балканской войнушкой, где сербам вполне законно настучали бы по шапке. Не было у России, Австрии и Германии каких либо кардинальных противоречий, а без России французы с англичанами в одиночку вступать в войну не станут.

SLV · 13.09.2013 12:09:45

Aley написал:
Оригинальное сообщение #740813
Например если бы немцы узнали о намерениях англичан принять участие в войне, то могли бы и придержать коней.

А англичане спокойно бы смотрели, как немцы их побеждают в торговой войне? Ведь все шло именно к этому.

Elektrik написал:
Оригинальное сообщение #740829
если бы Россия не вписалась бы за сербов и не стала обьявлять мобилизации

Главные зачинщики ПМВ - это Германия и Англия. В меньшей степени Франция. Все остальные - это просто пушечное мясо той или иной стороны. И в той ситуации, которая сложилась к 1914 году повод для войны всегда можно было найти. Было бы желание. А оно было.

Двое разбойников напали на троих, когда последние только точили свои ножи. Ульянов-Ленин В.И.

Aley · 13.09.2013 12:23:24

SLV написал:
Оригинальное сообщение #740993
А англичане спокойно бы смотрели, как немцы их побеждают в торговой войне? Ведь все шло именно к этому.

Вот поэтому англичане и скрывали до конца свои намерения. Помните в "Швейке":
"На виселице в приятной выси,
Качается сэр Грей, из породы лисей.
Надо бы повесить его ранее,
Но обратите внимание,
Что ни один наш дуб сука не дал,
Чтобы повесить того, кто Христа предал.
Вот и приходится болтаться скотине,
На французской республиканской осине".
Реакция Германии показательна.
Но еслии бы немцы получили информацию заранее?

SLV написал:
Оригинальное сообщение #740993
Главные зачинщики ПМВ - это Германия и Англия. В меньшей степени Франция. Все остальные - это просто пушечное мясо той или иной стороны. И в той ситуации, которая сложилась к 1914 году повод для войны всегда можно было найти. Было бы желание. А оно было.

Россия тоже никуда не делась, просто пыталась отсрочить войну, а не избежать ее.

Elektrik · 13.09.2013 12:58:06

SLV написал:
Оригинальное сообщение #740993
Главные зачинщики ПМВ - это Германия и Англия. В меньшей степени Франция. Все остальные - это просто пушечное мясо той или иной стороны. И в той ситуации, которая сложилась к 1914 году повод для войны всегда можно было найти. Было бы желание. А оно было.

Далеко не у всех, тот же кайзер, отнюдь не мечтал о войне с Россией, французы совершенно не хотели воевать с Германией в одиночку, а чисто Германо-Британская война могла бы вестись только в колониях и на море. На мой взгляд, иррациональное желание русской элиты помощи сербам за счет своего народа и послужило спусковым крючком мировой войны.

SLV · 13.09.2013 13:02:03

Aley написал:
Оригинальное сообщение #740999
Россия тоже никуда не делась, просто пыталась отсрочить войну

Поэтому Сухомлинов орал, что к войне готов, и вся заминка только с Францией?

Aley написал:
Оригинальное сообщение #740999
Вот поэтому англичане и скрывали до конца свои намерения

Не сказал бы, что очень скрывали. Вот как раз они пытались оттянуть начало войны на более благоприятный для себя период.

Aley написал:
Оригинальное сообщение #740999
еслии бы немцы получили информацию заранее?

Какую? Что Англия впишется за Францию? Принципиально не изменилось бы ничего. Хотя... может быть раньше напали бы. Пока Англия не оклемалась после кризиса 1909-1910 годов.

Elektrik написал:
Оригинальное сообщение #741026
иррациональное желание русской элиты помощи сербам за счет своего народа и послужило спусковым крючком мировой войны.

Это только повод. Не вписалсь бы Россия за сербов - прицепились бы к чему-то другому.

Отредактированно SLV (13.09.2013 13:03:25)

Aley · 13.09.2013 13:18:55

SLV написал:
Оригинальное сообщение #741030
Поэтому Сухомлинов орал, что к войне готов, и вся заминка только с Францией?

Так то Сухомлинов. Он и не то мог орать.

SLV написал:
Оригинальное сообщение #741030
Не сказал бы, что очень скрывали. Вот как раз они пытались оттянуть начало войны на более благоприятный для себя период.

ЕМНИП их членство в Антанте было тайным, и для немцев вступление Англии в войну было шоком.

SLV написал:
Оригинальное сообщение #741030
Какую? Что Англия впишется за Францию? Принципиально не изменилось бы ничего. Хотя... может быть раньше напали бы. Пока Англия не оклемалась после кризиса 1909-1910 годов.

И за Францию и за Россию, Балтийский флот которой еще ни на что серьезное не годен.

SLV написал:
Оригинальное сообщение #741030
Это только повод. Не вписалсь бы Россия за сербов - прицепились бы к чему-то другому.

Да, сразу вспоминается история с вручением Пурталесом ноты об объявлении войны -- сразу два варианта ноты Сазонову вручил. в первом варианте Россия не принимает условия германского ультиматума - война, второй вариант на случай если России согласится выполнить - все равно война.

Aley · 13.09.2013 13:20:18

Elektrik написал:
Оригинальное сообщение #741026
Далеко не у всех, тот же кайзер, отнюдь не мечтал о войне с Россией

Разумеется не мечтал, мечтал разбить Францию и Россию поодиночке.

charlie · 13.09.2013 20:38:17

Elektrik написал:
Оригинальное сообщение #741026
На мой взгляд, иррациональное желание русской элиты помощи сербам за счет своего народа и послужило спусковым крючком мировой войны.

После Мукдена, завершившего цепь бесславных поражений русской армии, вполне себе рациональное. РЯВ породила неверие в свои силы и стимулировала поиск любых новых союзников против А-В, сособных создать "второй фронт" против Вены. Отсюда любовь к Сербии, заигрывания с прогерманской Румынией и окончательный "слив" Болгарии в 1913. Отказ от помощи сербам в 1914=резкому ухудшению ситуации на юго-западном направлении в 1915: лишние 300тыс у австрийцев+гарантированный поход румын на Одессу. Не бог весть какие вояки, но у нас в начале ПМВ лишних дивизий небыло...

Aley написал:
Оригинальное сообщение #740794
Каковы будут прогнозы на новую русско-японскую войну?

Даже в случае разгрома японцев на море окончательная победа без крупномасштабных операций на суше маловероятна. Вероятен "Берлинский конгресс-2"

Aley · 13.09.2013 20:42:52

charlie написал:
Оригинальное сообщение #741178
Даже в случае разгрома японцев на море окончательная победа без крупномасштабных операций на суше маловероятна. Вероятен "Берлинский конгресс-2"

Закончена вторая колея Транссиба и Кругобайкальский участок.

Aley · 13.09.2013 21:16:15

SLV написал:
Оригинальное сообщение #741030
Не сказал бы, что очень скрывали. Вот как раз они пытались оттянуть начало войны на более благоприятный для себя период.

Вот, кстати:

Спойлер :

Elektrik · 13.09.2013 21:25:21

charlie написал:
Оригинальное сообщение #741178
После Мукдена, завершившего цепь бесславных поражений русской армии, вполне себе рациональное. РЯВ породила неверие в свои силы и стимулировала поиск любых новых союзников против А-В, сособных создать "второй фронт" против Вены.

Честно говоря вижу некоторое противоречие в том, что Россия из за "неверие в свои силы" втягивается в войну с передовым европейским государством, ( а фактически с двумя) из за совершенно бесполезного как бы союзника, к тому же получающему трепку вполне заслуженно.

charlie написал:
Оригинальное сообщение #741178
Отказ от помощи сербам в 1914=резкому ухудшению ситуации на юго-западном направлении в 1915: лишние 300тыс у австрийцев+гарантированный поход румын на Одессу. Не бог весть какие вояки, но у нас в начале ПМВ лишних дивизий небыло...

Отказ от помощи сербам, это отсутствие повода для войны с Австрией и Германией вообще то...

Aley · 14.09.2013 10:05:44

Elektrik написал:
Оригинальное сообщение #741198
Отказ от помощи сербам, это отсутствие повода для войны с Австрией и Германией вообще то...

Для России - да, а вот для Германии?

Alex_12 · 14.09.2013 10:11:18

Aley написал:
Оригинальное сообщение #741297
Для России - да, а вот для Германии?

Германия и так выигрывала экономическую войну в Европе.
"горячая" война - прежде всего в британских интересах.
что, не исключает взаимного желания французов и немцев окончательно разобраться друг с другом...

Вальдемар · 14.09.2013 10:32:31

Рискну отойти от темы ПМВ.

Aley написал:
Оригинальное сообщение #740794
В то же время в 1919 году истекал срок англо-японского оборонительного договора

Если я не ошибаюсь, договор истекал в 1921 году. К этому времени у японцев готовы "Нагато", "Муцу". Хотя в РеИ "Кага" и "Тоса" заложены лишь в 1920 году, средства на их строительство были выделены за 2 года до этого. Так что если не заморачиваться с пятой башней главного калибра и прочими усовершенствованиями, имеем еще 2 линкора по типу "Нагато".
Таким образом, всего 4 линейных корабля с 32 16-дюймовыми орудиями.

Отредактированно Вальдемар (14.09.2013 10:33:50)

SLV · 14.09.2013 10:38:11

Aley написал:
Оригинальное сообщение #741036
Так то Сухомлинов. Он и не то мог орать.

Так с чьей подачи он такое орал?

Aley написал:
Оригинальное сообщение #741036
их членство в Антанте было тайным, и для немцев вступление Англии в войну было шоком.

Сам факт особого шока не вызвал. Шок вызвала скорость реакции англичан и уровень их подготовки. Все-таки ожидали встретить ту армию, что огребала от буров, а не ту, что учла опыта войны с бурами.

Aley написал:
Оригинальное сообщение #741036
И за Францию и за Россию

Вот уж что-что, а за Россию Англия не вписалась бы никогда в тех условиях. Не было соответствующих интересов в ней.

Aley написал:
Оригинальное сообщение #741194
Вот, кстати:

Художественная литература - не лучший источник.

Aley · 14.09.2013 10:44:58

Alex_12 написал:
Оригинальное сообщение #741299
Германия и так выигрывала экономическую войну в Европе. "горячая" война - прежде всего в британских интересах.что, не исключает взаимного желания французов и немцев окончательно разобраться друг с другом...

То-то она так рвалась повоевать. И еще раз напомню апологетам миролюбивой Германии:
"история с вручением Пурталесом ноты об объявлении войны -- сразу два варианта ноты Сазонову вручил. в первом варианте Россия не принимает условия германского ультиматума - война, второй вариант на случай если России согласится выполнить - все равно война".

Aley · 14.09.2013 10:51:06

Вальдемар написал:
Оригинальное сообщение #741305
Если я не ошибаюсь, договор истекал в 1921 году. К этому времени у японцев готовы "Нагато", "Муцу". Хотя в РеИ "Кага" и "Тоса" заложены лишь в 1920 году, средства на их строительство были выделены за 2 года до этого. Так что если не заморачиваться с пятой башней главного калибра и прочими усовершенствованиями, имеем еще 2 линкора по типу "Нагато".Таким образом, всего 4 линейных корабля с 32 16-дюймовыми орудиями.

Вообще-то да, но у меня в памяти почему-то 1919 из той записки. Возиожно, рассчет на то, что удастся договорится с Англией, для которой Россия более ценный союзник, чем Япония?

SLV написал:
Оригинальное сообщение #741306
Так с чьей подачи он такое орал?

Нашего генералитета, вестимо.

SLV написал:
Оригинальное сообщение #741306
Сам факт особого шока не вызвал. Шок вызвала скорость реакции англичан и уровень их подготовки. Все-таки ожидали встретить ту армию, что огребала от буров, а не ту, что учла опыта войны с бурами.

И английский флот, который мгновенно сковал Хохзеефлотте.

SLV написал:
Оригинальное сообщение #741306
Вот уж что-что, а за Россию Англия не вписалась бы никогда в тех условиях. Не было соответствующих интересов в ней.

Как это не было? Разгроми Германия Россию и англичане остались бы с немцами наедине, ведь Франция тоже долго бы не протянула.

SLV написал:
Оригинальное сообщение #741306
Художественная литература - не лучший источник.

Смотря какая.

Aley · 14.09.2013 10:52:34

А как такой вариант: Англия соглашается сдать Японию, в расчете на то, что Россия отправит часть своих сил на ДВ и это спровоцирует Германию на войну с Россией?

Dianov · 14.09.2013 11:25:28

SLV написал:
Оригинальное сообщение #741306
Сам факт особого шока не вызвал. Шок вызвала скорость реакции англичан и уровень их подготовки. Все-таки ожидали встретить ту армию, что огребала от буров, а не ту, что учла опыта войны с бурами.

Да плевать они хотели на эту армию, не зависимо от уровня ее подготовки - "Мы будем только рады свести счеты со 160000 армией англичан на континенте" как заметил Мольтке на робкие предложения флота что-то предпринять.

Aley написал:
Оригинальное сообщение #741311
И английский флот, который мгновенно сковал Хохзеефлотте.

Сковать то сковал, но Хохзеефлотте также мгновенно выполнил задачу "партии и правительства" - обеспечил север Германии и Балтику и торговлю со Скандинавией. Так что в начале партии все самодовольно думали, что все идет по плану.

Aley · 14.09.2013 11:37:55

Dianov написал:
Оригинальное сообщение #741323
Сковать то сковал, но Хохзеефлотте также мгновенно выполнил задачу "партии и правительства" - обеспечил север Германии и Балтику и торговлю со Скандинавией. Так что в начале партии все самодовольно думали, что все идет по плану.

Я имел в виду то, что немцам пришлось отказаться от парада в Финском заливе.

Dianov · 14.09.2013 11:44:22

Aley написал:
Оригинальное сообщение #741331
Я имел в виду то, что немцам пришлось отказаться от парада в Финском заливе.

А он планировался?

Alex_12 · 14.09.2013 12:25:02

Aley написал:
Оригинальное сообщение #741309
То-то она так рвалась повоевать. И еще раз напомню апологетам миролюбивой Германии:

Германия перед ПМВ - вовсе не миролюбива.
и Гаврила Принцип со своим браунингом - отличный повод разобраться, наконец, с Францией.
нашелся бы и другой повод. Сербия и Россия здесь - постольку-поскольку...
но это кровной заинтересованности Британии в ПМВ никак не отменяет.

#1 12.09.2013 22:41:31

Мир без ПМВ.

#2 12.09.2013 23:07:57

Re: Мир без ПМВ.

Aley написал:

#3 12.09.2013 23:12:33

Re: Мир без ПМВ.

SLV написал:

#4 12.09.2013 23:39:01

Re: Мир без ПМВ.

SLV написал:

#5 13.09.2013 12:09:45

Re: Мир без ПМВ.

Aley написал:

Elektrik написал:

#6 13.09.2013 12:23:24

Re: Мир без ПМВ.

SLV написал:

SLV написал:

#7 13.09.2013 12:58:06

Re: Мир без ПМВ.

SLV написал:

#8 13.09.2013 13:02:03

Re: Мир без ПМВ.

Aley написал:

Aley написал:

Aley написал:

Elektrik написал:

#9 13.09.2013 13:18:55

Re: Мир без ПМВ.

SLV написал:

SLV написал:

SLV написал:

SLV написал:

#10 13.09.2013 13:20:18

Re: Мир без ПМВ.

Elektrik написал:

#11 13.09.2013 20:38:17

Re: Мир без ПМВ.

Elektrik написал:

Aley написал:

#12 13.09.2013 20:42:52

Re: Мир без ПМВ.

charlie написал:

#13 13.09.2013 21:16:15

Re: Мир без ПМВ.

SLV написал:

#14 13.09.2013 21:25:21

Re: Мир без ПМВ.

charlie написал:

charlie написал:

#15 14.09.2013 10:05:44

Re: Мир без ПМВ.

Elektrik написал:

#16 14.09.2013 10:11:18

Re: Мир без ПМВ.

Aley написал:

#17 14.09.2013 10:32:31

Re: Мир без ПМВ.

Aley написал:

#18 14.09.2013 10:38:11

Re: Мир без ПМВ.

Aley написал:

Aley написал:

Aley написал:

Aley написал:

#19 14.09.2013 10:44:58

Re: Мир без ПМВ.

Alex_12 написал:

#20 14.09.2013 10:51:06

Re: Мир без ПМВ.

Вальдемар написал:

SLV написал:

SLV написал:

SLV написал:

SLV написал:

#21 14.09.2013 10:52:34

Re: Мир без ПМВ.

#22 14.09.2013 11:25:28

Re: Мир без ПМВ.