Сейчас на борту: 
Elektrik,
Eudgen,
Unforgiven,
Алексей Логинов,
Аскольд
   [Подробнее...]

#76 15.10.2013 17:44:09

Lot
Гость




Re: Крейсер "Алмаз". Где правда?

kursiv написал:

Оригинальное сообщение #753129
Но, во-первых, Ласточкин в этот момент еще не был покойником,

Он готовился им быть. А покойников на флоте всегда хоронили традиционным способом.

kursiv написал:

Оригинальное сообщение #753129
здесь же на ветке этот способ, в контексте того времени, ставиться под сомнение ввиду ценности на корабле любой тяжести.

Проститься с товарищем утром пришли
Матросы, друзья кочегара,
Последний подарок ему поднесли —
Колосник горелый и ржавый.

Ценность равна 0 (ноль).:)

 

#77 16.10.2013 11:33:39

странник
Лейтенантъ
let
Откуда: Выборг
Крейсер 1-го ранга "Рюрик"
Сообщений: 522




Re: Крейсер "Алмаз". Где правда?

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #751382
Весьма удивляет другое - то, как сегодня легко ведутся на абсолютно уголовную лагерную разводку некоторые поборники суровой научной строго документированной правды. Ведь ясно, как божий день, что те, кто захватил власть в этой стране, имели все козыри на руках, все влияние и все средства (и немалое время), чтобы как можно тщательней уничтожить все свидетельства преступлений времен террора. Уголовник вам с ухмылочкой говорит - а где доказательства, дядя? И вы, демонстрируя кристальную объективность и благородство души, делаете вывод - да, нет доказательств. Значит не было и события.  Не пора ли протрезветь и прекратить соглашаться с правилами уличной шантрапы? Я еще понимаю, когда "красный" террор с пеной у рта отрицает или облагораживает, оправдывает какой-нибудь сынок бывшего партийного функционера либо другого деятеля, которому при СССР жилось много лучше, чем остальным. Но когда просто вот так, желая казаться "строго научным" начинают ваньку валять на интеллигентский манер... Были уже одни интеллигентики плюшевые, которые пытались быть благородными с "товарищами по борьбе против царизма" - всякие кадеты, эсдэки, эсеры и прочие... Да остались в дураках-с, обвела их вокруг пальца более наглая кучка. Может уж повзрослеть? Доказательства красного террора есть, часть из них собиралась и документировалась специальными комиссиями "белых" еще тогда же (хоть и не во всех конкретных случаях). Есть и цифры, только желающих ковыряться в этом уже не наблюдается. Именно строгой научной работы никто особо и не рвется провести. Да и не выгодно это тем, кто сейчас пытается "духовные скрепы" вернуть. Что скрепляют? Мешанину из убийств, ошибок и лжи во имя великой благой цели?

Доказательства - вот основа обвинения. Если доказательства нет - то уж простите, обвинение не состоятельно. Ваше предложение "протрезветь" - это призыв вернуться к методике "превентивного правосудия", которое не вызывает симпатий у Вас же.


Подчиненный перед лицом начальствующим должен иметь вид лихой и придурковатый, дабы разумением своим не смущать начальство. Пётр Великий

 

#78 16.10.2013 15:01:41

han-solo
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
г,Николаев,Украина
Сообщений: 9053




Re: Крейсер "Алмаз". Где правда?

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #752466
Цепи могли быть откуда угодно, хоть с мельницы с берега, хоть из порта, с ближайшего угольщика или торгаша и какого угодно размера - что под руку попало. Но такой вероятности, в огромной империи, да в смутное время, не было конечно, нет-нет... Почему именно цепи заострили Ваше внимание?

Цепи могли спереть из порта,что всегда пытались сделать,ибо вещь дорогая и нужная.Но легче спереть верёвку,её и нести легче,не надо пилить в отличии цепи,не надо мучиться с связыванием-это только в голливудских фильмах легко вяжут цепью.Я заострился не только на цепи-есть ещё и брёвна,к которым привязывали цепями людей.А брёвна,если не топляк,не тонут.Тоесть в этом "рассказе очевидца" не вяжется уже две детали.Теперь давайте обратим внимание:зачем привязывали груз?Человек просто связанный утонет.А как правильно заметил уважаемый Лот:

Lot написал:

Оригинальное сообщение #753052
Так покойников в море всегда с грузом хоронили. "К ногам привязали ему колосник".

Это делали для того,чтоб покойник не всплыл.Нам помнится давали выкладки,через сколько дней утонувшие всплывают,когда идёт процесс разложения(это надо учитывать при работе в отсеках).При температуре 10-14 градусов тело всплывает через 2-3 недели.Поэтому ряды висящих вертикально тел увидеть можно через некоторый срок,а не сразу,емнип как в фильме "Адмирал".

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #752466
перенося понятия и порядки своего мирного опыта на психологию людей террора и Гражданской войны. 

Я общался с участниками ГВ и других войн и всегда старался получить максимум информации о расстрелах,допросах и обращению с пленными.Как раз для понимания их психологии.Так что свой опыт не переношу.А теперь рассмотрим матроса,которому отдали приказ утопить купца.Что будет делать он?Исполнять приказ,а не трахаться с брёвнами и цепями(матросы тогда были ленивыми,как и сейчас).Потому он возьмёт колосник и верёвку,быстро управится и пойдёт покурить на баке.Кстати ещё интересный пример приведу,по расстрелу.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #753038
ричём не только на красном "Алмазе" но и на белом "Генерале Корнилове" на Чёрном море и линкоре "Чесма" (бывшая артурская "Полтава") на Севере на которых работали белые контразведки...и о которых тоже в ходу были подобные триллеры , что и об "Алмазе"...

И понятно почему:тела утопленных через короткое время начнут разлогаться и водичка берущаяся для судовых нужд из-за борта не очень свежей будет.А на "Алмазе" явно не одной береговой водой делали.

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #752466
ли "глупости" опровергают еще большими же глупостями - о героях-кочегарах, отстоявших матчасть от ЧК

Я разговаривал с кочегарами,работавшие на судах с угольными котлами,тут есть тонкости.И котёл не крематорий,в нём тело сжечь не просто,да ещё под телом колосники закоксует,что не есть хорошо.А кто потом виноват?


болезней тысячи,а здоровье одно.
Я знаю,что давно мёртвый,а Вам кажется,что Вы живые!
Часть лучше целого.

 

#79 16.10.2013 21:33:28

Азов
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Одесса, Новороссия
Линкор "Императрица Екатерина Великая" он же Линкор "Свободная Россия"
Сообщений: 4798




Re: Крейсер "Алмаз". Где правда?

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #753494
И понятно почему:тела утопленных через короткое время начнут разлогаться и водичка берущаяся для судовых нужд из-за борта не очень свежей будет.А на "Алмазе" явно не одной береговой водой делали.

Ну...опреснитель только на ходу работает... это сейчас... тогда наверное тоже... да и используется в основном опреснённый дистиллят для технических нужд...для питания котлов в основном...


Ваша задача не в том, чтобы умереть за свою родину, а  заставить врага умереть за свою!

Генерал Джордж Паттон

 

#80 16.10.2013 22:07:34

han-solo
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
г,Николаев,Украина
Сообщений: 9053




Re: Крейсер "Алмаз". Где правда?

Азов написал:

Оригинальное сообщение #753682
Ну...опреснитель только на ходу работает... это сейчас... тогда наверное тоже... да и используется в основном опреснённый дистиллят для технических нужд...для питания котлов в основном...

Совершенно верно!Опреснитель с такой водой бы справился,но не работал,поэтому расходовали береговую воду.Но система забортной воды однозначно использовалась постоянно:мытьё палуб и помещений всё равно делать надо,да и фановую и фекальную тоже только забортной водой и питали.Потому быстро бы экипаж "Алмаза" в лазарет судовой попал бы.


болезней тысячи,а здоровье одно.
Я знаю,что давно мёртвый,а Вам кажется,что Вы живые!
Часть лучше целого.

 

#81 16.10.2013 23:17:37

han-solo
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
г,Николаев,Украина
Сообщений: 9053




Re: Крейсер "Алмаз". Где правда?

1

Да и ещё:особо водолазный осмотр и не требовался-маслянистый полуразложившийся жир всплывал бы.Вспомним эпизод поиска монитора "Русалка":рыбаки за милю от берега обнаружили трупные выделения мёртвого тюленя(стр.18 из Молчанова);http://bookre.org/reader?file=1504386&pg=20А в порту-то как?Да никак.Если что,давайте нашего судмедэксперта расспросим,он пояснит не откажет ведь.
  Теперь за героев-кочегаров;общался я с ними,ходившими на пороходах с угольным топливом.Железные люди!Тут целая наука и исскуство,я вроде печь топил и думал что всё знаю!Ага!Равномерный наброс угля,выкладывание его полосами,постоянное шурование,уборка шлака и поддержание режима-исскуство не меньшее,чем у писателя и художника!Возможных проблем и сложностей-сотни!Это только дураки думают,что кочегары тупые,мол угля швыранул,сильная мудрость.А у кочегара голова работает постоянно,он ведь не штивщик какой-то.
  А теперь представим в котёл забросили несколько тел,но он не крематорий и кочегар не может шлак и золу из под тела выдернуть и не сильно-то останки провернёт в сторону,ибо горят они не очень.Что получаем в сухом остатке:из-за невозможности уборки шлак и зола спеклись и засорили колосники.Вычистить всё-проблема.Клинкер.http://universal_ru_en.academic.ru/1115 … ой_решёткиТак что сделает кочегар получивший приказ сжечь несколько беляков в котле?Пойдёт в ЧК и скажет:"Этот ваш пособник контрреволюции:он путём сжигания беляков хочет котлы на крейсере засорить!А я ж потом их на полную мощность не выведу,выходит крейсер в нужное место кончать контру не поспеет!"И правильно сделает-за состояние котлов он если что ответит по всем строгостям военного времени.
  Потому считаю легенды обоих сторон об массовых утоплениях на кораблях-страшилками того времени,не выдержавших проверки уже тогда.
  Совет мой уважаемому Клиперу:смело делайте модель "Алмаза",боевой корабль прошёл Цусиму,ПМВ и ГВ.Что-то немного может и было,но маленькое пятнышко не умаляет боевого пути этого хорошего корабля и храброго экипажа.ИМХО.

Отредактированно han-solo (16.10.2013 23:21:13)


болезней тысячи,а здоровье одно.
Я знаю,что давно мёртвый,а Вам кажется,что Вы живые!
Часть лучше целого.

 

#82 17.10.2013 00:26:26

Lot
Гость




Re: Крейсер "Алмаз". Где правда?

1

Старый Судоремонтник написал:

Оригинальное сообщение #753024
Господин Lot!
В апреле 1942 года Новороссийская библиотека сгорела во время бомбежки. Книги выбрасывали из окон горящей библиотеки, подшивки газет сгорели. Архив эвакуировался в Среднюю Азию

А что сгоревшие книги и газеты были в единственном экземпляре, типа рукописного "Слова о полку..."?

Старый Судоремонтник написал:

Оригинальное сообщение #753024
Архив эвакуировался в Среднюю Азию и более 5 тысяч дел было утрачено при эвакуации.

Иными словами, Вы утверждаете, что те дела, которые Вас интересуют, "утратились"? Это так?

Старый Судоремонтник написал:

Оригинальное сообщение #753024
Да и потом его не плохо чистили...

На предмет чего чистили, Вы в курсе?

Старый Судоремонтник написал:

Оригинальное сообщение #753024
А в Гражданскую документы Черноморского губернатора, полицейского управления и многих других организаций просто распустили на бумагу и писали с обратной стороны чуть ли не до конца 20-х годов.

А документы Черноморского губернатора каким боком стоят к интересующей Вас теме

Старый Судоремонтник написал:

Оригинальное сообщение #753024
о пребывании крейсера "Алмаз" в Новороссийске в 1917 - 1918 годах?

И их все все распустили на бумагу, или что то осталось?

Старый Судоремонтник написал:

Оригинальное сообщение #753024
И где брать материалы по истории Новороссийска?

В архиве Новороссийска, в центральных архивах. Проблемы не вижу.

Старый Судоремонтник написал:

Оригинальное сообщение #753024
В том числе о пребывании крейсера "Алмаз" в Новороссийске в 1917 - 1918 годах?

В ЦГАВМФ, там хранятся корабельные документы. Только не надо писать, что интересующие Вас бумаги пустили на самокрутки. Сначала узнайте.

Старый Судоремонтник написал:

Оригинальное сообщение #753024
Если у Вас есть, поделитесь, пожалуйста.

У меня нет документов по истории Новороссийска. А если бы я её изучал, то поиском  занимался по хорошо отработанной схеме.

Старый Судоремонтник написал:

Оригинальное сообщение #753024
Да, и поднимите приказ Министерства культуры об изъятии из библиотек всех книг, изданных до 1995 года.

Напомните, что это за приказ. В сети не нашёл.

Отредактированно Lot (17.10.2013 00:33:04)

 

#83 17.10.2013 07:16:36

Клипер
Участник форума
Сообщений: 545




Re: Крейсер "Алмаз". Где правда?

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #753760
Совет мой уважаемому Клиперу:смело делайте модель "Алмаза",боевой корабль прошёл Цусиму,ПМВ и ГВ.Что-то немного может и было,но маленькое пятнышко не умаляет боевого пути этого хорошего корабля и храброго экипажа.ИМХО.

Это верно.    ИМХО на эпоху РЯВ не очень много кораблей, честно выполнивших свой долг. Моделисты в основном любят броненосцы и крейсера. А я бы отметил  "Алмаз", минзаг "Амур" и несколько храбрых миноносцев.


"Ну какое может быть положение на фронте? Бестолочь, из пушек стреляют. Командующему фронтом печку с угаром подсунули. Ни ресторана, ни девочек. Зеленая тоска. Вот и сидим на табуретах, как попугаи.."

 

#84 17.10.2013 07:59:15

han-solo
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
г,Николаев,Украина
Сообщений: 9053




Re: Крейсер "Алмаз". Где правда?

Согласен.


болезней тысячи,а здоровье одно.
Я знаю,что давно мёртвый,а Вам кажется,что Вы живые!
Часть лучше целого.

 

#85 17.10.2013 08:07:38

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 9553




Re: Крейсер "Алмаз". Где правда?

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #753832
Моделисты в основном любят броненосцы и крейсера. А я бы отметил  "Алмаз"

"Алмаз" уже не крейсер?


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

 

#86 17.10.2013 09:14:51

kursiv
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 939




Re: Крейсер "Алмаз". Где правда?

1

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #753760
Что-то немного может и было,но маленькое пятнышко не умаляет боевого пути этого хорошего корабля и храброго экипажа.ИМХО.

И у меня тоже есть "ИМХО".
Согласен, объективно "Алмаз" во время РЯВ и "Алмаз" во время ГВ это совершенно разные контексты, разные экипажи с совершенно разными "шпаками в голове", но остаться исключительно объективным у меня не получается - мешает упомянутое ИМХО, чисто субъективное.
Говорю о том самом "маленьком пятнышке".
Повторюсь, я ни с кем ни о чем не спорю, а только делюсь личным восприятием - "Алмаз", как аватар зверств времен ГВ (в независимости были они там или не были, в какой форме и в каких масштабах).

 

#87 17.10.2013 11:54:23

Старый Судоремонтник
Лейтенант
let
Откуда: г. Новороссийск
Судоремонтный завод
Сообщений: 1694




Re: Крейсер "Алмаз". Где правда?

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #753832
сгоревшие книги и газеты были в единственном экземпляре

Да, господин Lot, сгоревшие газеты времен Гражданской войны, выходившие в Новороссийске, были в единственном экземпляре. Ни кто из белых почему-то, в 1918 - 1920 гг. не пересылал в Императорскую публичную библиотеку обязательный экземпляр. А хранение таких газет у себя дома после 1920 года было весьма чревато...
А на счёт всего остального, посмотрите на этот бланк:
http://s020.radikal.ru/i714/1310/8a/d216ef3097a9t.jpg
Внизу маленькими буквам тираж.
Впечатляет?
Берешь дело времен Гражданской войны. На обложке стоит количество листов более 500. Потом все перечеркнуто и стоит около 50 листов, оставшихся в дел. А один раз мне дали дело, в котором осталось всего ДВА листа!
И что было на уничтоженных листах, Вы знаете?
Хорошо Вам, москвичам...
Да, до 1920 года Новороссийск был губернским городом, столицей Черноморской губернии. А в 1920 году, уже при красных, Черноморскую губернию ввели в состав Кубанской области в качестве уезда.
Был у нас и Черноморский губернатор, и Черноморский военный губернатор. Один из них А.П. Кутепов.
Может и правда, все документы по белому движению в Москву забрали ещё в 20-е годы?
Если не трудно, помогите установить в каких архивах Москвы

 

#88 17.10.2013 12:05:56

Lot
Гость




Re: Крейсер "Алмаз". Где правда?

Старый Судоремонтник написал:

Оригинальное сообщение #753893
Хорошо Вам, москвичам...

А я питерцам завидую, что меня интересует всё там. :)

Старый Судоремонтник написал:

Оригинальное сообщение #753893
Если не трудно, помогите установить в каких архивах Москвы

Давайте дня через 3 я полностью отвечу на Ваш пост. Сейчас я опять в разъездах.

 

#89 17.10.2013 12:17:50

Клипер
Участник форума
Сообщений: 545




Re: Крейсер "Алмаз". Где правда?

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #753837
"Алмаз" уже не крейсер?

а он был таки настоящим "крейсером"?  :D    Яхта.


"Ну какое может быть положение на фронте? Бестолочь, из пушек стреляют. Командующему фронтом печку с угаром подсунули. Ни ресторана, ни девочек. Зеленая тоска. Вот и сидим на табуретах, как попугаи.."

 

#90 17.10.2013 12:46:25

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 9553




Re: Крейсер "Алмаз". Где правда?

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #753903
настоящим "крейсером"

а что значит настоящим крейсером?
По классу, в отечественном флоте - безусловно (Может кто по Джейн классификацию даст).
Понятие крейсера с вооружением не связано.


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

 

#91 17.10.2013 19:08:36

boxer
Капитанъ I ранга
k1r
Транспорт "Волховъ"
Сообщений: 1818




Re: Крейсер "Алмаз". Где правда?

Уважаемые коллеги!
ИМХО . История *Алмаза* мне напоминает  случаи из жизни.
Работаешь годами  с * простым *, скромным человеком , а потом оказывается у него -  богатейшая биография. Правда часто узнаешь об этом на поминках.

 

#92 17.10.2013 19:20:06

kursiv
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 939




Re: Крейсер "Алмаз". Где правда?

1

boxer написал:

Оригинальное сообщение #754044
Работаешь годами  с * простым *, скромным человеком , а потом оказывается у него -  богатейшая биография

"О, нет! Я не Негоро, я - Себастьян Перейра!" (с).

 

#93 17.10.2013 19:33:25

Анатолий
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
Откуда: Одесса
Украина Украина
Сообщений: 13422




Re: Крейсер "Алмаз". Где правда?

kursiv написал:

Оригинальное сообщение #754046
"О, нет! Я не Негоро, я - Себастьян Перейра!" (с).

*THUMBS UP*:D


Дорогу осилит идущий

  В Библии есть прекрасные слова - "Не спорь о деле, для тебя ненужном".

 

#94 17.10.2013 19:34:22

Анатолий
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
Откуда: Одесса
Украина Украина
Сообщений: 13422




Re: Крейсер "Алмаз". Где правда?

kursiv написал:

Оригинальное сообщение #754046
"О, нет! Я не Негоро, я - Себастьян Перейра!" (с).

в гранит!  + !!


Дорогу осилит идущий

  В Библии есть прекрасные слова - "Не спорь о деле, для тебя ненужном".

 

#95 17.10.2013 20:40:37

Aley
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Муравия
Тяжелый крейсер "Катагур"
Сообщений: 1556




Re: Крейсер "Алмаз". Где правда?

Lot написал:

Оригинальное сообщение #753793
Да, и поднимите приказ Министерства культуры об изъятии из библиотек всех книг, изданных до 1995 года.

Напомните, что это за приказ. В сети не нашёл.

Уже до 2000.

 

#96 18.10.2013 04:14:58

Клипер
Участник форума
Сообщений: 545




Re: Крейсер "Алмаз". Где правда?

-1

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #753915
а что значит настоящим крейсером?По классу, в отечественном флоте - безусловно (Может кто по Джейн классификацию даст).Понятие крейсера с вооружением не связано.

ну как же на приличном форуме, да без любителей словесного онанизма! :D


"Ну какое может быть положение на фронте? Бестолочь, из пушек стреляют. Командующему фронтом печку с угаром подсунули. Ни ресторана, ни девочек. Зеленая тоска. Вот и сидим на табуретах, как попугаи.."

 

#97 18.10.2013 11:23:55

Старый Судоремонтник
Лейтенант
let
Откуда: г. Новороссийск
Судоремонтный завод
Сообщений: 1694




Re: Крейсер "Алмаз". Где правда?

Aley написал:

Оригинальное сообщение #754081
Уже до 2000.

Большое спасибо, господин Aley! Не знал...
А я всё мемуары, изданные при Советской власти читаю...

 

#98 19.10.2013 21:42:33

Aley
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Муравия
Тяжелый крейсер "Катагур"
Сообщений: 1556




Re: Крейсер "Алмаз". Где правда?

Старый Судоремонтник написал:

Оригинальное сообщение #754266
Большое спасибо, господин Aley! Не знал...
А я всё мемуары, изданные при Советской власти читаю...

Заради бога.:) Но скоро они останутся только в библиотеках-депозитариях.

 

#99 19.10.2013 23:01:26

boxer
Капитанъ I ранга
k1r
Транспорт "Волховъ"
Сообщений: 1818




Re: Крейсер "Алмаз". Где правда?

Это мы уже проходили . *Спецфонды * даже  на советские издания 20-30-хх гг  плюс эмигранты , Джейны и т.п.

 

#100 19.10.2013 23:47:58

Алик
Мичманъ
michman
Откуда: г. Николаев
Сообщений: 586




Re: Крейсер "Алмаз". Где правда?

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #753760
смело делайте модель "Алмаза",боевой корабль прошёл Цусиму,ПМВ и ГВ.

Не забываем еще что Алмаз единственный из кораблей Тихоокеанской эскадры, участником Цусимского боя, вошедший в состав Черноморского флота. А роль Алмаза в качестве авианесущего крейсера вообще надо расматривать этот корабль как пионер эпохи войн будущего.

 

Board footer