Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #780116
Но что же это за  Полутов такой, 2009?

Инфляция слов не может затмить сущность идеи
Wiki - площадка для поверхностного первичного ознакомления, пользователь не будет искать Полутова, а впечетление сложится неоднозначное.
К тому же ссылка тогда должна быть "Полутов, 2009, с. 207—208".
Зачем эти эпитеты вообще? Это историческая статья или заметка в "Самурайской правде"?
Есть более важные вопросы дипломатических действий и их последствия которые не упомянуты вообще.

P.S. Вообще слово "свидетельства" могло использоваться Полутовым и как просто факт упоминания в литературе, а не как констатация факта наличия свидетеля. Тут нужные его комментарии.

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #780150
Зачем эти эпитеты вообще? Это историческая статья или заметка в "Самурайской правде"?

Свое мнение по этому поводу уже высказал. Хотите чтобы еще раз его повторил?

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #780150
Есть более важные вопросы дипломатических действий и их последствия которые не упомянуты вообще.

Возможно. Так предложите автору что то конкретное, что считаете важным и необходимым включить в статью. Чтоже Вы так прицепились к одной фразе, приведение которой было и уместно и обосновано?

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #780150
P.S. Вообще слово "свидетельства" могло использоваться Полутовым и как просто факт упоминания в литературе, а не как констатация факта наличия свидетеля. Тут нужные его комментарии.

Ну если то что написано "по свидетельству очевидцев" не является констатацией факта наличия этих очевидцев, то уж не знаю... :-)

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #780168
Меня туд уже без регистрации не пускают, а регистрироваться не хочется (

Уже не пускают? Наверное правила ужесточили, а то Тима там вроде как неоднократно банили, но он снова и снова лез без мыла :-)
Тогда пишите здесь, тема то для этого и создана.
И автор, нет - нет, да и заходит иногда. Вполне возможно что и еще зайдет.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #780151
Уважаемый Инвинсибл, дело конечно не в "звездняке", и ни в бумажных наградах, ув. Скучный Ёж вообще никакими бумажными регалиями пока не отмечен, и это ровным счетом ничего не меняет.Но если вы давно меня знаете, то могли бы уже наверное заметить, что если меня что то сильно и раздражает, то только проявления воинствующей безграмотности. Когда человек сам в каких то конкретных событиях разбирается не очень, но пафосно берется поучать. А в соседней ветке вы именно воинствующую безграмотность и проявили. Поэтому если я и отреагировал на это может быть чересчут резко, то не по злобе душевной, а толькло потому что вы этого заслужили.Впрочем предлаю конфликт этот, как говорится, не длить. Тон убавить, и если есть какие то непонятки, то попытаться их разобрать. Если это интересно.Хотя можем конечно и просто прекратить общение, это уж как пожелаете.

Простите, но над вашим трехчленом, как и Пертопавловском, давно все ржут. Так что не надо строить из себя профессора и принижать других участников. Это, по крайней мере, не красиво.

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #779913
Полутов своё мнение, к слову, сформулировал на ст.206 вполне конкретно, от своего лица:Скучный Ёж написал:Оригинальное сообщение #776979в книге: "На наш взгляд, В.Ф.Руднев до и после 8 часов утра 9 февраля - это два разных человека. В первом случае, это командир, сохранявший спокойствие и выдержку и до самого конца не терявшей надежду на то, что его не бросят на произвол судьбы. Во втором, это человек, осознавший свою обречённость и невозможность что-либо изменить, но предпринимавший любые попытки предотвратить неминуемую катастрофу."

Да, безусловно. Автор имеет право на свое мнение. Тем более, что оно изложено корректно. Никакого "душераздирания" здесь не замечено. Тем более, что акценты расставлены совсем в другом ключе (выделено).

А какие, собственно, могли обуревать чувства командира, поставленного перед необходимостью сражаться против многократно превосходящего противника? Идиотская радость - вот щаз паду в бою? Так такое бывает только у избранных:-). У многих нормальных людей чувства были бы примерно такими же.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #780110
Понятное дело попутно мазнув Полутова в некомпетенции. Это уж как водится...

Мелкий провокатор? Мы уж как-нибудь без таких разберемся.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #780110
У меня то как обычно реал, а вот тырнатива - как обычно у Вас, и выше Вы ее и изложили.

Как обычно. Сильно пахнет. Даже уже подванивает.
Ответить нечего?

invisible написал:

Оригинальное сообщение #780142
Раньше мы вроде с вами, как с равными разговаривали, а теперь вы вдруг стали уровнем выше. Не потому ли, что вдруг получили целых 2 бумажных ордена?Не подскажете, кто это оценивал уровень участников по вопросам РЯВ? РАН? Или другая какая-то престижная комиссия?

Профэссор лично и оцэнивает. Не мешайте местечковому мэтру.
Ужас - что будет, если он всё-таки когда-нибудь окончит ВУЗ? Представить страшно:-). РАН будет вынуждена сделать харакири. В полном составе.

vov написал:

Оригинальное сообщение #780255
Понятное дело попутно мазнув Полутова в некомпетенции. Это уж как водится...
///
Мелкий провокатор?

Кто - Полутов??

vov написал:

Оригинальное сообщение #780255
Ответить нечего?

Так вроде и не на что отвечать. Ну поругались на меня, может вам от этого легче станет.
Уподобляться же - как то не хочется...

А по делу вы ничего не сказали.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #780116
как говорится, готов платить золотыми червонцами, если этот NeoLexx и недавно появившийся на форуме Victor-Kilo - не один и тот же персонаж

Картина Репина "Приплыли"... Впрочем, покажите мне ваши червонцы, подумаю о заполнении личного профайла. Сам вернулся и прочитал развитие дискуссии в Википедии с удовольствием. Там Сайга с Полутовым наперевес всё больше превращается в какого-то истового проповедника с Библией у груди в окружении неверующих. И Корбетт у него не авторитет возле Полутова, и в академии королевских ВМС чёрт знает что изучали и изучают. В общем, классика: "Если в этих книгах говорится то, что есть в Коране у Полутова, то они бесполезны. Если же в них говорится что-нибудь другое, то они вредны" :-)

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #780314
Кто - Полутов??

Нет. Догадайтесь с одной ноты...

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #780314
Так вроде и не на что отвечать. Ну поругались на меня, может вам от этого легче станет. Уподобляться же - как то не хочется...

Здесь соглашусь.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #780314
А по делу вы ничего не сказали.

Ессно. Вы не ответили на вопрос о возможном альтернативном происхождении упоминания о "душераздирательстве". По понятной причине. Предпочли тонкие и хамоватые замечания. Получили такие же (с плюсом:-) в ответ.
Схема хорошо отработана:-)

По какому "делу" сказать? Попробуем сначала в более человеческом тоне? Или ну его нак..? Как скажете.

Victor-Kilo написал:

Оригинальное сообщение #780462
А именно на этот форум, так как гугл на "форум чемульпо" выдал его в топе, плюс количество просмотров в темах показало его высокую активность. Ну уж заодно, каюсь, пока ждал возможного ответа, начал листать прочие активные дискуссии и даже прокомментировал.

Так тут герменевтика чистой воды. А так как "толковат" можно только уже известные работы и нового ничего не вносится, то все при своём мнении остаются. Ходим по кругу, у уважаемого Стерегущего это уже в присказку вошло.
Это если в алтернативе не пачкаться.

P.S. А про картину надо ценителей ждать или попытаться продублировать в их темах (где нибудь в фотоальбомах фотоАРХИВе или вообще спросить на "крейсере")

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #780476
Тогда сдаюсь. Речь то шла о Вашем упреке Полутову в некомпетенции. И кого в такой ситуации Вы можете обозвать провокатором, если не Полутова?

исключительно Вас, моя милашка.
Удивительно, вроде капитан, пусть и буксира, пусть и речного, должен обладать минимальной дозой мужества и понятий о чести. А имеем какого-то мелкого провокатора.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #780476
Потому что, в отличии от Вас, не считаю возможным голословно опровергать Полутова, не ознакомившись с тем источником, на который он ссылается.

Не понял? Кто что-то опровергает? Пальчегом ткните, плз.
Речь идет исключительно о возможном происхождении содержимого того или иного источника.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #780476
По теме обсуждения статьи в Википедии, разумеется. О каком еще другом деле стоит говорить в этой ветке?

Ну, на эту тему я уже давно высказался. Статья, как статья. Для Википедии - даже выше среднего. Предмет раскрывает.
Автору сочувствую. Удовлетворить всех она не может в принципе: экстремисты с обоих флангов пытаются перетянуть одеяло на себя. Не соблюдая правил поведения в постели:-).

Victor-Kilo написал:

Оригинальное сообщение #780776
Из чего не следует, что "выход на круг" на одном конкретном интернет-форуме означает исчерпание источников по теме. Вторая проблема в смешении реального боя и национального архетипа в один клубок.

Вы совершенно правы.

Victor-Kilo написал:

Оригинальное сообщение #780776
Как реальный бой история вообще никакого особого интереса не представляет. Это как анализировать избиение одинокого пенсионера в подворотне десятком хулиганов :-) "А вот тут ему повернуться влево нужно было, а тут пальцем в глаз, а вообще зачем он в ту подворотню пошёл..."

Именно так. Причем советчеги явно никак не захотели бы оказаться на месте избиваемого. Но зато советы раздают щедро.

Victor-Kilo написал:

Оригинальное сообщение #780776
В плане национального архетипа и, соответственно, поведения людей, у Полутова, как, впрочем, у очень многих современных историков, нет навыка оценивать поступки в контексте эпохи, как учили (безуспешно, боюсь) Ключевский, а потом Лотман. А без этого получается полная ерунда.

Такой подход имеет право на существование. Только вот у Полутова как-то не замечено "плана национального архетипа". Что и является отличительной особенностью работы. Второй, пусть и уступающей по важности огромным достижениям по привлечению японских источников, позволивших закрыть массу брешей в картине операции в целом и собственно боя.

Victor-Kilo написал:

Оригинальное сообщение #780776
Льюис Бейли точно знал о будущей войне ещё 31 января

Вы уверены?:-) Японцы тогда и сами не знали о том. когда она начнётся.

Victor-Kilo написал:

Оригинальное сообщение #780776
Уильям Маршалл ничего не знал и предупредить Руднева не мог, просто уклонился от любого вовлечения в события. Первый сухо но по праву чествован в России как выполнивший все обязанности военно-морской чести и патриотизма. Уильяма Маршалла оплевали со всех сторон. Понять это читателю в 2014 может быть очень трудно, как и прочие поступки героев.

Почему? Тот же Полутов эту ситуацию вполне разъясняет.

А чтобы в полной (или хотя бы значительной) мере понимать мотивы и стереотипы восприятия и поведения людей 100-летней давности, нужна соответствующая подготовка и свой жизненный опыт. Иначе появляются те самые "тырнативы", ктоорыми изобилует Интернет. Это неплохо заметно на примере данного и других обсуждений, связанных с РЯВ.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #781600
Таким образом, А.В Полутов на основании изучения приведенного источника вполне серьезно подходит к таким свидетельствам

Уважаемый Стерегущий, вы удосужились проверить (если уж Полутов не озаботился), кто такой Кодзима Нобуру? Правильнее, правда, Кодзима Йо ( 児島襄 ), "нобору" ("крепость") — это японское прочтение китайского иероглифа в имени, что его лично раздражало донельзя и раз он чуть морду не набил американскому издателю в Нью-Йорке. А подхватили такое прочтение, потому что он был 190см роста и 120кг веса.
Но это не столь суть важно. Важнее то, что родился он в 1927, умер в 2001, а на родине известен как писатель-патриот в жанре военно-исторических романов о 2-й (в основном) и прочих войнах Японии и о несправедливости судьбы и белого мира к Императору и его славной армии.
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%85%90 … 6%E8%A5%84
http://www.amazon.com/Noboru-Kojima/e/B001I7O50K

Офигеть какой надёжный исторический источничег... "Коль пошла такая пьянка, режь последний огурец". Не будем тогда уж пренебрегать "японским Пикулем" (по жанру и популярности) Рётаро Сиба ( 司馬遼太郎 ) и его романом "Тучи над холмом". Всё-таки Кодзима даже для японских патриотов слишком, как у нас сказали бы, "альтернативен". А по Рётару снят популярнейший в Японии телесериал и роман постоянно в топе продаж. Там после битвы Морияма докладывает консулу Като от отсутствии потерь и далее: "Като был потрясён и расплакался. Неужели действительно японцы победили белых? Как представитель Министерства иностранных дел, Като должен был чувствовать огромное удивления и радость." http://books.google.ru/books?id=qilv7be … p;pg=PA120

С Кодзимой и Рётаро можно замутить неплохую шекспировскую сцену: сначала русский воздевает руки к Богу, потом японец на коленях плачет и молится Будде, "музыка играет, штандарт скачет"... Но вот устраивать мешалду из Пикулей, секретных документов, рапортов очевидцев и военного анализа, вероятно, не стоило бы. Всё-таки каждому аспекту раскрытия темы — своё место.

vov написал:

Оригинальное сообщение #781557
Вы уверены?:-) Японцы тогда и сами не знали о том. когда она начнётся.

Абсолютно уверен. Более того, связанный словом офицера, Бейли вынужден был прямо лгать Рудневу 2 февраля, когда тот пожаловался на отсутствие связи с Порт Артуром. "Не знаю, сами без связи сидим, наверное, обрыв линии в море" (все провода через Нагасаки). Всё это задокументировано, подшито и в своё время издано в научных работах. Если есть желание, можно сыграть в а-ля Фандорин из "Турецкого гамбита" :-): кто мог слышать новость о Плевне слова Руднева. С правильным ответом в конце расследования по научным источникам. Только всем тогда придётся выполнить небольшое домашнее задание для минимальной "синхронизации психоматрицы" (более цивильно: "погружение в контекст"). Задание готов выдать.

Victor-Kilo написал:

Оригинальное сообщение #781707
Но это не столь суть важно. Важнее то, что родился он в 1927, умер в 2001, а на родине известен как писатель-патриот в жанре военно-исторических романов о 2-й (в основном) и прочих войнах Японии и о несправедливости судьбы и белого мира к Императору и его славной армии.

Ну, японские патриоты очень даже нужны для версии летучего Варяга. Они ж не скажут, что трусливо подошли целой эскадрой против одного бронепалубного крейсера с канлодкой, а вот душераздирающий голос Руднева, который они слышать не могли и наблюдатели не отмечают - это, конечно, железный аргумент.
А потом еще русские душераздирающе кричали "Ура!", что тоже можно посчитать показателем трусости.
Словом, весьма достойная и убедительная аргументация.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #781740
Они ж не скажут, что трусливо подошли целой эскадрой против одного бронепалубного крейсера с канлодкой,

Ну, "трусость" здесь вроде бы не при чем. Это просто удачное решение.
Японцы стремились в течение всей войны иметь преимущество в нужной точке. Разве что при Шантунге это им не совсем удалось, из-за вынужденного отделения отряда Камимуры.

Заметим, что японцы нигде и не педалируют свой "великий успех" при Чемульпо. Так, "плановая зачистка".