Заинька написал:

Оригинальное сообщение #751872
Случайно

О, как я раньше не догадался!

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #752083
В этом вопросе наверное в первую очередь стоит прокоментировать сильно завышенное Рудневым число раненых. Вы в своей статье без коментариев приводите версию Руднева из рапорта управляющему морским министерством: "...тяжёлые и средние ранения получили 1 офицер и 85 нижних чинов, лёгкие ранения — более ста человек" В тоже время имеются и иные свидетельства из независимых источников - по данным исторического журнала крейсера "Тэлбот" (опубликовано в "Флотомастер"1.2004) на борта нейтральных стационеров было принято 68 раненых всего. 4 офицера и 64 нижних чина. Больше никуда раненые не поступали, и иных раненых зафиксировано не было. И из этого числа 12 человек после боя скончались от ран в разное время. Выходит что за вычетом погибших, раненых было 56 человек. Что как бы не совсем 185, и эту информацию как минимум также следует привести, хотя бы для сведения.

Давайте я попробую просуммировать:
Рапорт Руднева:  убиты один офицер и 30 нижних чинов, ранены "более или менее серьезно" - один офицер (Губонин) и 85 нижних чинов, ранены легко - 2 офицера (Лобода и Балк) и более 100 нижних чинов, ранен и контужен командир крейсера.
Вахтенный журнал "Варяга": убиты один офицер и 30 нижних чинов, тяжело ранен 1 офицер и 26 нижних чинов, ранены "менее серьезно" командир крейсера, 2 офицера, 55 нижних чинов. Все перечислены поименно.
Санитарный отчет: убиты 33 человека, ранено 97 человек.
Исторический журнал крейсера "Тэлбот": принято раненых 4 офицера и 64 нижних чина. Из числа последних умерло от 10 до 12 человек (зависит от того, как посчитали Зрелова и Миронова, которые по Мельникову умерли по пути на "Паскаль").
Все верно?

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #752083
Давайте все таки чтобы было совсем корректно добавим "...что соответствовало скорости 21,8 узлов при проектной осадке". Против такой формулировки врядли кто нибудь из адекватных исследователей станет возражать.

Согласен, поправил.

Отредактированно Saiga (13.10.2013 09:14:40)

abacus написал:

Оригинальное сообщение #752162
Большое спасибо за Вашу работу. Действительно порадовало.

Спасибо.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #752162
Например, справочники Сулиги и Джейн, формально равны.).

Нет. Они не равны, хотя-бы по причине того, что между ними - 100 лет.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #752162
2. Классификацию  принимают "родной" страны. Либо изготовителя. В нашем случае, это 3-й класс по английской.

Кто и почему принимает? Например, насколько я помню, в Германии официально не было линейных крейсеров, они вместе с большинством броненосных и частью бронепалубных классифицировались как "большие крейсера" (Großer Kreuzer). "Дойчланды" официально классифицировались "броненосцами", при том что по современным понятиям это тяжелые крейсера.

Я попробую пояснить. Есть классификация корабля, принятая в стране-эксплуатанте. Она может строиться по самым разным соображениям, как объективным, так и субъективным. Например, исходить из водоизмещения корабля, из численности команды, из каких-то политических соображений и т.п.
И есть классификация, исходящая из конструктивных особенностей кораблей, общая для всех кораблей мира. По ней "Чиода" - броненосный крейсер (самый маленький в мире), потому как она имела броневой пояс.

Приведу аналогию из другой области. Дельфина долгое время считали рыбой, а какие-нибудь папуасы наверняка считают его рыбой до сих пор. Но с точки зрения биологии, он - млекопитающее.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #752162
3. В русском флоте того времени такие крейсера тоже не классифицировали, как "броненосные".

В русском флоте того времени никаких броненосных крейсеров официально не было вообще, а были крейсера 1 ранга, в которые записывали все от "Светланы" до "России". Но это не означает, что броненосных крейсеров в русском флоте не было.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #752162
4. Классификация со временем может изменяться. Поэтому применяют класс корабля на момент события, а не "современный исследователю".).

Кто и где применяет? Почему-то по всей литературе "Дерфлингер" называют линейным крейсерами, а не "большими крейсерами".

abacus написал:

Оригинальное сообщение #752162
Сулига и Ненахов не совсем "научные монографии". И уж точно - не являются классификаторами. Кроме того у Сулиги множество ошибок. Жаль, что Вы вообще с ним связались. Так, с его (я так понял) подачи у Вас в сравнительной таблице оказались значение максимальной скорости для японцев на форсаже, против скорости русских на естественной тяге. На длинных пробегах у русских против коротких у японцев... В результате у Вас оказалось по одной и той же характеристике "Максимальная скорость на испытаниях" два значения: Табличное (из Сулиги) - 23 узла и ниже - 24,59. Причен занижена в наиболее важной, сравнительной, части. Ненахов, сравнительно, более вменяем. И соответственно, в классификации "Чиода" куда более осторожен:"малый броненосный крейсер из за небольших размеров и слабого вооружения его часто причисляют к классу бронепалубных крейсеров". Короче "литаэ, алэ нызэнько". Часто причисляют, но он, Ненахов, не такой как все...

Не вопрос. Сулига и Ненахов Вам не нравятся. Приведите иные современные (не 100-летней давности) справочники, в которых "Чиода" назывался бы не броненосным крейсером, а как-то иначе (бронепалубным, например).
Кроме того, Вы не пояснили, чем Вас не устраивает Conway's All the World's Fighting Ships 1860–1905, где "Чиода" названа "Armoured cruiser". До кучи, нашел и скачал еще один справочник - Jentsura, Hansgeorg (1976). Warships of the Imperial Japanese Navy, 1869-1945. Annapolis, MD: Naval Institute Press. Там аналогичная ситуация.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #752162
Встречал я среди "авторитетных определений" и "синтезированные", "составные", типа "броненосный 3-го класса"...В общем, думаю, я донес мысль - среди "авторитетных источников" не все одинаково "авторитетны". Из, на то время, действительно авторитетных справочников, Джейн определяет  "Чиода", как "3-го класса", Брассей - как "belted".

Какого года выпуска данные справочники? Представления о классификации кораблей (как и, например, живых организмов) со временем меняются. Довольно странно было бы писать энциклопедическую статью например о животных, опираясь на классификации 100-летней давности. Аналогично и с кораблями.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #752162
Ну и, наконец, еще один, пусть и не столь авторитетный, но имеющий непосредственное отношение к Вашей статье, источник. Статья Википедии "Chiyoda" определяет его как "protected cruiser" и "belted cruiser".

В английской статье в Википедии явная ошибка, особенно с учетом того, что ссылаются они на Conway's All the World's Fighting Ships 1860– 1905, где "Чиода" названа "Armored cruiser". Впрочем, это легко поправимо.
В русской Википедии в статьях "Чиода" и "Броненосный крейсер" данный корабль называется броненосным крейсером. В польской и французской тоже.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #752162
Почему Вы выбрали как критерий именно вертикальную защиту?

Потому что она выбрана как критерий в современных справочных изданиях по истории военного флота. Не я это придумал.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #752162
Вы отмечаете "дым выводился в две трубы... дым из которых выводился в единственную трубу... в четырёх котельных отделениях, каждое из которых имело собственную дымовую трубу, что повышало живучесть силовой установки". Бронирование тоже повышает живучесть:-). Разумеется, всерьез я не рекомендую классифицировать по количеству труб. Просто показываю условность и заменяемость классификаций.

В Википедии приято использовать классификации а) современные б) при этом наиболее распространенные.
На русском языке я нашел два современных справочника (даже три, есть еще "ВМС Японии, Турции и других стран Азии 1914-1918", Морская коллекция, 5/1999, где "Чиода" названа "судно береговой обороны 2 класса, бывший броненосный крейсер"). На английском - Conway's All the World's Fighting Ships 1860–1905 и Jentsura, Hansgeorg (1976). Warships of the Imperial Japanese Navy, 1869-1945.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #752162
Возражал же потому, что в выбранном Вами виде, японцы представлены еще сильнее, чем было на самом деле.

Почему? В статье вполне ясно показано, что "Чиода" - маленький, слабо вооруженный и тихоходный крейсер с плохо обученными комендорами. Хотя и с броневым поясом.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #752162
Как и с "максимальной скоростью на испытаниях".

Со скоростью, я готов привести информацию из любого современного справочного издания. Давайте возьмем Conway's.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #752162
Но это не одно и тоже. "Броненосным" Вы представляете его в шапке и тэговой таблице. А "3-м классом" - в глубине текста. Что называется "на семьнадцатой странице мелким шрифтом". То же и со скоростями. Впереди "испытательные" (к тому же от Сулиги), а в глубинке - реально к тому времени(да и то - по многим японцам не показаны).

Ну я рассчитываю на то, что статья будет читаться полностью.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #752113
Вы может даже не поверите, но корабль может вполне идти прямолинейно даже на одной машине, с полностью не работающей (и даже разобранной) другой. Достигается эта прямолинейность с помощью руля

Офтоп конечно. Как ходят корабли без руля или одной машины я прекрасно знаю, но потеря скорости обеспечена. Автор перла таким образом ровняет мощность машин, может быть чисто теоретически цифры красиво складываются, но на практике нужна скорость, а не высчитывание мощности. Посему совет проверить свою теоретическую выкладку.

Saiga написал:

Оригинальное сообщение #752192
Они не равны, хотя-бы по причине того, что между ними - 100 лет.

И какой их них авторитетнее по "правилам Википедии"? А на самом деле?

Saiga написал:

Оригинальное сообщение #752192
Есть классификация корабля, принятая в стране-эксплуатанте. Она может строиться по самым разным соображениям, как объективным, так и субъективным. Например, исходить из водоизмещения корабля, из численности команды, из каких-то политических соображений и т.п.
И есть классификация, исходящая из конструктивных особенностей кораблей, общая для всех кораблей мира.

"Общая для всех" классификация нужна для сравнительных характеристик.  Какой из "национальных классов" какому соответствует. В то время таковой, "международной", была британская. В виду доминирования, экспорта судостроения и авторитета. Терминология, устройство, уставы... Этим и определялась авторитетность британской классификации и справочников. Ллойд, Джейн... И классифицируется не по "особенностям", а по сходным техническим и боевым характеристикам.
Тут следует добавить, что справочники не являлись официальными классификаторами. Это дело официальных структур. Авторы справочников, частные лица, лишь приводили суда в соответствии с классификацией, насколько они понимали и "как видели". Хотя некоторые становились вполне официальными. Например регистр Ллойда издавался с 1764, а с 1811 стал официальным.

Saiga написал:

Оригинальное сообщение #752192
В русском флоте того времени никаких броненосных крейсеров официально не было вообще, а были крейсера 1 ранга, в которые записывали все от "Светланы" до "России". Но это не означает, что броненосных крейсеров в русском флоте не было.

Я об этом и говорю. Конструктивные особенности бронирования не являлись классификационным фактором. Как и количество труб. Но это не значит, что многотрубный крейсеров в российском флоте не было:-).

Saiga написал:

Оригинальное сообщение #752192
Кто и где применяет? Почему-то по всей литературе "Дерфлингер" называют линейным крейсерами, а не "большими крейсерами".

Потому, что по своим характеристикам, он соответствовал британским линейным крейсерам. А кто еще? Ну, хотя бы все те, кто именует обстреливающих русских под Кинджоу, канонерками. Хотя, в начале службы среди них были крейсера. Или вот, у Вас: "судно береговой обороны 2 класса"...

Saiga написал:

Оригинальное сообщение #752192
Вы не пояснили, чем Вас не устраивает Conway's

По моему, обьяснил. Попробую более детально.
Вот, перед Вами лежат два справочника. Джейн и Конвей (это, в силу некоторых обстоятельств, гипотетически:-). Оба одинаковой авторитетности и, с равными правами и требованиями Википедии. Вы можете использовать любой из них. Полностью на Ваш выбор.
Вы берете Джейн и описываете стороны по этой классификации. Японцы - 1 крейсер 1-го класса и 5 - 3-го класса. Русские - 1 крейсер 2-го класса. Это соответствует техническим и боевым характеристика,. Чем сильнее корабль, тем он выше классом. Удобно для оценки соотношения в первом приближении (а для энциклопедий, где сведения сжаты, поверхностны и как раз первого приближения - необходимо).  Соответствует реальности.
Теперь берете Конвей. В одну группу обьединяются самый сильный и самый слабый японские корабли. Асама получается ближе к Чиода, чем к Ниитака, например. Что не соответствует реальности. Здесь сортировка по одному, не определяющему и спорному признаку.
Вы имели полное право использовать Конвей. Но результат получился не очень хорош. Извините за критику.

П.С. Кроме того, лично меня, конвей не устаривает из за большого количества ошибок. Кроме "броненосности" Чиода, по нашей теме, это и 21 000 л.с. машин Варяга и смесь проектных данных с испытательным и эксплуатационными...

Saiga написал:

Оригинальное сообщение #752192
Довольно странно было бы писать энциклопедическую статью например о животных, опираясь на классификации 100-летней давности.

Зависит от темы. Если о расистских теориях 19-го/начала 20-го веков, то уместнее классификация по лицевому углу, чем по гаплогруппам. Потому, что они руководствовались именно ею. Точно так же в РЯВ определяли соотношение сил и строили из этого планы, действовали, исходя из тогдашних, а не современных нам оценок. Тем более, что, в нашем случае, "тогдашняя" не искажает действительность так, как формально принятая "современная".

Saiga написал:

Оригинальное сообщение #752192
Не я это придумал... В Википедии приято использовать классификации а) современные

К Вам здесь никаких претензий. Это организационный порок Википедии. Как и приоритет вторичный источников над первичными и многое другое. Все что смогли Вы сделали. И даже свыше того. Респект. Но педия осталась педией.

Saiga написал:

Оригинальное сообщение #752192
Со скоростью, я готов привести информацию из любого современного справочного издания. Давайте возьмем Conway's.

Конвей меня не устраивает:-). Выше обьяснил причину. А почему бы не взять скорость на испытаниях у того же Полутова из таблицы 22 на стр. 101? Вы этот источник уже использовали, по требованиям Википедеии проходит и гораздо более реалистичен. Разница в скоростях Асама и Варяга будет не 22 против 23 узлов, а 19,5 против 21,8. Что куда реалистичнее.
Или, если хотите сдаточные испытания, то опять же можете взять данные Полутова россыпью. Варяга - по Мельникову (Катаев. 33).

Saiga написал:

Оригинальное сообщение #752192
Ну я рассчитываю на то, что статья будет читаться полностью.

Как раз тогда у читателя и возникнет недоумение. Так какая же максимальная скорость Варяга на испытаниях? 23 узла, как он прочитал в начале, или 24,59?

invisible написал:

Оригинальное сообщение #752470
Cкорее заблуждение о том, что он подобную скорость мог действительно дать, причем аж до самого ПА.

В этом как раз ничего страшного нет, так как подобное заблуждение будет полностью компенсироваться аналогичным заблуждением, о том что и японские корабли могли приписываемые им скорости действительно дать, причем аж до самоого Чемульпо.
Сравниваются то сопоставимые параметры - максимальные скорости, причем проектные, крайне редко достижимые на практике практически любым судном.
Кстати, именно в этом пожалуй и заключается некоторая помарка. Приведены в таблице именно проектные скорости, а подписано это "Максимальная скорость на испытаниях", что не одно и тоже.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #752535
Так и надо оперировать реальными скоростями

Еще раз - главное оперировать сопоставимыми параметрами. Если указывать проектные скорости, то обязательно для всех кораблей, и их и сравнивать. Если максимальные на испытаниях, то соответственно сравнивать только их. И конечно можно сопоставлять и реальные скорости, это даже лучше, но если таковая для Варяга известна по данным его последних испытаний осенью 1903-его, то по Асаме аналогичных данных не приводит даже Полутов. Последние приводимые им данные относятся лишь к 1901-ому году. Поэтому в этой части полностью сопоставимые параметры привести затруднительно.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #752551
главное оперировать сопоставимыми параметрами. Если указывать проектные скорости, то обязательно для всех кораблей, и их и сравнивать. Если максимальные на испытаниях, то соответственно сравнивать только их.

Нельзя не согласиться.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #752461
А почему бы не взять скорость на испытаниях у того же Полутова из таблицы 22 на стр. 101? Вы этот источник уже использовали, по требованиям Википедеии проходит и гораздо более реалистичен.

Тоже логично. Другого более близкого ко времени событий у нас нет.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #752461
Разница в скоростях Асама и Варяга будет не 22 против 23 узлов, а 19,5 против 21,8. Что куда реалистичнее.

Тогда уж 19,5 против 20,5.
21,8 - это расчётная реконструкция.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #752551
конечно можно сопоставлять и реальные скорости, это даже лучше, но если таковая для Варяга известна по данным его последних испытаний осенью 1903-его, то по Асаме аналогичных данных не приводит даже Полутов. Последние приводимые им данные относятся лишь к 1901-ому году. Поэтому в этой части полностью сопоставимые параметры привести затруднительно.

И это тоже верно, конечно.
Но, раз в Вики требуется формальный подход со ссылкой на источники, то получается, как отмечено выше.

BK написал:

Оригинальное сообщение #752569
Тогда уж 19,5 против 20,5. 21,8 - это расчётная реконструкция.

А 20,5 - это какая реконструкция?
Напомню контекст, откуда взяты эти данные: "... скорость при этом, ввиду перегрузки крейсера, по-видимому, не превышала 20,5 узла".
Как видим все это даже более чем "расчетная реконструкция". Это Мельковское ИМХО.
В этом плане та формулировка, что сейчас удалось выработать совместными усилиями ("обороты валов были доведены до 140 об/мин. (при проектных 160 об/мин.), что соответствовало скорости 21,8 узлов при проектной осадке. ") - несравненно более корректная.

BK написал:

Оригинальное сообщение #752595
Расчёт на основании других расчётных данных

Прежде всего это не расчет. Это указание на факт соответствия.
Приведен факт того что этим оборотам соответствует такая то скорость, при таких то обстоятельствах.
И хотя этот факт вполне может не нравиться неким "определенным силам", особенно из числа экстремистских, но от этого он не перестает быть фактом.
Поэтому нехай эти силы спорят с фактами хоть до посинения, в энциклопедической статье в любом случае только факты и представляют интерес.
В этом плане я с автором полностью солидарен.

BK написал:

Оригинальное сообщение #752595
О происхождении надо бы спросить у Мельникова. Возможно, это тоже на основании каких-то документов.

Тогда скажите - на основании каких таких документов Мельников мог составить подобную фразу - ...скорость, по-видимому, не превышала...?

BK написал:

Оригинальное сообщение #752595
Можно просто взять циатату.

Проблема в том, что в цитате этой содержится столь явное предположение, причем столь явно отпотолочное, что приводить ее значило бы вводить в энциклопедический текст ненужную двусмысленность.

BK написал:

Оригинальное сообщение #752566
Вам удалось всё сделать вполне аккуратно, не всав ни на одну из этих экстремистских сторон.

Это было бы так, если б не абакусовские выводы в конце о преждевременном выходе из боя, ночного ничегонеделания и затопления вместо взрыва.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #752645
Это Вы о Варяге или Асаме?

Конечно, Варяге.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #752645
20,5 узлов действительно наверное не было. Скорее всего было побольше, непросто же так японцы считали Варяг 21-узловым, не от балды же, а на основании известных им данных испытаний. Так что в этом Вы конечно правы.И 140 оборотов действительно развивали лишь на некоторое время, если конкретно, то на час. Затем обороты уменьшили до 125, и к концу испытаний вновь довели до 140. Так что поломки то никакой конечно не было, ведь сложно быстро исправить поломку в машинах развивающих 125 оборотов в минуту, такое, как говорится, под силу разве что кардиологам

Повторю, на мерной миле давали 12. Временное увеличение числа оборотов существенной роли не играет. Даже за час до ПА не дойти и держать придется скорость, не связанную с большим риском поломок.
Если у вас есть сведения о прохождении мерной мили за 18-20 узлов, прошу предоставить.

Отредактированно invisible (14.10.2013 16:17:06)