Сейчас на борту: 
Olegus1974k,
Алекс,
капитан
   [Подробнее...]

Страниц: 1 … 3 4 5 6 7 … 31

#101 14.10.2013 16:25:36

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 9547




Re: Статья в Википедии

Saiga написал:

Оригинальное сообщение #752671
В статье таких выводов нет. Есть раздел  "Оценки", в которых собран спектр мнений по данному бою. В том числе, указано критическое мнение ряда авторов (Белли, Сорокин, Доценко), которые согласно правилам Википедии попадают в категорию авторитетных источников и соответственно на них можно ссылаться.Если есть еще какие-либо оценки, мною не отмеченные, с удовольствием добавлю их, если они приведены в источнике, попадающем под определение авторитетного (худлит и интернет-самиздат к ним не относятся).

Этот раздел явно лишний. У любых авторов будут свои оценки, отличные от других. Указанные вами авторы большого авторитета не имеют. Обвинение в затоплении вместо взрыва просто абсурдно. Предлагается нанести вред нейтралам, взявших на борт наших раненых.
Проявление какой-либо активности ночью, когда еще продолжалась высадка десанта, означало бы неминуемую атаку со стороны находившихся в боевой готовности миноносцев.
Оценки вполне уместны, если вы публикуете свою работу где-либо в печатном издании или самиздатовском инете. В энциклопедических изданиях лучше давать только факты, ибо они принимаются как общепринятая истина.

Отредактированно invisible (14.10.2013 16:53:38)


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

#102 14.10.2013 17:10:37

BK
Гость




Re: Статья в Википедии

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #752616
Прежде всего это не расчет. Это указание на факт соответствия. Приведен факт того что этим оборотам соответствует такая то скорость, при таких то обстоятельствах.

Настоящий "факт" в данном случае - это зарегистрированный результат. У вас опять традиционная проблема с определениями.
Этот же самый "факт соответствия" - просто результат некого пересчёта. Да, если уж вести разговор о этом мудрёном "факте соответствия", то Вы правы: нужно указать, для каких условий приводится это "соответствие". Точное (в достаточной степени) водоизмещение, состояние днища, условия пересчёта (линейность).
Но проще кошку назвать кошкой, чем "животным, фактически соответствующем очень маленькому тигру":-).

invisible написал:

Оригинальное сообщение #752636
Это было бы так, если б не абакусовские выводы в конце о преждевременном выходе из боя, ночного ничегонеделания и затопления вместо взрыва.

Так вроде сайт Абакуса в список "знАчимых источников" не попадает по критериям:-).

#103 14.10.2013 17:12:07

BK
Гость




Re: Статья в Википедии

invisible написал:

Оригинальное сообщение #752678
Этот раздел явно лишний. У любых авторов будут свои оценки, отличные от других.
...
В энциклопедических изданиях лучше давать только факты, ибо они принимаются как общепринятая истина.

Возможно, в таком аспекте Вы правы.

#104 14.10.2013 18:18:21

abacus
Гость




Re: Статья в Википедии

BK написал:

Оригинальное сообщение #752566
Основной задачей "некоторых сил" (назовём их так:-) является ревизия взглядов о возможности "прорыва". При отсутствии достойной скорости все эти построения становятся... неинтересными.

Если Вы обо мне, то моя тема - невыполнение Рудневым условий прорыва, как действия на полной скорости (какой бы там она не была). Более экстремистски - невыполнение требований устава по исчерпанию всех возможностей. А привело ли это бы к успеху - вопрос, скорее скорости японской реакции, разгона с якорей, чем установившейся максимальной скорости.

BK написал:

Оригинальное сообщение #752566
Господа и товарищи, давайте не будем мучить автора. Он своё дело сделал

Более чем. "Нам таких не доставало...".

BK написал:

Оригинальное сообщение #752569
Тогда уж 19,5 против 20,5.
21,8 - это расчётная реконструкция.

21,8 - перевод угловой скорости вращения валов (140 об/мин) в линейную, на основании фактических результатов сдаточных испытаний("это соответствовало скорости 21,8"). 20,5 корректировка этой, уже переведенной скорости с учетом предположений Мельникова("по-видимому"). То есть, уже двойной "расчет". Второго порядка. Расчет пересчета:-).

invisible написал:

Оригинальное сообщение #752666
Повторю, на мерной миле давали 12.

Господи, опять Вы лезете, куда не знаете. Прямо садо-мазо какое-то. Всего за меньше чем 12 часов прошли 157 миль. То есть, в средненм - 16 узлов. И это не предел, не максимальная скорость, а по причине, что большую часть времени шли на 22-х котлах. А когда включили все - дали 140 об/мин.
"Почти 12 часов во всех направлениях бороздил крейсер прибрежные воды Порт-Артура, то убавляя, то прибавляя скорость и насчитав по лагу 157 миль. В полдень частоту вращения довели до 130 об/мин, но давление пара упало с 15,8 атм до 12 атм. Введя в действие оставшиеся восемь кот-лов, подняли давление до 14—15 атм и постепенно увеличили частоту вращения до 140 об/мин, затем через час уменьшили ее до 125 об/мин. а к концу испытания вновь довели до 140 об/мин"

BK написал:

Оригинальное сообщение #752706
Но проще кошку назвать кошкой, чем "животным, фактически соответствующем очень маленькому тигру":-).

Какое хорошее определение классификации Чиода! Как я сам не додумался:-)...

#105 14.10.2013 18:41:46

Saiga
Гость




Re: Статья в Википедии

invisible написал:

Оригинальное сообщение #752678
У любых авторов будут свои оценки, отличные от других.

Я повторюсь - никаких проблем, если я упустил какие-то важные оценки из авторитетных источников - готов добавить. Раздел такой необходим, чтобы дать читателю представление о спектре мнений в исторической науке относительно данного события и отдельных его аспектов.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #752678
Указанные вами авторы большого авторитета не имеют.

Виталий Дмитриевич Доценко — капитан 1-го ранга, профессор, кандидат исторических наук, преподаватель Военно-морской академии, член научных советов Российского государственного архива ВМФ, Центрального военно-морского музея и Центральной военно-морской библиотеки.
Владимир Александрович Белли  — выдающийся военный разведчик, дипломат, военно-морской историк и теоретик, кандидат военно-морских наук (1940 год), профессор (1945 год), контр-адмирал.
Сорокин А.И. - генерал-майор, автор фундаментального труда "Русско-японская война 1904-1905 гг.", на который БСЭ ссылается.

Возможно, для Вас они и не авторитеты, а Самченко, которая судя по всему даже не смогла опубликовать свою работу в бумажном виде - авторитет. Но по правилам Википедии - ровно наоборот.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #752678
Обвинение в затоплении вместо взрыва просто абсурдно.

Еще раз. Мы обсуждаем статью в Википедии. По правилам Википедии, мнение Saiga, invisible и т.п. никого не интересует. Ибо, согласно правилам проекта, не является авторитетным. А вот мнение Сорокина, Белли, Полутова и т.п. - является авторитетным и может быть приведено в статье.
Соответственно, если Вы хотите включить какую-то оценку в статью, это должно выглядеть следующим образом:
"По мнению кандидата исторических наук Пупкина В.В. ("Варяг- героический крейсер", М., Патриотическая литература, 2013, 300 с. ISBN 1-2345-678, C.255), обвинение в затоплении вместо взрыва просто абсурдно, поскольку..."
И я с удовольствием внесу эту оценку в статью.

Отредактированно Saiga (14.10.2013 18:51:29)

#106 14.10.2013 18:45:54

veter
Лейтенантъ
let
Откуда: Петропавловск-Таганрог-Донецк
минный заградитель Кавторанг Иванов
Сообщений: 6376




Re: Статья в Википедии

abacus написал:

Оригинальное сообщение #752740
"Почти 12 часов во всех направлениях бороздил крейсер прибрежные воды Порт-Артура, то убавляя, то прибавляя скорость и насчитав по лагу 157 миль

А какой лаг был на Варяге? Или на других ЭБр и Кр. Как им определяли скорость, особенно в подобных испытаниях?
Когда идут на мерную милю - все проще: ее длина заранее известна, засекают время, обороты машин, и потом высчитывают скорость, в дальнейшем приравнивая ее к данным оборотам.
Я это спрашиваю не применительно конкретно к Варягу, а ко всем Кр и ЭБр эпохи РЯВ. В монографиях о лагах не упоминается, отсюда и вопрос были ли на тот момент лаги постоянно включенные в работу и измеряющие скорость постоянно? Или только с выбрасываем лаг-линем с узелками...

#107 14.10.2013 19:16:36

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 9547




Re: Статья в Википедии

abacus написал:

Оригинальное сообщение #752740
Господи, опять Вы лезете, куда не знаете. Прямо садо-мазо какое-то. Всего за меньше чем 12 часов прошли 157 миль. То есть, в средненм - 16 узлов. И это не предел, не максимальная скорость, а по причине, что большую часть времени шли на 22-х котлах. А когда включили все - дали 140 об/мин."Почти 12 часов во всех направлениях бороздил крейсер прибрежные воды Порт-Артура, то убавляя, то прибавляя скорость и насчитав по лагу 157 миль. В полдень частоту вращения довели до 130 об/мин, но давление пара упало с 15,8 атм до 12 атм. Введя в действие оставшиеся восемь кот-лов, подняли давление до 14—15 атм и постепенно увеличили частоту вращения до 140 об/мин, затем через час уменьшили ее до 125 об/мин. а к концу испытания вновь довели до 140 об/мин"

Я восхищаюсь. Просто делю 157 на 12 и получаю 13.08 узлов. :D
Кста, если вы обладаете подробным описанием испытаний из архивных источников, так выложите их полностью, ибо на манипуляциях с фактами вас ловили неоднократно.

Saiga написал:

Оригинальное сообщение #752750
Я повторюсь - никаких проблем, если я упустил какие-то важные оценки из авторитетных источников - готов добавить. Раздел такой необходим, чтобы дать читателю представление о спектре мнений в исторической науке относительно данного события и отдельных его аспектов.

Не надо этого читателю. Давайте факты, он сам разберется.
Вопрос о том, чтобы убрать явно тенденциозные оценки. Ну не лезет же ни в какие ворота этот "не взрыв Варяга". К чему эти ляпы?

Saiga написал:

Оригинальное сообщение #752750
Виталий Дмитриевич Доценко — капитан 1-го ранга, профессор, кандидат исторических наук, преподаватель Военно-морской академии, член научных советов Российского государственного архива ВМФ, Центрального военно-морского музея и Центральной военно-морской библиотеки.Владимир Александрович Белли  — выдающийся военный разведчик, дипломат, военно-морской историк и теоретик, кандидат военно-морских наук (1940 год), профессор (1945 год), контр-адмирал.Сорокин А.А. - генерал-майор, автор фундаментального труда "Русско-японская война 1904-1905 гг.", на который БСЭ ссылается.

Первые два совсем не авторитеты, несмотря на звания. Доценко мало какой историк не лягает. Что касается Сорокина, то я у него ничего похожего не видел.
Тем более, что историков, писавших на эту тему можно целый список привести.


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

#108 14.10.2013 19:28:15

BK
Гость




Re: Статья в Википедии

abacus написал:

Оригинальное сообщение #752740
Если Вы обо мне

Ну, Вы с годами посолиднели, местами приятно побеседовать с "академиком" :-).
Появились новые, молодые, более категоричные...

abacus написал:

Оригинальное сообщение #752740
моя тема - невыполнение Рудневым условий прорыва, как действия на полной скорости (какой бы там она не была). Более экстремистски - невыполнение требований устава по исчерпанию всех возможностей.

Это тема более "политическая", чем историческая или техническая. Соответственно, лично мне менее интересная. Поскольку судить о том прежде всего должны специалисты, то бишь, военные моряки. Это больше по их части.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #752740
А привело ли это бы к успеху - вопрос, скорее скорости японской реакции, разгона с якорей, чем установившейся максимальной скорости.

Да, точнее, соотношения этих факторов. На 8 узлах даже при наличии дикой решимости далеко не уедешь...:-)

abacus написал:

Оригинальное сообщение #752740
Более чем. "Нам таких не доставало...".

Ну, и хорошо. Хотя вроде и нужно было всего-то исключить эмоции и оценки, и спокойно изложить последовательность событий. Но статья большая, и работа тоже большая.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #752740
21,8 - перевод угловой скорости вращения валов (140 об/мин) в линейную, на основании фактических результатов сдаточных испытаний("это соответствовало скорости 21,8").

Да мы все прекрасно понимаем, что это. Но это именно вычисленная скорость, с сохранением многих условий.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #752740
20,5 корректировка этой, уже переведенной скорости с учетом предположений Мельникова("по-видимому").

А вот это Ваша трактовка. Возможно, Мельников имел на заднем плане что-то ещё.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #752740
Какое хорошее определение классификации Чиода!

Ну, можно и к Тиёде применить:-)

#109 14.10.2013 19:34:00

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 9547




Re: Статья в Википедии

Saiga написал:

Оригинальное сообщение #752750
Еще раз. Мы обсуждаем статью в Википедии. По правилам Википедии, мнение Saiga, invisible и т.п. никого не интересует. Ибо, согласно правилам проекта, не является авторитетным. А вот мнение Сорокина, Белли, Полутова и т.п. - является авторитетным и может быть приведено в статье.Соответственно, если Вы хотите включить какую-то оценку в статью, это должно выглядеть следующим образом:"По мнению кандидата исторических наук Пупкина В.В. ("Варяг- героический крейсер", М., Патриотическая литература, 2013, 300 с. ISBN 1-2345-678, C.255), обвинение в затоплении вместо взрыва просто абсурдно, поскольку..."И я с удовольствием внесу эту оценку в статью.

Простите, как то не уловил момент, когда Полутов стал авторитетом. Я конечно, ничего личного против него не имею, благо, что и он обо мне хорошо отзывается, но кое-где его сильно-таки критикуют. Что касается разведчика Белли, то он и вовсе не историк.


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

#110 14.10.2013 20:09:56

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 8016




Re: Статья в Википедии

invisible написал:

Оригинальное сообщение #752761
Просто делю 157 на 12 и получаю 13.08 узлов.

Ну да, просто делите, а потом просто берете и утверждаете подобную нелепость:

invisible написал:

Оригинальное сообщение #752666
Повторю, на мерной миле давали 12.

На мерной мили значит 12, а в среднем за 12 часов - 13.
Впрочем, если у Вас есть сведения о столь странном испытании, можете их предоставить.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #752678
Обвинение в затоплении вместо взрыва просто абсурдно.

Это только на Ваш взгляд. Впрочем, не исключено что и "некие силы", экстремистски настроенные, его разделяют.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #752761
Ну не лезет же ни в какие ворота этот "не взрыв Варяга". К чему эти ляпы?

Из той же серии.


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

#111 14.10.2013 20:29:37

BK
Гость




Re: Статья в Википедии

invisible написал:

Оригинальное сообщение #752766
как то не уловил момент, когда Полутов стал авторитетом. Я конечно, ничего личного против него не имею, благо, что и он обо мне хорошо отзывается, но кое-где его сильно-таки критикуют.

Ну, вообще-то, мягко говоря странно не считать авторитетом человека, который написал единственную подробную монографию по теме эпизода в Чемульпо.
А кто же тогда по этой теме авторитет? (Просто интересно, кого Вы таковым считаете.)

#112 14.10.2013 20:34:29

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 8016




Re: Статья в Википедии

BK написал:

Оригинальное сообщение #752706
Настоящий "факт" в данном случае - это зарегистрированный результат. У вас опять традиционная проблема с определениями.

Ну разве что с вашими определениями :-) Ведь с некоторых пор они потеряли былую адекватность. Никогда не забуду ваше определение о том, что корабль может быть в строю флота без флага и экипажа. :D

BK написал:

Оригинальное сообщение #752765
20,5 корректировка этой, уже переведенной скорости с учетом предположений Мельникова("по-видимому").
//////
А вот это Ваша трактовка. Возможно, Мельников имел на заднем плане что-то ещё.

Нет, это невозможно. И раньше вы и сами вполне способны были это понять, вопрос то заключается всего лишь в способности читать и адекватно воспринимать текст. С некоторых пор у вас эта способность стала слабеть, а потом и вовсе исчезла.
Поэтому просто поверьте на слово - если человек употребляет слово по-видимому, то это означает что точной информации на этот счет у него нет, и он лишь высказывает предположение. Таковы уж правила русского языка... Когда то, повторюсь, и вам они были вполне доступны...


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

#113 14.10.2013 21:00:01

NMD
Вице-адмиралъ
v-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 5465




Re: Статья в Википедии

BK написал:

Оригинальное сообщение #752795
А кто же тогда по этой теме авторитет?

Самченко, ага...

#114 14.10.2013 21:05:14

BK
Гость




Re: Статья в Википедии

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #752800
Никогда не забуду ваше определение о том, что корабль может быть в строю флота без флага и экипажа.

Не помню такого. Возможно, это Ваша очердная трактовка. Возможно, речь шла о "списках флота"?
Но если в чём ошибался, охотно признАю.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #752800
Нет, это невозможно. И раньше вы и сами вполне способны были это понять, вопрос то заключается всего лишь в способности читать и адекватно воспринимать текст. С некоторых пор у вас эта способность стала слабеть, а потом и вовсе исчезла. Поэтому просто поверьте на слово - если человек употребляет слово по-видимому, то это означает что точной информации на этот счет у него нет, и он лишь высказывает предположение. Таковы уж правила русского языка... Когда то, повторюсь, и вам они были вполне доступны...

Давайте признаем, что люди бывают разные.
Бывают такие, которым достаточно что-то самим вычислить или придумать, и утверждать. что "вот это - факт!"
Бывают и такие, которые во всём сомневаются. Например, когда  вычисляют сами. Или когда приводят мнение других, или даже документ, в котором они не уверены.
Мельников - исследователь старой школы. Который вряд ли приведёт какую-либо цифру без опоры на что-то "сзади".
Другое дело, что эта опора может ему самому казаться не слшком прочной, например.

Так что, верить Вам на слово в отношении человека, Вам лично неизвестного, тем более, с логикой, заметно отличающейся от Вашей, вряд ли разумно. Что, конечно, не означает, что Мельников действительно не высказал именно предположение. Основанное на прикидке. И это возможно.

Что по поводу моих способностей, то и их ослабевание и даже полное исчезновение вполне возможны. Примеры гораздо более молодых людей свидетельствуют о таких возможностях даже без вмешательства чисто биологических процессов:-).

#115 14.10.2013 21:47:03

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 8016




Re: Статья в Википедии

BK написал:

Оригинальное сообщение #752809
Возможно, речь шла о "списках флота"?

Если бы. Но увы и ах, речь шла именно о строе флота. Причем, что характерно, мне тогда так и не удалось вас разубедить, и с некоторых пор я вообще зарекся это делать. Неблагодарное это в вашем случае, занятие.

BK написал:

Оригинальное сообщение #752809
Мельников - исследователь старой школы. Который вряд ли приведёт какую-либо цифру без опоры на что-то "сзади".Другое дело, что эта опора может ему самому казаться не слшком прочной, например.

Вы на самом деле все это про Мельникова? Или так, для красного словца, про некоего идеального исследователя в вакууме?
А если серьезно, без красного словца, скажите - какая такая может быть опора, да еще и не слишком прочная, чтобы употребить слово по-видимому в данном контексте? Я уже задавал вам аналогичный вопрос, пытаясь спустить от глубокомысленных рассуждений, оторванных от реальности - к этой самой реальности. Но вы предпочли этот вопрос проигнорировать.

BK написал:

Оригинальное сообщение #752809
Так что, верить Вам на слово в отношении человека, Вам лично неизвестного, тем более, с логикой, заметно отличающейся от Вашей, вряд ли разумно.

Да встречались мы с ним. Причем меня сразу предупредили что он стал стар, тяжел и крайне раздражителен (что впрочем и по последнему его творчеству заметно). Но в 1975-ом был он, говорят, совсем другим...
Впрочем, к сожалению, это не единственный случай довольно кардинального изменения личности с возрастом...


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

#116 15.10.2013 00:01:12

Saiga
Гость




Re: Статья в Википедии

invisible написал:

Оригинальное сообщение #752766
Простите, как то не уловил момент, когда Полутов стал авторитетом.

Примерно когда его книга была утверждена к печати ученым советом Института истории, археологии и этнографии народов Дальнего Востока ДВО РАН и вышла под эгидой этой организации. Ну и дополнительно - когда Полутов защитил кандидатскую диссертацию по истории, кстати - по русско-японской войне.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #752766
Что касается разведчика Белли, то он и вовсе не историк.

Странно. А вот Большая российская энциклопедия считает иначе. Что неудивительно, учитывая тот факт, что он является автором массы книг и статей по истории флота.

#117 15.10.2013 00:21:10

Saiga
Гость




Re: Статья в Википедии

1

invisible написал:

Оригинальное сообщение #752761
Не надо этого читателю.

Давайте не будем решать за читателя - что ему надо, а что нет, хорошо? Читатели сами решат. Кому не надо - может не читать, благо раздел в статье - самый последний.

invisible написал:

Вопрос о том, чтобы убрать явно тенденциозные оценки. Ну не лезет же ни в какие ворота этот "не взрыв Варяга". К чему эти ляпы?

Докажите, что эта оценка тенденциозна. Нет, не Вашим собственным мнением, а ссылкой на авторитетный источник. Не менее авторитетный, чем тот же Сорокин, который как раз про взрыв и написал.

invisible написал:

Доценко мало какой историк не лягает.

Научная дискуссия - нормальное явление.

invisible написал:

Что касается Сорокина, то я у него ничего похожего не видел.

Посмотрите еще раз.
Сорокин А. И. Русско-японская война 1904-1905 гг. (военно-исторический очерк). — М.: Воениздат, 1956. — С. 75.

invisible написал:

Тем более, что историков, писавших на эту тему можно целый список привести.

Приведите, жду. Только пожалуйста со ссылками на источник и цитатами, из которых будет понятно, что же именно они писали такого, чего нет в обсуждаемой статье.

#118 15.10.2013 08:37:37

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 9547




Re: Статья в Википедии

Saiga написал:

Оригинальное сообщение #752929
Примерно когда его книга была утверждена к печати ученым советом Института истории, археологии и этнографии народов Дальнего Востока ДВО РАН и вышла под эгидой этой организации. Ну и дополнительно - когда Полутов защитил кандидатскую диссертацию по истории, кстати - по русско-японской войне.

Молодец. Но этого недостаточно. Написать диссер по истории не так уж сложно, тем более имея такой материал, как "Секретная история". Достаточно просто перевести и представить.
Я достаточно хорошо знаю эту кухню. Это на вас титулы производят впечатление.

Saiga написал:

Оригинальное сообщение #752929
Странно. А вот Большая российская энциклопедия считает иначе. Что неудивительно, учитывая тот факт, что он является автором массы книг и статей по истории флота.

Тоже мне источник. Ну Бунич и Пикуль тоже книг понаписали. Историки. :)

Saiga написал:

Оригинальное сообщение #752938
Давайте не будем решать за читателя - что ему надо, а что нет, хорошо? Читатели сами решат. Кому не надо - может не читать, благо раздел в статье - самый последний.

Так вы это делаете за него, приводя оценки отдельных лиц.

Saiga написал:

Оригинальное сообщение #752938
Докажите, что эта оценка тенденциозна. Нет, не Вашим собственным мнением, а ссылкой на авторитетный источник. Не менее авторитетный, чем тот же Сорокин, который как раз про взрыв и написал.

А здравый смысл не подходит? Что-то я не вижу и попытки опровержения представленных аргументов.

Saiga написал:

Оригинальное сообщение #752938
Научная дискуссия - нормальное явление.

В энциклопедических изданиях никак нет.

Saiga написал:

Оригинальное сообщение #752938
Посмотрите еще раз.Сорокин А. И. Русско-японская война 1904-1905 гг. (военно-исторический очерк). — М.: Воениздат, 1956. — С. 75.

Странно. Ну приведите цитату.

Saiga написал:

Оригинальное сообщение #752938
Приведите, жду. Только пожалуйста со ссылками на источник и цитатами, из которых будет понятно, что же именно они писали такого, чего нет в обсуждаемой статье.

Если вы такой смелый, то зайдите на сайт хотя бы к одному из них - Кокцинскому и представьте там свой материал. http://www.sistematima.zz.mu/ 
Там найдете, кстати, большой список полезных авторов. Но предупреждаю заранее, что придется туго.


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

#119 15.10.2013 08:48:40

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 9547




Re: Статья в Википедии

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #752779
На мерной мили значит 12, а в среднем за 12 часов - 13.Впрочем, если у Вас есть сведения о столь странном испытании, можете их предоставить.

Ну повторю:
"Вернувшись с испытаний, два дня занимались переборкой главных машин и осмотром подшипников. Испытания продолжили 20 февраля. На борт крейсера прибыли члены назначенной Е. И. Алексеевым комиссии: капитан первого ранга И. П. Успенский (командир «Полтавы»), исполняющий должность флагманского инженера-механика штаба начальника эскадры М. Я. Назаров («Петропавловск»), главный инженер-механик порта В. Н. Шилов и инженеры-механики кораблей эскадры П. М. Сергеев, В. В. Эйсмонт («Пересвет»), Е. А. Корнильев («Рюрик»), И. И. Поклевский-Козелл («Аскольд»). Испытания продолжались четыре часа, скорость пробегов не превышала 12 узлов и лишь на короткое время частоту вращения главных машин довели до 140 об/мин. В условиях нормальной нагрузки при осадке 5,94 м это соответствовало скорости 21,8 узла, однако фактическая скорость едва превышала 20 узлов, так как осадка крейсера на полметра превышала проектную, а водоизмещение вместо 6500 т составляло 7200 т.
  "
[ЦГА ВМФ, ф. 417, оп. 1, д. 21298, л. 278.]

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #752779
Это только на Ваш взгляд. Впрочем, не исключено что и "некие силы", экстремистски настроенные, его разделяют.

О, да. Но боюсь, что список экстремистов начинается с Доценко и последователей. :)


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

#120 15.10.2013 10:33:47

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 8016




Re: Статья в Википедии

invisible написал:

Оригинальное сообщение #752975
Ну повторю:"Вернувшись с испытаний, два дня занимались переборкой главных машин и осмотром подшипников. Испытания продолжили 20 февраля. На борт крейсера прибыли члены назначенной Е. И. Алексеевым комиссии: капитан первого ранга И. П. Успенский (командир «Полтавы»), исполняющий должность флагманского инженера-механика штаба начальника эскадры М. Я. Назаров («Петропавловск»), главный инженер-механик порта В. Н. Шилов и инженеры-механики кораблей эскадры П. М. Сергеев, В. В. Эйсмонт («Пересвет»), Е. А. Корнильев («Рюрик»), И. И. Поклевский-Козелл («Аскольд»). Испытания продолжались четыре часа, скорость пробегов не превышала 12 узлов и лишь на короткое время частоту вращения главных машин довели до 140 об/мин. В условиях нормальной нагрузки при осадке 5,94 м это соответствовало скорости 21,8 узла, однако фактическая скорость едва превышала 20 узлов, так как осадка крейсера на полметра превышала проектную, а водоизмещение вместо 6500 т составляло 7200 т.

:D
Вы меня таки поражаете.
Это как же вам в голову то могло прийти, что речь где то в этом отрывке идет о мерной мили??
Впрочем, можно догадаться как вы вообще вышли на эти "12 узлов". Видимо вы просмотрели результаты всех испытаний Варяга, выбрали самую минимальную скорость, на которой они проводились, и за нее и ухватились? 
Само по себе это забавно, конечно, но просто уму не постижимо как это вы минимальную скорость умудряетесь выдавать за максимальную?! :O
И главное - с какой целью?
Конечно, после приведения длинных цитат из Самченко, и ссылки на них, от вас всякого можно было ожидать, но всему же есть предел!

invisible написал:

Оригинальное сообщение #752970
зайдите на сайт хотя бы к одному из них - Кокцинскому

"Один из них" - это один из "историков, писавших на тему о Варяге".
Полутов с Доценко и Белли выходят не авторитеты, а Кокцинский - авторитет???? ???
Вопросов больше не имею. Все понял и отстал.


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

#121 15.10.2013 10:48:56

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 9547




Re: Статья в Википедии

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #753004
Вы меня таки поражаете.Это как же вам в голову то могло прийти, что речь где то в этом отрывке идет о мерной мили?? Впрочем, можно догадаться как вы вообще вышли на эти "12 узлов". Видимо вы просмотрели результаты всех испытаний Варяга, выбрали самую минимальную скорость, на которой они проводились, и за нее и ухватились?  Само по себе это забавно, конечно, но просто уму не постижимо как это вы минимальную скорость умудряетесь выдавать за максимальную?! И главное - с какой целью?Конечно, после приведения длинных цитат из Самченко, и ссылки на них, от вас всякого можно было ожидать, но всему же есть предел!

Я вам привел не Самченко, а архивные данные. В упор не вижу, зачем от них отмахиваться и изображать из проблемного крейсера летучего голландца. :)
Особо странно, что вы отвергаете заключение комиссии по испытаниям и особое мнение Гиппиуса, которые цитирует тот же ваш "авторитет" Белли. *haha*
Важна не скорость, которую шип может достигнуть на короткое время, а скорость, которую он может держать достаточно долго. Вот ЭБР "Победа" прошел от Нагасаки к ПА со средней скоростью 15,7 узлов. А средние 13,08 "быстроходного" крейсера, некогда ставившего рекорды скорости, лишь показатель его убогости.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #753004
"Один из них" - это один из "историков, писавших на тему о Варяге". Полутов с Доценко и Белли выходят не авторитеты, а Кокцинский - авторитет???? ???Вопросов больше не имею. Все понял и отстал.

Ссылочку на список отечественных авторитетов, плз.

Отредактированно invisible (15.10.2013 11:02:16)


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

#122 15.10.2013 11:06:14

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 8016




Re: Статья в Википедии

invisible написал:

Оригинальное сообщение #753005
Я вам привел не Самченко, а архивные данные.

Поди все штаны свои протерли, выискивая эти данные в архиве? :D
Уж мне то лапшу на уши не вешайте, не прокатит. На самом деле эти "архивные данные" из книги Мельникова, и вообще то корректно в этом случае ссылаться именно на него, а не на архив.
Впрочем, дело не в этом, не в Мельникове, и не в архивных данных, а о том, что нет в этих данных никакого упоминания мерной мили. Вы ее себе просто придумали.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #753005
Особо странно, что вы отвергаете заключение комиссии по испытаниям и особое мнение Гиппиуса, которые цитирует тот же ваш "авторитет" Белли.

Как вы относитесь к цитатам, и что вы в них умудряетесь находить, выше вы уже прекрасно продемонстрировали.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #753005
Ссылочку на список отечественных авторитетов, плз.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Бой_у … ульпо
В конце список источников и литературы. Из этого перечня выбросить пожалуй можно разве что Александрова.


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

#123 15.10.2013 11:46:07

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 9547




Re: Статья в Википедии

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #753013
Поди все штаны свои протерли, выискивая эти данные в архиве? Уж мне то лапшу на уши не вешайте, не прокатит. На самом деле эти "архивные данные" из книги Мельникова, и вообще то корректно в этом случае ссылаться именно на него, а не на архив.Впрочем, дело не в этом, не в Мельникове, и не в архивных данных, а о том, что нет в этих данных никакого упоминания мерной мили. Вы ее себе просто придумали.

Я готов обсудить архивные материалы комиссии по испытанию крейсера Варяг, которые вы любезно предоставите.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #753013
https://ru.wikipedia.org/wiki/Бой_у … льпоВ конце список источников и литературы. Из этого перечня выбросить пожалуй можно разве что Александрова.

А что, Александров вам насолил сильно? :D


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

#124 15.10.2013 11:52:12

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 8016




Re: Статья в Википедии

invisible написал:

Оригинальное сообщение #753022
А что, Александров вам насолил сильно?

Не столько мне, сколько истории - опубликовав указанную по ссылке статью.


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

#125 15.10.2013 14:28:47

Saiga
Гость




Re: Статья в Википедии

1

invisible написал:

Оригинальное сообщение #752970
Молодец. Но этого недостаточно.

По правилам Википедии - более чем достаточно.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #752970
Написать диссер по истории не так уж сложно, тем более имея такой материал, как "Секретная история". Достаточно просто перевести и представить.
Я достаточно хорошо знаю эту кухню. Это на вас титулы производят впечатление.

Вы кандидат исторических наук? Вообще, Ваша логика парадоксальна - ученого-историка со степенью, опубликовавшего научную монографию под эгидой РАН Вы за авторитета не считаете, но при этом предлагаете ссылаться в энциклопедической статье на опубликованный в интернете худлит Самченко.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #752970Тоже мне источник. Ну Бунич и Пикуль тоже книг понаписали. Историки. :)

Разве БРЭ считает Бунича и Пикуля историками?

invisible написал:

Оригинальное сообщение #752970Так вы это делаете за него, приводя оценки отдельных лиц.

Если вокруг какой-то темы существует научная дискуссия, я обязан привести весь спектр мнений, высказываемых авторитетными источниками. Если я какое-то значимое мнение упустил - укажите, добавлю.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #752970А здравый смысл не подходит? Что-то я не вижу и попытки опровержения представленных аргументов.

Не подходит. Ибо у каждого свое понятие "здравого смысла". У Вас вот одно например, а у Сорокина - другое.
Как я понимаю, раз пошла речь о здравом смысле, источников у Вас нет. Так сразу и сказали бы.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #752970В энциклопедических изданиях никак нет.

В энциклопедических изданиях указывается сам факт наличия различных мнений и приводится их спектр. Без выяснений, кто прав, а кто нет - это решает сам читатель.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #752970Странно. Ну приведите цитату.

"В част­ности, были допущены непростительные ошибки: не использована для прорыва ночь перед боем; прорываясь днем, «Варяг» связал себя тихоходным «Корейцем» и по­терял такой важнейший для боя тактический элемент, как скорость корабля, превратившись в мишень для япон­цев; возвратившись на рейд, офицеры «Варяга» не взо­рвали крейсера, как это было сделано с «Корейцем». Из­вестно, что противник поднял затопленный корабль и по­сле ремонта включил его в состав своего флота."

invisible написал:

Оригинальное сообщение #752970Если вы такой смелый, то зайдите на сайт хотя бы к одному из них - Кокцинскому и представьте там свой материал. http://www.sistematima.zz.mu/

А кто такой Кокцинский, почему Вы считаете его авторитетным источником? Он имеет ученую степень в области истории? Работает в связанном с военной историей научном учреждении или ВУЗе? Имеет публикации по теме в ВАК-овских журналах или рецензированные монографии?
После того, как Вы порекомендовали мне автора худлита Самченко, данные вопросы не излишни.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #752970Там найдете, кстати, большой список полезных авторов.

Это, что-ли?
Яковлев А. Политотделы МТС в борьбе за большевистские колхозы. - Сталинград, 1934.

или это?
Коровин А. М. Обязанности русской женщины в борьбе с алкоголизмом. - СПБ, 1901.

Отредактированно Saiga (15.10.2013 14:29:58)

Страниц: 1 … 3 4 5 6 7 … 31


Board footer