Сейчас на борту: 
Cobra,
FOBOS.DEMOS,
IBeRUS,
Nils39,
Strannik4465,
Викторович
   [Подробнее...]

#251 03.04.2017 16:28:06

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 1032




Re: Вопросы Кузнецову А.Я.

Большое спасибо и за информацию и за уделенное время.
Но аппетит приходит во время еды - еще возник вопрос.
В "Большом десанте" Вы пишете:
«Таким образом, общие потери армии и флота можно оценить примерно в 29 тысяч человек, из них около 9,5 тысячи потеряны безвозвратно и около 19,5 тысячи составили санитарные потери.
Согласно известному статистическому исследованию «Россия и СССР в войнах XX века» под редакцией Г.Ф. Кривошеева, потери в операции составили 27 397 человек (6985 — безвозвратные потери и 20 412 — санитарные). В последние годы это исследование часто подвергается критике. В данном случае общая сумма потерь близка к действительности, но соотношение безвозвратных и санитарных потерь несколько иное.»

Кривошеева действительно уже ловили на занижении потерь, но здесь занижение почти в полтора раза, и вообще непонятно как такое может получится при том, что цифра общих потерь близка.
Не могли бы Вы высказать свои соображения по этому поводу.

 

#252 03.04.2017 23:43:07

А. Кузнецов
Участник форума
Сообщений: 1249




Re: Вопросы Кузнецову А.Я.

Unforgiven написал:

#1148706
но здесь занижение почти в полтора раза

Скорее на одну треть

Unforgiven написал:

#1148706
Не могли бы Вы высказать свои соображения по этому поводу

Какие же могут быть соображения, если неизвестна методика подсчета.

Коллектив Кривошеева опирался на работу комиссии ГШ 60-х годов. Подозреваю, что цифры по операциям (если не всем, то по большинству) взяты оттуда без всяких изменений. Хорошо, если при переписывании ошибок не наделали. Например, по Кривошееву за неделю Керченско-Феодосийской операции потери составили 32 453 человек безвозвратно при 9 482 человек санитарных потерь. Первая цифра совершенно безумная. И, заметьте, это вовсе не занижение потерь, а совсем наоборот.

 

#253 05.04.2017 14:53:39

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 1032




Re: Вопросы Кузнецову А.Я.

Так это еще хуже.
Я в хочу сказать, что скажем по Курской битве у него просто не учтены потери двух армий за определенный период, а тут вообще не знаешь что и думать.
Беда в том, что данные Кривошеева считаются официальными и пересматривать их не собираются.
Еще раз спасибо за ответы.

 

#254 05.04.2017 18:24:13

Botik Petra Velikogo
Модератор
v-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 8889




Re: Вопросы Кузнецову А.Я.

Unforgiven написал:

#1149372
Беда в том, что данные Кривошеева считаются официальными и пересматривать их не собираются.

Не стал бы это утверждать столь категорично. На сегодняшний день уже есть мнение и серьезные люди, которые считают что их нужно пересмотреть. Другой вопрос будет ли новая методика подсчета лучше кривошеевской...


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

#255 05.04.2017 23:01:14

А. Кузнецов
Участник форума
Сообщений: 1249




Re: Вопросы Кузнецову А.Я.

Любопытно, как это будет выглядеть. Трудоёмкая задача.

 

#256 05.04.2017 23:07:52

Botik Petra Velikogo
Модератор
v-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 8889




Re: Вопросы Кузнецову А.Я.

Очень много разговоров идет о картотеке ЦАМО. Говорят там двойников много подчистили, хотя я очень сильно сомневаюсь, что без ее компъютеризации там можно чего-то всерьез добиться.


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

#257 05.04.2017 23:36:29

А. Кузнецов
Участник форума
Сообщений: 1249




Re: Вопросы Кузнецову А.Я.

Я думал, речь о подсчете потерь по операциям.
А в целом по стране расчет возможен, видимо, только методами демографии.
По Вооруженным Силам в целом тоже более-менее точный расчет невозможен. Например, призывники на потерянных в начале войны территориях. Скольких из них призвали, и как все это считать, непонятно. Да и других белых пятен наверняка полно. Хотя "улучшенный Кривошеев" нужен. Потому что по "неулучшенному" слишком много вопросов.

 

#258 07.04.2017 10:37:23

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 1032




Re: Вопросы Кузнецову А.Я.

Здравствуйте.
Просмотрел тему и возник вопрос по поводу немецкого десанта в Крыму в 1942.
Штурмботы - это вот такие использовались.
http://waralbum.ru/wp-content/uploads/yapb_cache/op3.52yw7carmls8okwssc84c4w8s.ejcuplo1l0oo0sk8c40s8osc4.th.jpeg

 

#259 07.04.2017 11:20:49

А. Кузнецов
Участник форума
Сообщений: 1249




Re: Вопросы Кузнецову А.Я.

Unforgiven написал:

#1150109
Штурмботы - это вот такие использовались

Да, высаживались с легких штурмботов

 

#260 07.04.2017 16:36:52

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 1032




Re: Вопросы Кузнецову А.Я.

Cпасибо.

 

#261 25.11.2017 23:33:29

lupodimare89
Участник форума
Сообщений: 196




Re: Вопросы Кузнецову А.Я.

Greetings! Morozov re-directed me here for a question about a naval engagement ^^



27 November 1944
The action involving the German minesweepers M-328, M-423 and patrol boats V-5713, V-302: interesting because V-5713 suffered  a rare direct hit from Soviet gunnery fire.
I believed from past info that Soviet side involved gunboats "Volga" and "Zeya" (additionally TKA engaged in an earlier clash, igor sent me the list some time ago).
However reading an old post of your I found this:

Потопленных кроме упомянутого Вами же буксира я не нашел. Поврежденные были, хотя и немного. Сразу на ум пришел СКР V-5713, который в 13.45 21.11.1944 в Ирбенском проливе получил попадание снаряда в бою с МБК-503, -515, -513, -518 и из-за сильного поступления воды в носовую часть был вынужден уйти в Виндаву.
Кому еще попадалась информация по данному вопросу может смело выкладывать ее здесь.

So it was of these MBK that scored the hit? There are details of German or Soviet  personal losses?

Thanks for your attention!

 

#262 26.11.2017 21:54:45

А. Кузнецов
Участник форума
Сообщений: 1249




Re: Вопросы Кузнецову А.Я.

Hello!

lupodimare89 написал:

#1224982
27 November 1944

Not 27.11 but 21.11.44 really.

Real participants in several artillery clashes that day were:

Soviet side: BK-503, -515, -513, -518
German side: M328, M423, V302, V5713

Real losses/damages were:

Soviet side: BK-518 had 3 wounded (2 of them slightly), damages were absent. Sources: TsVMA
German side: V5713 had received a 76-mm direct hit in the bow, had a noticeable leak and due to bad weather had reached the port with difficulties, with help of V302. Sources: several Kriegsmarine KTBs (NARA rolls).

Vincent O'Hara in "The German Fleet at War" with analysis of all German surface ships clashes gives the following picture:
T-207 - sunk
Volga - damaged
Bureja
Zeya

Germans:
M328
M423
V1713 - damaged
V306

It is of course the reflection of Rohwer's description.
Current web-version:
"An der Ostküste führen am 20./21.11. M 328, M 423, V 1713 und V 302 nochmals Gefechte mit sowj. K-Booten, Panzer- und Torpedokuttern. M 328 versenkt am 21.11. den Minensucher T-207 / Shpil"

As you see, all 4 Soviet ships are listed erroneously (and V5713 too), and real result is in direct opposition to German version.

Отредактированно А. Кузнецов (26.11.2017 21:55:34)

 

#263 04.12.2017 00:14:40

lupodimare89
Участник форума
Сообщений: 196




Re: Вопросы Кузнецову А.Я.

Thank you for your reply! The fight is very interesting for the general outcome (hit scored on a patrol-boat rated vessel).

If you are not busy, I have another small question for you that Morozov told me to ask you again. Still in that area of operation and similar date.

Found it on english-translated KTB:


2 October 1944
"landing  in Oesel. Island of Keinas under fire."
“One of our own assault boats has not returned”.

This "assault boat" is a confirmed loss? It match with some known soviet claim?

 

#264 04.12.2017 01:30:32

А. Кузнецов
Участник форума
Сообщений: 1249




Re: Вопросы Кузнецову А.Я.

1

lupodimare89 написал:

#1227165
This "assault boat" is a confirmed loss? It match with some known soviet claim?

It was German scouting party on le.Stubo, tried to inspect the island in the evening 1.Oct.44. Soviet scouting party from 921.rifle regiment of 249.Estonian rifle division, landed before Germans, opened fire at 21:00 MSK. According to Germans, MG and hand grenades were used. Germans lost a le.Stubo and retired. Commander of German scouting party WIA. Soviet scouting party claimed 1 motorboat indeed.

Для тех, кому интересен этот мелкий эпизод, по-русски: немцы вечером 1.10.44 на легких штурмботах высадились на островок Кыйнасту (западнее Муху), чтобы проверить, ушел ли с него немецкий гарнизон. Местные сказали, что немцы уже ушли. РГ решила обследовать остров (видимо, решили пройти вокруг него на штурмботах), но их обстреляла разведгруппа 921 сп 249 эсд, которая высадилась раньше немцев. Фашисты потеряли один штурмбот и отошли, командир группы был ранен. Наши донесли о подбитой немецкой моторной лодке, т.е. всё совпадает.

Сам по себе эпизод малоинтересен, но характерно, что в 1944 эстонские разведгруппы из 8-го корпуса легко посылали на такие самостоятельные действия, не опасаясь, что они перебегут к немцам. В данном случае фамилии мне неизвестны. Но перед этим на Муху (гораздо более опасное дело) высаживали разведгруппы, состоявшие, судя по фамилиям, из эстонцев. И они отлично себя показали, причем всё это сопровождалось боями.

 

#265 20.05.2018 12:43:16

Фёдор 1979
Участник форума
Откуда: Москва
Сообщений: 133




Re: Вопросы Кузнецову А.Я.

Здравствуйте Андрей Ярославович.
У меня к вам ряд вопросов по 2-й и 3-й частям статьи «Семь дней в ноябре».
1)    Стрельба «Ойгена» 20 ноября. Не всё понятно со второй стрельбой, в схеме №6 она указана под вопросом, без неё расход снарядов получается 255 штук, в основном тексте статьи по итогу дня вы пишите, что расход составил 257 или 255 снарядов, если вторая стрельба описана только в ЖБД крейсера, то не могли бы вы уточнить какой расход снарядов указан за день в нём (если конечно там есть эта информация).
2)    На каких кораблях были доставлены на Сырве ночью-утром 21 ноября три штурмовых орудия 202-й бригады (указаны на схеме № 7)?
3)    23 ноября при бомбардировке в 12.00 «Шеера» самолётами Пе-2 по «Хронике…» написано, что их сопровождали самолёта Як-7, у вас в статье Як-9. Как правильно?
4)    По каким кораблям фактически вела огонь БП-272 23 ноября с 13.53 до 14.02 ?
5)    Назовите пожалуйста номера немецких торпедных катеров, выставивших ночью на 24 ноября заграждение Нордштерн-1.
6)    По «Хронике…» 23 ноября описан обстрел крейсером с 15.32 до 15.47 батареи БП-273 с выпуском 38 150-мм снарядов. У вас описана одна стрельба средней артиллерией по береговой батарее с 14.50 до до 14.54 с выпуском 36 снарядов. Что это, какая то накладка со временем или советскую батарею обстрелял кто то другой?
7)    В «Хронике…» за 25 ноября описан обстрел в 10.30 неопознанным кораблём района маяка Сырве с выпуском 30 снарядов. Как вы думаете это какое то кривое отображение обстрела с тральщиков утром 24 ноября, или был ещё какой то обстрел 25-го ?
8)    Трофеи у маяка Сырве. По «Хронике…» (стр. 380) кроме БДБ и штурмботов названы моторный катер без вооружения с законсервированными двигателями и исправный санитарный катер, кроме того у конца косы Сырве с восточной стороны полузатопленный однотрубный пароход типа рыболовного траулера и выброшенный на мель моторный катер. Как вы думаете о каких плавсредствах идёт речь?
9)    В первой части статьи вы писали о немецком сапёрно-десантном катере потопленном 8 октября. Кем был потоплен этот катер, согласно «Хронике..» в этот день налётов советской авиации на Мынту не было, зато 9 октября описано множество налётов на плавсредства в этом районе, возможно какая то накладка с датами или он был потоплен армейской авиацией?

С уважением, Фёдор.

 

#266 20.05.2018 15:19:39

А. Кузнецов
Участник форума
Сообщений: 1249




Re: Вопросы Кузнецову А.Я.

2

Здравствуйте, Федор!

Некоторые вопросы трудоемкие, да и от темы я несколько отошел, нужно вспоминать. Поэтому буду отвечать порциями.

Фёдор 1979 написал:

#1279297
1)    Стрельба «Ойгена» 20 ноября. Не всё понятно со второй стрельбой, в схеме №6 она указана под вопросом, без неё расход снарядов получается 255 штук, в основном тексте статьи по итогу дня вы пишите, что расход составил 257 или 255 снарядов, если вторая стрельба описана только в ЖБД крейсера, то не могли бы вы уточнить какой расход снарядов указан за день в нём (если конечно там есть эта информация).

В приложении к KTB "Ойгена" есть таблица, согласно которой было 4 стрельбы (на схеме №6 - №1, №3-5, в оригинале пронумерованы как №1-4, расход 3 Kz + 252 BdZ = 255). Но в тексте боевого донесения (которое также является приложением к KTB) несколькими строками описана еще стрельба в 14:28-14:32 = 16:28-16:32 мск - 9 полных залпов, в т.ч. после 2-го залпа сделан запрос, ложатся ли залпы по цели. Видимо, при составлении приложения эту стрельбу пропустили из-за невнимательности. Это не единственное противоречие между БД и таблицей, к сожалению, но наиболее заметное.
Непонятно, каким образом можно сейчас в деталях установить истину. Как вариант, две первые стрельбы в таблице слились в одну, при этом время окончания стрельбы (14:11 = 16:11 мск) указано неверно. Правда, тогда непонятно, что означает термин "полный залп".

Однако в целом ход событий понятен.

Фёдор 1979 написал:

#1279297
3)    23 ноября при бомбардировке в 12.00 «Шеера» самолётами Пе-2 по «Хронике…» написано, что их сопровождали самолёта Як-7, у вас в статье Як-9. Как правильно?

Выбирайте:
По оперсводке 9 шад - 8 Як-7
По ЖБД 9 шад - 8 Як-1
По боевому донесению 12 гпбап - 8 Як-9.
Я выбрал БД, т.к. это документ, целиком посвященный данному удару. Возможно, нужно было бы в примечании дать все эти варианты. Но борьба за сокращение объема статьи, и так непомерно разросшейся, взяла своё. Кстати, в 12 иап были и Як-1, и Як-7, и Як-9, поэтому логика ничего не подсказывает.

Фёдор 1979 написал:

#1279297
5)    Назовите пожалуйста номера немецких торпедных катеров, выставивших ночью на 24 ноября заграждение Нордштерн-1.

Перечня участников я в документах не встречал, но расчетно в выходе участвовали S64, S65, S68, S69, S76, S99, S117, S135 - вроде бы без вариантов.

 

#267 20.05.2018 15:52:22

Фёдор 1979
Участник форума
Откуда: Москва
Сообщений: 133




Re: Вопросы Кузнецову А.Я.

Большое спасибо! Жду продолжения ответов.

С уважением, Фёдор.

 

#268 21.05.2018 00:49:56

А. Кузнецов
Участник форума
Сообщений: 1249




Re: Вопросы Кузнецову А.Я.

1

Фёдор 1979 написал:

#1279297
2)    На каких кораблях были доставлены на Сырве ночью-утром 21 ноября три штурмовых орудия 202-й бригады (указаны на схеме № 7)?

Известно, что они были погружены в Виндаве на саперные паромы. Из-за непогоды были сомнения, что они смогут выйти. Но сведений о перегрузке на БДБ я не встретил, штуги были реально доставлены. Видимо, на этих самых паромах.

Фёдор 1979 написал:

#1279297
4)    По каким кораблям фактически вела огонь БП-272 23 ноября с 13.53 до 14.02 ?

Большие тральщики Кифера к этому времени отошли на юг. Возможно, огонь велся по KFK группы Франка. Прямых упоминаний нет, но больше вроде бы не по кому было.

Фёдор 1979 написал:

#1279297
6)    По «Хронике…» 23 ноября описан обстрел крейсером с 15.32 до 15.47 батареи БП-273 с выпуском 38 150-мм снарядов. У вас описана одна стрельба средней артиллерией по береговой батарее с 14.50 до до 14.54 с выпуском 36 снарядов. Что это, какая то накладка со временем или советскую батарею обстрелял кто то другой?

В 13:35 = 15:35 мск появились наши самолеты, и был отдан приказ тяжелой артиллерии "Шеера" прекратить огонь (окончен, судя по таблице в приложении, в 15:39), средняя артиллерия получила приказ разрядиться выстрелами и приготовиться к заградительному огню. Дальше "Шееру" было уже не до наземных целей, налеты начались в 15:42. Т.е. "до 15:47" он вести огонь по БП-273 не мог. Эсминцев не было, миноносцы по суше не стреляли (да и калибр у них был скромный). Видимо, у нас накладка со временем, или батарея попала под огонь с суши (маловероятно).

Фёдор 1979 написал:

#1279297
7)    В «Хронике…» за 25 ноября описан обстрел в 10.30 неопознанным кораблём района маяка Сырве с выпуском 30 снарядов. Как вы думаете это какое то кривое отображение обстрела с тральщиков утром 24 ноября, или был ещё какой то обстрел 25-го ?

Кривое отображение.

Фёдор 1979 написал:

#1279297
8)    Трофеи у маяка Сырве. По «Хронике…» (стр. 380) кроме БДБ и штурмботов названы моторный катер без вооружения с законсервированными двигателями и исправный санитарный катер, кроме того у конца косы Сырве с восточной стороны полузатопленный однотрубный пароход типа рыболовного траулера и выброшенный на мель моторный катер. Как вы думаете о каких плавсредствах идёт речь?

Сходу не готов ответить. Найду - сообщу.

Фёдор 1979 написал:

#1279297
9)    В первой части статьи вы писали о немецком сапёрно-десантном катере потопленном 8 октября. Кем был потоплен этот катер, согласно «Хронике..» в этот день налётов советской авиации на Мынту не было, зато 9 октября описано множество налётов на плавсредства в этом районе, возможно какая то накладка с датами или он был потоплен армейской авиацией?

В боевом донесении Ldgs.Pi.-Einsatzstab 769 (769-й опер.штаб десантных саперов) упомянуто о налётах на саперные плавсредства в бухте Торью, у Цереля и Монту 8 октября, и о потерях. Однако над южной половиной Сырве кроме разведки (ВВС КБФ и 13-й ВА) 8 октября из нашей авиации никого не видно. Теоретически могли и разведчики отработать, но что-то упоминаний о заявках нет. На всякий случай нужно будет проверить 14-ю и 15-ю ВА, хотя их действия в этом районе маловероятны.

Отредактированно А. Кузнецов (21.05.2018 01:34:34)

 

Board footer