Сейчас на борту: 
CAM,
Cobra,
han-solo,
Nie-junmen,
seaberserk,
Shchukin,
РыбаКит
   [Подробнее...]

#251 03.04.2017 16:28:06

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 731




Re: Вопросы Кузнецову А.Я.

Большое спасибо и за информацию и за уделенное время.
Но аппетит приходит во время еды - еще возник вопрос.
В "Большом десанте" Вы пишете:
«Таким образом, общие потери армии и флота можно оценить примерно в 29 тысяч человек, из них около 9,5 тысячи потеряны безвозвратно и около 19,5 тысячи составили санитарные потери.
Согласно известному статистическому исследованию «Россия и СССР в войнах XX века» под редакцией Г.Ф. Кривошеева, потери в операции составили 27 397 человек (6985 — безвозвратные потери и 20 412 — санитарные). В последние годы это исследование часто подвергается критике. В данном случае общая сумма потерь близка к действительности, но соотношение безвозвратных и санитарных потерь несколько иное.»

Кривошеева действительно уже ловили на занижении потерь, но здесь занижение почти в полтора раза, и вообще непонятно как такое может получится при том, что цифра общих потерь близка.
Не могли бы Вы высказать свои соображения по этому поводу.

 

#252 03.04.2017 23:43:07

А. Кузнецов
Участник форума
Сообщений: 1183




Re: Вопросы Кузнецову А.Я.

Unforgiven написал:

#1148706
но здесь занижение почти в полтора раза

Скорее на одну треть

Unforgiven написал:

#1148706
Не могли бы Вы высказать свои соображения по этому поводу

Какие же могут быть соображения, если неизвестна методика подсчета.

Коллектив Кривошеева опирался на работу комиссии ГШ 60-х годов. Подозреваю, что цифры по операциям (если не всем, то по большинству) взяты оттуда без всяких изменений. Хорошо, если при переписывании ошибок не наделали. Например, по Кривошееву за неделю Керченско-Феодосийской операции потери составили 32 453 человек безвозвратно при 9 482 человек санитарных потерь. Первая цифра совершенно безумная. И, заметьте, это вовсе не занижение потерь, а совсем наоборот.

 

#253 05.04.2017 14:53:39

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 731




Re: Вопросы Кузнецову А.Я.

Так это еще хуже.
Я в хочу сказать, что скажем по Курской битве у него просто не учтены потери двух армий за определенный период, а тут вообще не знаешь что и думать.
Беда в том, что данные Кривошеева считаются официальными и пересматривать их не собираются.
Еще раз спасибо за ответы.

 

#254 05.04.2017 18:24:13

Botik Petra Velikogo
Модератор
v-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 8783




Re: Вопросы Кузнецову А.Я.

Unforgiven написал:

#1149372
Беда в том, что данные Кривошеева считаются официальными и пересматривать их не собираются.

Не стал бы это утверждать столь категорично. На сегодняшний день уже есть мнение и серьезные люди, которые считают что их нужно пересмотреть. Другой вопрос будет ли новая методика подсчета лучше кривошеевской...


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

#255 05.04.2017 23:01:14

А. Кузнецов
Участник форума
Сообщений: 1183




Re: Вопросы Кузнецову А.Я.

Любопытно, как это будет выглядеть. Трудоёмкая задача.

 

#256 05.04.2017 23:07:52

Botik Petra Velikogo
Модератор
v-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 8783




Re: Вопросы Кузнецову А.Я.

Очень много разговоров идет о картотеке ЦАМО. Говорят там двойников много подчистили, хотя я очень сильно сомневаюсь, что без ее компъютеризации там можно чего-то всерьез добиться.


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

#257 05.04.2017 23:36:29

А. Кузнецов
Участник форума
Сообщений: 1183




Re: Вопросы Кузнецову А.Я.

Я думал, речь о подсчете потерь по операциям.
А в целом по стране расчет возможен, видимо, только методами демографии.
По Вооруженным Силам в целом тоже более-менее точный расчет невозможен. Например, призывники на потерянных в начале войны территориях. Скольких из них призвали, и как все это считать, непонятно. Да и других белых пятен наверняка полно. Хотя "улучшенный Кривошеев" нужен. Потому что по "неулучшенному" слишком много вопросов.

 

#258 07.04.2017 10:37:23

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 731




Re: Вопросы Кузнецову А.Я.

Здравствуйте.
Просмотрел тему и возник вопрос по поводу немецкого десанта в Крыму в 1942.
Штурмботы - это вот такие использовались.
http://waralbum.ru/wp-content/uploads/yapb_cache/op3.52yw7carmls8okwssc84c4w8s.ejcuplo1l0oo0sk8c40s8osc4.th.jpeg

 

#259 07.04.2017 11:20:49

А. Кузнецов
Участник форума
Сообщений: 1183




Re: Вопросы Кузнецову А.Я.

Unforgiven написал:

#1150109
Штурмботы - это вот такие использовались

Да, высаживались с легких штурмботов

 

#260 07.04.2017 16:36:52

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 731




Re: Вопросы Кузнецову А.Я.

Cпасибо.

 

#261 25.11.2017 23:33:29

lupodimare89
Участник форума
Сообщений: 192




Re: Вопросы Кузнецову А.Я.

Greetings! Morozov re-directed me here for a question about a naval engagement ^^



27 November 1944
The action involving the German minesweepers M-328, M-423 and patrol boats V-5713, V-302: interesting because V-5713 suffered  a rare direct hit from Soviet gunnery fire.
I believed from past info that Soviet side involved gunboats "Volga" and "Zeya" (additionally TKA engaged in an earlier clash, igor sent me the list some time ago).
However reading an old post of your I found this:

Потопленных кроме упомянутого Вами же буксира я не нашел. Поврежденные были, хотя и немного. Сразу на ум пришел СКР V-5713, который в 13.45 21.11.1944 в Ирбенском проливе получил попадание снаряда в бою с МБК-503, -515, -513, -518 и из-за сильного поступления воды в носовую часть был вынужден уйти в Виндаву.
Кому еще попадалась информация по данному вопросу может смело выкладывать ее здесь.

So it was of these MBK that scored the hit? There are details of German or Soviet  personal losses?

Thanks for your attention!

 

#262 26.11.2017 21:54:45

А. Кузнецов
Участник форума
Сообщений: 1183




Re: Вопросы Кузнецову А.Я.

Hello!

lupodimare89 написал:

#1224982
27 November 1944

Not 27.11 but 21.11.44 really.

Real participants in several artillery clashes that day were:

Soviet side: BK-503, -515, -513, -518
German side: M328, M423, V302, V5713

Real losses/damages were:

Soviet side: BK-518 had 3 wounded (2 of them slightly), damages were absent. Sources: TsVMA
German side: V5713 had received a 76-mm direct hit in the bow, had a noticeable leak and due to bad weather had reached the port with difficulties, with help of V302. Sources: several Kriegsmarine KTBs (NARA rolls).

Vincent O'Hara in "The German Fleet at War" with analysis of all German surface ships clashes gives the following picture:
T-207 - sunk
Volga - damaged
Bureja
Zeya

Germans:
M328
M423
V1713 - damaged
V306

It is of course the reflection of Rohwer's description.
Current web-version:
"An der Ostküste führen am 20./21.11. M 328, M 423, V 1713 und V 302 nochmals Gefechte mit sowj. K-Booten, Panzer- und Torpedokuttern. M 328 versenkt am 21.11. den Minensucher T-207 / Shpil"

As you see, all 4 Soviet ships are listed erroneously (and V5713 too), and real result is in direct opposition to German version.

Отредактированно А. Кузнецов (26.11.2017 21:55:34)

 

#263 04.12.2017 00:14:40

lupodimare89
Участник форума
Сообщений: 192




Re: Вопросы Кузнецову А.Я.

Thank you for your reply! The fight is very interesting for the general outcome (hit scored on a patrol-boat rated vessel).

If you are not busy, I have another small question for you that Morozov told me to ask you again. Still in that area of operation and similar date.

Found it on english-translated KTB:


2 October 1944
"landing  in Oesel. Island of Keinas under fire."
“One of our own assault boats has not returned”.

This "assault boat" is a confirmed loss? It match with some known soviet claim?

 

#264 04.12.2017 01:30:32

А. Кузнецов
Участник форума
Сообщений: 1183




Re: Вопросы Кузнецову А.Я.

1

lupodimare89 написал:

#1227165
This "assault boat" is a confirmed loss? It match with some known soviet claim?

It was German scouting party on le.Stubo, tried to inspect the island in the evening 1.Oct.44. Soviet scouting party from 921.rifle regiment of 249.Estonian rifle division, landed before Germans, opened fire at 21:00 MSK. According to Germans, MG and hand grenades were used. Germans lost a le.Stubo and retired. Commander of German scouting party WIA. Soviet scouting party claimed 1 motorboat indeed.

Для тех, кому интересен этот мелкий эпизод, по-русски: немцы вечером 1.10.44 на легких штурмботах высадились на островок Кыйнасту (западнее Муху), чтобы проверить, ушел ли с него немецкий гарнизон. Местные сказали, что немцы уже ушли. РГ решила обследовать остров (видимо, решили пройти вокруг него на штурмботах), но их обстреляла разведгруппа 921 сп 249 эсд, которая высадилась раньше немцев. Фашисты потеряли один штурмбот и отошли, командир группы был ранен. Наши донесли о подбитой немецкой моторной лодке, т.е. всё совпадает.

Сам по себе эпизод малоинтересен, но характерно, что в 1944 эстонские разведгруппы из 8-го корпуса легко посылали на такие самостоятельные действия, не опасаясь, что они перебегут к немцам. В данном случае фамилии мне неизвестны. Но перед этим на Муху (гораздо более опасное дело) высаживали разведгруппы, состоявшие, судя по фамилиям, из эстонцев. И они отлично себя показали, причем всё это сопровождалось боями.

 

Board footer



Rambler's Top100