Сейчас на борту: 
IVP
   [Подробнее...]

#1 21.10.2013 20:25:47

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9465




Кампании на Черном море в 1788-90 гг.

Относительно кампании 1788 г. на Черном море:
По данным официальной османской ВМ истории (Denizde yillar boyu anadolu turkleri 1081-1922) в мае 1788 г. главком ВМФ Дерья Каптан Везир Джезайирли Гази Хасан Паша (как он официально полностью именовался), вышел из Стамбула, имея 14 больших кораблей, 4 фрегата и 40 различных мелких («речных», как они именовались) судов. По этим же данным при Очакове были потеряны Сеййар-и Бахри 60-52, 475, Наср-ы Дженк 46-54, 400 и Хедийет- уль Мелик 66-56, 500. В конце 1788 г. при возвращении в Стамбул в шторм затонули Эдждер-и Бахри 66, 650 и  Шешпай-бахри 46, 400.
Но если сравнивать списки кораблей в 1787 и 1789 гг., то отсутствуют еще следующие корабли, бывшие в кампании 1788 г. и скорее всего также потерянные в 1788 г.(Очаков, Кинбурн, при Фидониси 2 ЛК сильно повр., не они ли утонули в шторм?):   
Эдждер башлы 60-52, 475 (приз, Мученик Леонтий), Бодрум 54-46, 400, Фатих-и Бахри 54-46, 400 (бывш. торговый), Шешпер-и Зафер 54-46, 400 и Мурадийе 60-52, 475.

У Г.А. Гребенщиковой, ЧФ в период правления Е11, т.2, стр. 128 дан список флота Хасан-паши перед отплытием. Я вставил в него некоторые названия:
Мелек-и Бахри 70-72, 750+свита капудан-паша Хасан-паша
Мукаддеме-и Нусрет 74 (новый, франц.), 750+свита патрона
…66, 650+свита Рийала
Худаверды 66-72, 650
4-66, 650, 1-60, 1-54, 2-50
Фрегаты – 4-40, шебеки 4-32, 5 бомбард по 22, 8 кирлангичей по 14,  25 канонерок, 6 галер 

Из диссертации Ф.В. Носова, Русский Черноморский флот в Русско-Турецкой войне 1787-91 гг.:
Хасан-паша при выходе имел 11 ЛК, 8 фр., 5 бомбард, 8 кирлангичей, 16 канонерок, 4 бригантины, 2 галеры, 3 шебеки = 1244 пушек, 20000 чел. Но 5 больших кораблей и несколько мелких оставлены при Стамбуле.
Под Очаковым у него было 10 ЛК (11-й взорвался при Кинбурне?), 7 фр., 1 шхуна («шехтие»), не считая мелких=902 пушки, 2 гаубицы, 4 5-пудовых мортиры, 9000 чел.
Затем у Тендры к нему присоединились еще 13 ЛК, 5 фр., 13 шхун, 5 бомбард=1250 пушек, 12 мортир, 10000 чел. Но турецкие данные это отрицают.
Далее, автор говорит, что при Фидониси у турок было 1100 пушек и 9500 чел.

Если Хасан-паша потерял при Кинбурне и Очакове 8 ЛК из 14 (возможно, после выхода из Очакова пришлось сжечь какие-либо негодные корабли), то у турок осталось всего 6 ЛК. Можно предположить, что они позже получили подкрепления, но небольшие. После боя капитан Худаверды (бывш. Марии Магдалины) Гиритли Омер, который по ошибке дал продольный залп по своему флагману, по приказу разъяренного «крокодила морей» был повешен на рее своего корабля, и еще 2-м капитанам отрубили головы. 
Турецкие офицеры пожаловались султану на жестокость Хасан-паши, и в 1789 г. этот старый моряк  (1713-90) был назначен губернатором Крита.

 

#2 22.10.2013 00:42:01

CES
Гардемаринъ
gardemarin
Сообщений: 678




Re: Кампании на Черном море в 1788-90 гг.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #755662
Если Хасан-паша потерял при Кинбурне и Очакове 8 ЛК из 14 (возможно, после выхода из Очакова пришлось сжечь какие-либо негодные корабли), то у турок осталось всего 6 ЛК

Которые, получается и противостояли русской эскадре в сражении при Фидониси? Кстати, интересное наблюдение: в своем рапорте М.И. Войнович особо выделяет 5 80-пушечников (которых у турок, кстати, не было), а Ф.Ф. Ушаков говорит о наличии в авангарде турок 6 линейных кораблей. Тогда возникает вопрос: не были ли все остальные корабли, доведенные до числа 15 - 17 элементарной припиской?

 

#3 22.10.2013 01:09:07

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5616




Re: Кампании на Черном море в 1788-90 гг.

Мне кажется странным полностью отбрасывать наши данные и столь же полностью доверять турецким данным. Понятно, что о собственном флоте турки должны знать больше - но документо оборот у них был менее четким, чем у русских и преуменьшить свои силы для оправдания поражений они вполне могли.


Нормальный человек не пойдет убивать своих сограждан за то, что у них — другое мнение о политике. (с)

 

#4 22.10.2013 01:35:38

CES
Гардемаринъ
gardemarin
Сообщений: 678




Re: Кампании на Черном море в 1788-90 гг.

Олег написал:

Оригинальное сообщение #755773
Мне кажется странным полностью отбрасывать наши данные...

Мною всего лишь был озвучен вопрос, который, как представляется, явно требует прояснения, тем более, что на форуме уже обсуждалась ситуация по Чесменскому сражению.

Отредактированно CES (22.10.2013 01:38:59)

 

#5 22.10.2013 08:49:51

Arioch
Участник форума
Откуда: Третий Рим
Сообщений: 1652




Re: Кампании на Черном море в 1788-90 гг.

А не объективнее хотя бы суммировать показания обеих сторон и делить пополам? Доверять только туркам тоже не совсем верно. С тем же успехом можно ВОВ изучать только по немецким мемуарам. Тем более они многократно битая сторона. Мне вот непонятно, с одной стороны у турок плохая подготовка экипажей, а с другой стороны забываем про вчерашних крепостных крестьян, которые раньше не всегда и речку в своих краях видели. По поводу больших дистанций боя, читал статью Лебедева в 76 Гангуте, может все дело в том, что просто не хотели давать туркам шанс на успешный абортаж.

Отредактированно Arioch (22.10.2013 09:29:56)

 

#6 22.10.2013 10:55:41

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 8005




Re: Кампании на Черном море в 1788-90 гг.

CES написал:

Оригинальное сообщение #755784
Мною всего лишь был озвучен вопрос, который, как представляется, явно требует прояснения, тем более, что на форуме уже обсуждалась ситуация по Чесменскому сражению.

И в ходе этого обсуждения выяснилось, что количественных приписок, судя по всему, не было.

CES написал:

Оригинальное сообщение #755768
Тогда возникает вопрос: не были ли все остальные корабли, доведенные до числа 15 - 17 элементарной припиской?

Поэтому резонно предположить что и при том же Фидониси было 15-17 турецких судов, которые возможно было принять за линейные.


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

 

#7 22.10.2013 22:44:25

CES
Гардемаринъ
gardemarin
Сообщений: 678




Re: Кампании на Черном море в 1788-90 гг.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #755840
И в ходе этого обсуждения выяснилось, что количественных приписок, судя по всему, не было.

То есть для Вас разницы между линейным кораблем и вооруженным транспортом, равно как между боевым кораблем и "купцом" нет никакой. Есть только вопрос: Как говаривал известный песонаж известного фильма: "А этого Вы тоже за льва выдавать будете?"

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #755840
которые возможно было принять за линейные.

Принять-то конечно можно. В начале боя. Но есть ведь и его конец, когда составляются рапорта, потом на их основе раздаются награды и деньги... Впрочем, это вполне понятно (житейски), тем более, что и с турками это в целом проходило. Только не в этом ли крылась одна из причин наших хронических проблем с более серьезными противниками: врать сложнее, атаковать рискованнее...


Arioch написал:

Оригинальное сообщение #755812
забываем про вчерашних крепостных крестьян, которые раньше не всегда и речку в своих краях видели.

Тем более, сплошь и рядом весьма не важно подготовленных, мало плавающих и под руководством многих... не самых способных и горяжих желанием офицеров. Не стоит забывать и про недостаток артиллерийской подготовки, на которую в мирное время уделяли , даже по данным МИРФ весьма небольшое внимание. Проще говоря, получивший в свое распоряжение флот, подготовленный не им, развивашийся в течение почти 100 лет в рамках весьма определенных традиций, как видится, просто не мог не учитывать рисков ближнего боя, на котором кстати серьезно ослаблялся контроль за отдельными кораблями. Тем более, что еще издавно было известно:

В случае неудачного оборота боя стойкость сотенных людей... резко падала, и они начинали бежать вопреки приказаниям своих голов, как это случилось, например, под Валками (1657 г.): "Сотенные, государь, многие люди забыв страх Божий и твое великого государя крестное целование, пометав знамена и нс, холопей твоих, и сотенных голов побежали дуростью своею, а не от побою"

Отредактированно CES (22.10.2013 22:50:14)

 

#8 22.10.2013 22:46:25

CES
Гардемаринъ
gardemarin
Сообщений: 678




Re: Кампании на Черном море в 1788-90 гг.

Arioch написал:

Оригинальное сообщение #755812
А не объективнее хотя бы суммировать показания обеих сторон и делить пополам?

Предложение, не лишенное основания, на мой взгляд.

 

#9 22.10.2013 23:09:48

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5616




Re: Кампании на Черном море в 1788-90 гг.

CES написал:

Оригинальное сообщение #756108
Принять-то конечно можно. В начале боя. Но есть ведь и его конец, когда составляются рапорта, потом на их основе раздаются награды и деньги...

А на Балтике так же врали в рапортах после боев со шведами? Как же так получилось, что стоит русским оказаться на Черном или Средиземном море, так врать начинают? И ведь не только русские - Грейг врал. Впрочем, Джарвис тоже принял транспорты за ЛК при Сент-Винсенте - до сих пор байка по книгам ходит. Сенявин так же преувеличивал силы турок?


Нормальный человек не пойдет убивать своих сограждан за то, что у них — другое мнение о политике. (с)

 

#10 22.10.2013 23:17:51

CES
Гардемаринъ
gardemarin
Сообщений: 678




Re: Кампании на Черном море в 1788-90 гг.

Олег написал:

Оригинальное сообщение #756131
А на Балтике так же врали в рапортах после боев со шведами?

Ответ был дан:

CES написал:

Оригинальное сообщение #756108
врать сложнее

Поэтому особо и не врали. Правда, как с уровнем активности?

Олег написал:

Оригинальное сообщение #756131
Как же так получилось, что стоит русским оказаться на Черном или Средиземном море, так врать начинают?

А Вы не примаете в расчет человеческую психологию, стремление хоть где то показать явный успех, тем боллее в ситуации, в которой проверить информацию сложно. Да и прибыльное это занятие. Смею напомнить: сколько выдуманных земель было открыто  на заре Великих географических открытий. Не задавались вопросом почему именно тогда?

Отредактированно CES (22.10.2013 23:19:17)

 

#11 22.10.2013 23:57:36

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5616




Re: Кампании на Черном море в 1788-90 гг.

CES написал:

Оригинальное сообщение #756135
Правда, как с уровнем активности?

Нормально с активностью. Шведов били не хуже, чем турок.

CES написал:

Оригинальное сообщение #756135
А Вы не примаете в расчет человеческую психологию,

Вот интересно, Грейг 80 пушечники при Чесме увидел со стресса или потом написал то, чего не видел? Аналогично про Джервиса при Сент-Винсенте. Но это все фигня, мало ли что показалось в пороховом дыму, вот 46 пушечник записать 60 пушечником (у них разница в весе залпа раза в 2,5) - это надо уметь.


Нормальный человек не пойдет убивать своих сограждан за то, что у них — другое мнение о политике. (с)

 

#12 23.10.2013 00:00:11

CES
Гардемаринъ
gardemarin
Сообщений: 678




Re: Кампании на Черном море в 1788-90 гг.

Олег написал:

Оригинальное сообщение #756160
Нормально с активностью. Шведов били не хуже, чем турок.

Если с активностью нормально, существующие данные все устраивают, тогда что обсуждаем на ветке?

Отредактированно CES (23.10.2013 00:44:42)

 

#13 23.10.2013 00:06:42

CES
Гардемаринъ
gardemarin
Сообщений: 678




Re: Кампании на Черном море в 1788-90 гг.

Олег написал:

Оригинальное сообщение #756160
это надо уметь.

А Вы думаете открывать не существующие земли было легче?

 

#14 23.10.2013 00:58:02

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 12659




Вебсайт

Re: Кампании на Черном море в 1788-90 гг.

Arioch написал:

Оригинальное сообщение #755812
с другой стороны забываем про вчерашних крепостных крестьян, которые раньше не всегда и речку в своих краях видели

Расскажите мне о русской деревне 18 века, рядом с которой не было реки или озера...
Для набора рекрутов на флот в первую очередь выделяли губернии Архангельскую, Астраханскую, Олонецкую, Эстляндскую, Таврическую, Вологодскую и приволжские уезды Саратовской. Новгородская, Санкт-Петербургская, Херсонская, Екатеринославская, Костромская, Ярославская губернии отдавали рекрутов флоту после удовлетворения потребностей гвардии, кирасир, конной артиллерии,
гренадеров, кавалерии, пешей артиллерии. Для Балтийского флота рекруты направлялись из Архангельской, Астраханской,  Олонецкой,  Санкт-Петербургской,  Костромской,  Вологодской,  Ярославской  губерний;  для Черноморского флота - из Таврической, Астраханской, Херсонской, Екатеринославской губерний и приволж-ских уездов саратовской губернии; для Каспийской флотилии - из Астраханской губернии. Опять же рекрутов поставляли не только помещичьи, но и государственные крестьяне.


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

 

#15 23.10.2013 01:07:07

CES
Гардемаринъ
gardemarin
Сообщений: 678




Re: Кампании на Черном море в 1788-90 гг.

Ув. Georg G-L к сожалению, в жизни все оказывалось намного сложнее и нижних чинов не только хронически не хватало, но еще и в последний момент на флот отправляли кого только могли...

 

#16 23.10.2013 09:18:16

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9465




Re: Кампании на Черном море в 1788-90 гг.

Олег написал:

Оригинальное сообщение #756160
Грейг 80 пушечники при Чесме увидел со стресса

Он считал пушечные порты, их действительно было 80-86, но пушек в них - только 70.

 

#17 23.10.2013 10:45:52

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 8005




Re: Кампании на Черном море в 1788-90 гг.

CES написал:

Оригинальное сообщение #756108
То есть для Вас разницы между линейным кораблем и вооруженным транспортом, равно как между боевым кораблем и "купцом" нет никакой.

Для меня конечно есть. И подозреваю что для моряков рассматриваемого периода - тоже была. Но точно определить эту разницу видимо не всегда представлялось возможным. Максимум что было возможно, это посчитать по портам, считать же пушки, а уж тем более их калибры - это надо уже шпионов засылать :-)


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

 

#18 23.10.2013 11:13:44

Arioch
Участник форума
Откуда: Третий Рим
Сообщений: 1652




Re: Кампании на Черном море в 1788-90 гг.

Для набора рекрутов на флот в первую очередь выделяли губернии Архангельскую, Астраханскую, Олонецкую, Эстляндскую, Таврическую, Вологодскую и приволжские уезды Саратовской. Новгородская, Санкт-Петербургская, Херсонская, Екатеринославская, Костромская, Ярославская губернии отдавали рекрутов флоту после удовлетворения потребностей гвардии, кирасир, конной артиллерии,
гренадеров, кавалерии, пешей артиллерии. Для Балтийского флота рекруты направлялись из Архангельской, Астраханской,  Олонецкой,  Санкт-Петербургской,  Костромской,  Вологодской,  Ярославской  губерний;  для Черноморского флота - из Таврической, Астраханской, Херсонской, Екатеринославской губерний и приволж-ских уездов саратовской губернии; для Каспийской флотилии - из Астраханской губернии. Опять же рекрутов поставляли не только помещичьи, но и государственные крестьяне.

Пересказываемый вами источник не относится к временам Фидониси. Судя по статье Подлесных, это 19 век. Он ссылается на морской сборник 1853г. и т.п. А насчет боевой подготовки и крепостнических замашек, то достаточно вспомнить Веселаго, у которого Павел I закатил строгача 6 флагманам и прочим рангом поменьше "за содержание нижних чинов на работе в своих собственных домах и мызах". Так что списывать неудачи турок только, на слабую подготовку подготовку экипажей и сухопутность, как бы не совсем верно, у их противников проблем тоже хватало. Другое дело, что Ушаков хорошо зная реальное положение дел на ЧФ, строил свою тактику исходя из фактических возможностей и превозмогал супостата.

Отредактированно Arioch (23.10.2013 12:11:03)

 

#19 23.10.2013 12:30:29

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5616




Re: Кампании на Черном море в 1788-90 гг.

CES написал:

Оригинальное сообщение #756162
Если с активностью нормально, существующие данные все устраивают, тогда что обсуждаем на ветке?

Изначально разговор шел, какие именно были турецкие корабли в каждом сражении по турецким источникам.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #756240
Он считал пушечные порты, их действительно было 80-86,

Тогда получается или малый трехдечник с 13 портами на борт или большой двухдечник с 15 портами на нижнем деке.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #756259
Максимум что было возможно, это посчитать по портам, считать же пушки, а уж тем более их калибры

Это ведь эпоха "стандартных" ЛК, 14 портов на нижнем деке двухдечника - значит 70-74 пушечник, 15 - 80 пушечник,  12-13 - 60 пушечник, калибры пушек для каждого ранга были известны. Хотя и примеры, когда английские "ост-индийцы" напугали внешним видом Линуа известны.


Нормальный человек не пойдет убивать своих сограждан за то, что у них — другое мнение о политике. (с)

 

#20 23.10.2013 13:14:22

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 8005




Re: Кампании на Черном море в 1788-90 гг.

Олег написал:

Оригинальное сообщение #756285
Это ведь эпоха "стандартных" ЛК,

По отношению к турецкому флоту эта подгонка под "стандарт", как видим, совсем не прокатывала. Какие уж там стандартные линкоры, когда они во вторую линию "каравеллы" ставят. А в первую - большие фрегаты по стандартным понятиям.
В этих условиях чтобы попытаться оценить истинную силу турецкого флота, остается разве что посчитать вес бортового залпа его линии.


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

 

#21 23.10.2013 14:22:01

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5616




Re: Кампании на Черном море в 1788-90 гг.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #756305
По отношению к турецкому флоту эта подгонка под "стандарт", как видим, совсем не прокатывала.

У них просто были свои стандарты. Эд же приводил данные русской разведки, в которых было - сколько на корабле пушек всего, какие калибры на деках.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #756305
А в первую - большие фрегаты по стандартным понятиям.

Вроде не было такого, это наши так поступали.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #756305
остается разве что посчитать вес бортового залпа его линии.

Понять бы еще, с каким коэффициентов учитывать камнеметы.

CES написал:

Оригинальное сообщение #756162
Если с активностью нормально

Кстати. активность она ведь тоже зависит от реального соотноения сил. 9 ЛК против 16 при Хиосе это одно, 9 против 10 другое, а 9 против 6 +4 малых двухдечника + 6 "каравелл" - это третье. Я как-то поднимал вопрос на форуме - При Гогланде у какой стороны было преимущество в кораблях/пушках/экипажах? Внятного ответа нет. А ведь от него зависит, это героическая победа над превосходящим противником или не до конца реализованное собственное превосходство?


Нормальный человек не пойдет убивать своих сограждан за то, что у них — другое мнение о политике. (с)

 

#22 23.10.2013 16:15:03

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9465




Re: Кампании на Черном море в 1788-90 гг.

Олег написал:

Оригинальное сообщение #756322
При Гогланде у какой стороны было преимущество в кораблях/пушках/экипажах? Внятного ответа нет.

Ну, что ж, не замахнуться ли нам на Гогланд (1788), знаете ли, на балтийский:
Шведы имели в линии баталии:
62 567 Hedvig Elisabet Charlotta 24-24; 26-18; 12-6
44 350 Gripen 26-24*; 14-6
62 567 Omheten 26-36*; 28-28*; 8-6
70 687 PRINS GUSTAV 28-24; 26-18; 16-6
62 567 Rattvisan 26-36*; 28-24*; 8-6
40 342 Camilla 26-24*; 14-6
70 628 Enigheten 26-24; 28-18; 16-6
40 342 Froja 26-24*; 14-6
62 567 Dygden 26-36*; 28-24*; 8-6
60 556 Vasa 26-24; 26-18; 8-6
70 620 GUSTAF III 26-24; 28-18; 16-8
62 567 Faderneslandet 26-36*; 28-24*; 8-6
62 567 Aran 26-24; 28-18; 8-6
40 342 Minerva 26-24*; 14-6
62 567 Forsiktigheten 26-36*; 28-24*; 8-6
40 342 Thetis 26-24*; 14-6
62 520 Prins Carl 24-24; 26-12; 12-6
70 600 DROTTNING SOFIA MAGDALENA 26-24; 28-18; 16-8
62 584 Prins Fredrik Adolf 24-24; 26-18; 12-6
62 553 Kronprins Gustav Adolf:  26-36*; 28-24*; 8-6
* - короткие пушки
По русским - позже.

 

#23 23.10.2013 16:46:20

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5616




Re: Кампании на Черном море в 1788-90 гг.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #756360
Ну, что ж, не замахнуться ли нам на Гогланд

Мы можем посчитать вес залпа каждой стороны (не понятно, с каким коэффициентов учитывать короткие пушки?), можем посчитать численность команд, но как понять, у кого "в среднем" лучше экипажи. Что лучше - более длинная линия или более короткая, но состоящая из сильных кораблей? Техника у сторон слегка разная - у русских есть кремневые замки пушек, у шведов нет.


Нормальный человек не пойдет убивать своих сограждан за то, что у них — другое мнение о политике. (с)

 

#24 23.10.2013 22:57:44

CES
Гардемаринъ
gardemarin
Сообщений: 678




Re: Кампании на Черном море в 1788-90 гг.

Олег написал:

Оригинальное сообщение #756322
Я как-то поднимал вопрос на форуме - При Гогланде у какой стороны было преимущество в кораблях/пушках/экипажах? Внятного ответа нет. А ведь от него зависит, это героическая победа над превосходящим противником или не до конца реализованное собственное превосходство?

Интереснейший вопрос, но на него крайне сложно искать ответ, если одновременно отмечать:

Олег написал:

Оригинальное сообщение #756160
Нормально с активностью. Шведов били не хуже, чем турок.

И вновь сложно не согласиться:

Олег написал:

Оригинальное сообщение #756322
активность она ведь тоже зависит от реального соотноения сил. 9 ЛК против 16 при Хиосе это одно, 9 против 10 другое, а 9 против 6 +4 малых двухдечника + 6 "каравелл" - это третье.

Только вот в моем посту

CES написал:

Оригинальное сообщение #755768
интересное наблюдение: в своем рапорте М.И. Войнович особо выделяет 5 80-пушечников (которых у турок, кстати, не было), а Ф.Ф. Ушаков говорит о наличии в авангарде турок 6 линейных кораблей. Тогда возникает вопрос: не были ли все остальные корабли, доведенные до числа 15 - 17 элементарной припиской?

и предложена дисскусия относительно выяснения этого самого соотношения при Фидониси, тем более, что паралели уж больно бросаются в глаза. 2 против 17 это одно, 2 против 5 - 7 -- совершенно другое. Впрочем опять-таки не совсем два: 50-пушечные фрегаты с 24-фунтовыми пушками были более чем грозным оружем против турецких кораблей малых рангов.


Олег написал:

Оригинальное сообщение #756322
При Гогланде у какой стороны было преимущество в кораблях/пушках/экипажах?

Однозначно пока здесь можно сказать одно: на эскадре С.К. Грейга было очень много рекрут впервые вышедших в море, которых он в течение нескольких дней пытался научить хотя бы азам. Об этом писал он сам, об этом отмечал Дж. Тревенин, это констатировал В.Ф. Головачев...

 

#25 23.10.2013 23:26:29

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5616




Re: Кампании на Черном море в 1788-90 гг.

CES написал:

Оригинальное сообщение #756496
Впрочем опять-таки не совсем два: 50-пушечные фрегаты с 24-фунтовыми пушками были более чем грозным оружем против турецких кораблей малых рангов.

Почему только малых рангов, 24 фунта это вполне линкорное орудие, ИМХо фрегаты были вполне сравнимы с турецкими 46-54 пушечниками, если не превосходили. Но согласитесь, что 7 турецких ЛК против 4 русских (я не совсем понял, откуда появилась цифра 5 турецких ЛК?) это худшее для русских соотношение сил среди всех линейных боев с турками.

CES написал:

Оригинальное сообщение #756496
Однозначно пока здесь можно сказать одно: на эскадре С.К. Грейга было очень много рекрут впервые вышедших в море,

Насколько много? По идее из 17 ЛК было 12, которые должны были с Грейгом пойти в Архипелаг. Наверно эти 12 кораблей должны иметь более опытные команды?


Нормальный человек не пойдет убивать своих сограждан за то, что у них — другое мнение о политике. (с)

 

Board footer