Сейчас на борту: 
Arriol,
Good
   [Подробнее...]

#26 23.10.2013 23:37:13

CES
Гардемаринъ
gardemarin
Сообщений: 678




Re: Кампании на Черном море в 1788-90 гг.

Олег написал:

Оригинальное сообщение #756501
это худшее для русских соотношение сил среди всех линейных боев с турками.

Сложно не согласиться. Есть, правда, одно "Но": еще более худшее чем у нас состояние турецких экипажей.

Олег написал:

Оригинальное сообщение #756501
(я не совсем понял, откуда появилась цифра 5 турецких ЛК?)

Пять взялось из весьма странного выделения Войновичем 80-пушечников из остальных линейных кораблей. Впрочем, это только размышление вслух.

Олег написал:

Оригинальное сообщение #756501
Насколько много?

Попробую уточнить, ибо проблемы были даже с кораблями, которые шли в Архипелаг.

 

#27 23.10.2013 23:54:36

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5616




Re: Кампании на Черном море в 1788-90 гг.

CES написал:

Оригинальное сообщение #756502
еще более худшее чем у нас состояние турецких экипажей.

Кстати, худшее относительно кого? Балтийского флота, англичан, черноморцев образца 1798?


Нормальный человек не пойдет убивать своих сограждан за то, что у них — другое мнение о политике. (с)

 

#28 24.10.2013 00:03:04

CES
Гардемаринъ
gardemarin
Сообщений: 678




Re: Кампании на Черном море в 1788-90 гг.

Олег написал:

Оригинальное сообщение #756506
худшее относительно кого?

Ну с англичанами сравнивать, думается, бессмысленно. Судя по тем данным как набирали моряков в Турции в 1788 - 1790 гг. ( Лебедев А.А. Фрегаты против кораблей. С. 124.) эскадры Войновича и Ушакова со всеми их проблемами выглядят все-таки получше.

Отредактированно CES (24.10.2013 00:10:15)

 

#29 24.10.2013 00:17:14

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5616




Re: Кампании на Черном море в 1788-90 гг.

Англичане набирали людей тоже варварски, но они  их потом обучали. Так можно утверждать, что черноморцы уступали балтийцам?


Нормальный человек не пойдет убивать своих сограждан за то, что у них — другое мнение о политике. (с)

 

#30 24.10.2013 00:26:48

CES
Гардемаринъ
gardemarin
Сообщений: 678




Re: Кампании на Черном море в 1788-90 гг.

Олег написал:

Оригинальное сообщение #756514
Так можно утверждать, что черноморцы уступали балтийцам?

А вот это вопрос. Рекрутов хватало и там и там. Практические эскадры плавали накануне 1787 г. и там и там. Думается, что скорее всего ситуация примерно одинаковая. А к 1791 г. на Черном море даже получше (благодаря энергии Ушакова), хоть и с многими оговорками

 

#31 24.10.2013 13:06:52

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9465




Re: Кампании на Черном море в 1788-90 гг.

Олег написал:

Оригинальное сообщение #756322
При Гогланде у какой стороны было преимущество в кораблях/пушках/экипажах?

Пушки можно подсчитать.
Шведские корабли, хоть и новые, и отменно построенные, но даже для коротких 36и 24ф оказались маловаты, и в ходе войны почти все короткие 36 и 24ф были заменены на длинные 24 и 18ф, более легкие. Наш Владислав оказался в шведском флоте самым большим. На Принце Густаве (как-никак, флагман авангарда) нам пришлось на опер-дек поставить 12ф (вместо 18ф). Т.е. наши ЛК (не говоря о 100-пуш.) были гораздо крупнее шведских, скорость стрельбы у нас была выше (ядра легче), они могли выдержать бОльшие повреждения.
Экипажи: у нас матросы, как и солдаты, служили пожизненно, т.е. это были профессионалы. Каждое лето практические эскадры БФ отправлялись в плавание, иногда - в большом составе, в 1785 г. – 15 ЛК (в т.ч. 2-100-пуш.), да еще из Архангельска приходили новопостроенные. А вот как плавали шведы: в 1782 г. – в море выходили 2 ЛК, 5 ФР и 1 яхта. В 1783 г. подготовили 6 ЛК, но из-за экономии в море было всего 2 ФР. В 1784-86 гг. – вообще плаваний не было, в 1787 г. – 2 ЛК и 1 куттер (Gyllengranat).
Флагманы: у шведов – дилетант герцог Зюдерманландский,  при нем – моряки-советники, каждый со своим мнением, прочие адмиралы «не блистают», весьма бесцветные.
И если бы у нас адмиралы были, как Грейг или хотя бы как Круз или Литта, капитаны, как Слизов, а всю блатную пьянь выгнали бы с флота, шведов постигла бы участь турок.
Впрочем, в 1788 г. Грейг, хоть и с частью сил, загнал их в Свеаборг; другое дело, что Чичагов был под стать шведскому герцогу, смотрел не вперед, а назад, стремясь сохранить свои силы и «внушительной дислокацией»  заставить шведов отступить без боя.

 

#32 24.10.2013 13:16:23

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5616




Re: Кампании на Черном море в 1788-90 гг.

Насколько я понимаю, у шведов было больше возможностей по мобилизации оптыных моряков с гражданского флота?
А Литта где отличился?


Нормальный человек не пойдет убивать своих сограждан за то, что у них — другое мнение о политике. (с)

 

#33 24.10.2013 13:54:44

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9465




Re: Кампании на Черном море в 1788-90 гг.

Олег написал:

Оригинальное сообщение #756608
Насколько я понимаю, у шведов было больше возможностей по мобилизации оптыных моряков с гражданского флота?

Ну, их торговый флот был не особо большой, а главное - денег быо маловато.

Олег написал:

Оригинальное сообщение #756608
А Литта где отличился?

Роченсальм 1789 г.

 

#34 24.10.2013 17:00:13

А.Иванов
Участник форума
Сообщений: 772




Re: Кампании на Черном море в 1788-90 гг.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #756601
Чичагов был под стать шведскому герцогу, смотрел не вперед, а назад, стремясь сохранить свои силы и «внушительной дислокацией»  заставить шведов отступить без боя.

Не жалко Вам матросиков, все кровушки подавай, да поболее.))
Флот - это инструмент и им надо уметь пользоваться. Неужто правильно "гвозди забивать" так, чтоб потом "молоток" можно просто выбросить и идти за новым?! Вы так поступаете?))

 

#35 24.10.2013 17:14:12

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9465




Re: Кампании на Черном море в 1788-90 гг.

А.Иванов написал:

Оригинальное сообщение #756666
Не жалко Вам матросиков, все кровушки подавай, да поболее

Жалко. Поэтому войну надо кончать быстрее. Гораздо больше, чем от противника, их погибает от болезней, от голода, от свирепых наказаний.

 

#36 24.10.2013 18:23:59

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5616




Re: Кампании на Черном море в 1788-90 гг.

В общем, можно смело утверждать, что наши в мирное время обуали гораздо больше матросов по сравнению со шведами.


Нормальный человек не пойдет убивать своих сограждан за то, что у них — другое мнение о политике. (с)

 

#37 24.10.2013 21:48:05

А.Иванов
Участник форума
Сообщений: 772




Re: Кампании на Черном море в 1788-90 гг.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #756672
Поэтому войну надо кончать быстрее.

Не могу разделить такой взгляд. Любая война имеет свои причины, глубинные и "на поверхности", которые выдвигают цели и задачи войны. Блицкригами "у нас" прославились не многие.
Бой, сражение, как часть войны тоже имеет свои цели и задачи. Какие цели были у Грейга - окончить войну одним сражением? Получилось? Или были другие цели? А если бы противник оказался несколько более энергичным?
Петр I, прежде чем дать решительное сражение, почти год "вымачивал" шведа на Украине, смог в нужном месте и в нужное время сосредоточить максимум сил и средств (некоторые историки ставят ему это в вину!))) Это и есть показатель нацеленности военноначальника на решительное сражение. То же самое в Гангутском сражении, с поправкой, что маневрирование происходило быстрее, а сосредоточение произведено против внезапно образовавшейся части противника. Но принцип тот же самый - без нужды не лезть ("не газовать"). Сравним с Грейгом - чего хотел, как к этому приготовился, что получилось. Сравним с Чичаговым - что в итоге. Сравним с Ушаковым.
Если перед Нельсоном при Трафальгаре вопрос стоял однозначно - уничтожить под корень, иначе... То и жертвы англичан в бою понятны. Жертвы, принесенные Грейгом мне не понятны. ИМХО.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #756672
Гораздо больше, чем от противника, их погибает от болезней, от голода, от свирепых наказаний

Простите, но это похоже на демагогию. От этих причин погибает много народа и в мирное время. Убиение множества народу в бою никак не повлияет на улучшение санитарно-бытовых условий, существующих на флоте.

 

#38 24.10.2013 22:19:21

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5616




Re: Кампании на Черном море в 1788-90 гг.

А.Иванов написал:

Оригинальное сообщение #756782
Жертвы, принесенные Грейгом мне не понятны. ИМХО.

Если бы русские проиграли Гогланд и отдали господство на море шведам, вполне возможна высадка шведского десанта непосредственно у Питера. А войска на севере мы еще не собрали.

А.Иванов написал:

Оригинальное сообщение #756782
улучшение санитарно-бытовых условий, существующих на флоте.

В военное время санитарные потери обычно в разы больше, чем в мирное.


Нормальный человек не пойдет убивать своих сограждан за то, что у них — другое мнение о политике. (с)

 

#39 24.10.2013 22:26:46

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9465




Re: Кампании на Черном море в 1788-90 гг.

А.Иванов написал:

Оригинальное сообщение #756782
это похоже на демагогию

Я не видел санитарные отчеты по войне 1788-90 гг., но, думаю, они были не лучше, чем в Крымскую войну. Достаточно примеров, когда нерешительность и оттягивание активных действий приводило к таким небоевым потерям, которые ставили крест на всю операцию и на всю кампанию.

А.Иванов написал:

Оригинальное сообщение #756782
Сравним с Грейгом - чего хотел, как к этому приготовился, что получилось. Сравним с Чичаговым - что в итоге.

Грейг действовал весьма напористо, не обращая внимания на изьяны в своей эскадре, если бы он не умер, вполне возможно, его запланированная операция против Свеаборга удалась бы и война тогда же и закончилась бы.
Чичагов при Выборге понес очень небольшие потери, но спасшийся шведский гребной флот вскоре нанес нам поражение при Роченсальме, наши потери в котором сопоставимы с цусимскими.

 

#40 24.10.2013 22:56:20

CES
Гардемаринъ
gardemarin
Сообщений: 678




Re: Кампании на Черном море в 1788-90 гг.

CES написал:

Оригинальное сообщение #756496
на эскадре С.К. Грейга было очень много рекрут впервые вышедших в море,

Информация по морским артиллеристам в 1788 г. на Балтийском флоте
На кораблях, готовившихся в Средиземное море: 600 старослужащих и 400 рекрут
На кораблях для "здешнего моря": 174 старослужащих и 207 рекрут.
В остатке: практически только рекруты.

Не изменился расклад и в 1790 г.

Отредактированно CES (24.10.2013 22:57:35)

 

#41 24.10.2013 23:07:05

CES
Гардемаринъ
gardemarin
Сообщений: 678




Re: Кампании на Черном море в 1788-90 гг.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #756672
Поэтому войну надо кончать быстрее. Гораздо больше, чем от противника, их погибает от болезней, от голода, от свирепых наказаний

Ваши бы слова, да многим нашим военным историкам в уши, у которых "потери вторичны" , а сроки и издержки войн вообще не интересны.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #756805
если бы он не умер, вполне возможно, его запланированная операция против Свеаборга удалась бы и война тогда же и закончилась бы.

То, что действовал бы Грейг активно сомнений нет. Но вот был ли готов к этому Балтийский флот? Был бы он должным образом поддержан подчиненными? Судя по Гогланду русской эскадре крупно повезло, что шведы не охватили ее авангард при откровенном бездействии целого ряда капитанов.

Отредактированно CES (24.10.2013 23:09:36)

 

#42 24.10.2013 23:11:37

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9465




Re: Кампании на Черном море в 1788-90 гг.

CES написал:

Оригинальное сообщение #756825
Не изменился расклад и в 1790 г.

У Круза было полно новобранцев, которые еще не успели сменить свое цивильное платье. Забрали всех инвалидов, сняли часовых, у адм. Пущина забрали писарей, и он сам писал письма. В общем, было ясно, что 2 войны Россия вести не может. Нужно было скорее выходить из войны шведской, нам не нужной. А для этоо требовались решительные действия.

 

#43 24.10.2013 23:19:21

CES
Гардемаринъ
gardemarin
Сообщений: 678




Re: Кампании на Черном море в 1788-90 гг.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #756805
Чичагов при Выборге понес очень небольшие потери

Чичагов, конечно, далеко не идеальный вариант. Однако, во-первых, для образа действий русских вооруженных сил Чичагов человек не случайный (оборона у нас всегда преобладала), во-вторых, он видимо просто не верил в возможность с имеющимися силами (в первую очередь личного состава) вести активную войну (и тогда его действия как минимум честны -- хорошо делал то что мог), и в-третьих, не стоит забывать, что при дворе шла достаточно жесткая борьба придворных группировок с явным преобладанием "иностранной" партии, не простившей ему даже малейшего промаха. Впрочем, гораздо более важным видится другое: почему из войны в войну Российская система отбора кадров не могла обеспечить выдвижения на верх хотя бы минимального числа активных и подготовленных флагманов и офицеров (исключения конечно были, но... именно исключения), почему почти все войны заставали в режиме... внезаности?

Отредактированно CES (24.10.2013 23:20:58)

 

#44 24.10.2013 23:20:28

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5616




Re: Кампании на Черном море в 1788-90 гг.

CES написал:

Оригинальное сообщение #756833
Судя по Гогланду русской эскадре крупно повезло, что шведы не охватили ее авангард при откровенном бездействии целого ряда капитанов.

А были ли способны шведы на такие маневры? Неопытных моряков у них похоже еще больше, флот последний раз активно воевал 45 лет назад.
С другой стороны - охватили 74 пушечник с двух сторон 60 пушечник и 40 пушечный фрегат. Еще вопрос, кому хуже будет?


Нормальный человек не пойдет убивать своих сограждан за то, что у них — другое мнение о политике. (с)

 

#45 24.10.2013 23:24:19

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5616




Re: Кампании на Черном море в 1788-90 гг.

CES написал:

Оригинальное сообщение #756845
Впрочем, гораздо более важным видится другое: почему из войны в войну Российская система отбора кадров не могла обеспечить выдвижения на верх хотя бы минимального числа активных и подготовленных флагманов и офицеров скл (исключения конечно были, но... именно исключения), почему почти все войны заставали в режиме... внезаности?

Может просто российский флот вел недостаточно часто войны, что бы эта система сформировалась? Армия использовалась активнее, там были суворовы и прочие герои 12 года. Но в целом, нельзя не признать, что в 18 веке российский флот был адекватен своим задачам.


Нормальный человек не пойдет убивать своих сограждан за то, что у них — другое мнение о политике. (с)

 

#46 24.10.2013 23:25:47

CES
Гардемаринъ
gardemarin
Сообщений: 678




Re: Кампании на Черном море в 1788-90 гг.

Олег написал:

Оригинальное сообщение #756847
А были ли способны шведы на такие маневры?

Даже не беря во внимание этот момент, само получение ими такой возможности в следствие быстрого выхода из линии головных русских кораблей при пассивности арьергарда, не могли не произвести своего "впечатления", особенно на не самую готовую часть русского флота. А чисто теоретически, полностью согласен: шведы тоже не блистали и вполне позволяли справиться с ними быстрее.

 

#47 24.10.2013 23:28:04

CES
Гардемаринъ
gardemarin
Сообщений: 678




Re: Кампании на Черном море в 1788-90 гг.

Олег написал:

Оригинальное сообщение #756851
герои 12 года.

Последнние достижения историографии 1812 г. показывают, что при общей стратегической победе, тактически руская армия против Наполеона, пока его армия не развалилась в ноябре практически ничего не смогла сделать. Да и 1813 г. Наполеон прилично потрепал союзников, пока они по существу числом его не задавили.

 

#48 24.10.2013 23:30:32

CES
Гардемаринъ
gardemarin
Сообщений: 678




Re: Кампании на Черном море в 1788-90 гг.

Олег написал:

Оригинальное сообщение #756851
адекватен своим задачам.

А вот тут интересно: если исходить из задач чистой обороны -- то да, если исходить из того, что флот - это мобильное средство, позволяющее против приморских государств (Турция, Швеция) резко сокращать сроки и издержки войн, то сомнительно (во всяком случае по целому ряду войн). Впрочем, здесь дело во взгляде.

Отредактированно CES (24.10.2013 23:51:21)

 

#49 24.10.2013 23:53:39

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9465




Re: Кампании на Черном море в 1788-90 гг.

Олег написал:

Оригинальное сообщение #756847
были ли способны шведы на такие маневры?

Шведы никаких интересных телодвижений в 1788-90 гг. не сделали.

CES написал:

Оригинальное сообщение #756857
пока они по существу числом его не задавили.

Вообще-то сперва силы были равные. Но еще после Ваграма Наполеон говорил: "Это уже не солдаты Аустерлица". Солдаты Аустерлица были перемолоты нами в сражениях 1806-07 гг.

 

#50 24.10.2013 23:53:51

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5616




Re: Кампании на Черном море в 1788-90 гг.

CES написал:

Оригинальное сообщение #756857
Последнние достижения историографии 1812 г. показывают, что при общей стратегической победе, тактически руская армия против Наполеона, пока его армия не развалилась в ноябре практически ничего не смогла сделать.

Наполеоновская армия тоже тактически мало чего добилась, несмотря на бОльшую численность.

CES написал:

Оригинальное сообщение #756860
А вот тут интересно: если исходить из задач чистой обороны -- то да, если исходить из того, что флот - это мобильное средство, позволяющее против приморских государств (Турция, Швеция) резко сокращать сроки и издержки войн, то сомнительно.

Тут два аспекта
1) Если у нас флот настолько сильный, что способен поставить Швецию на колени за год, то содержать его в мирное время дорого. Может получиться, что более слабый флот и три года войны обойдутся дешевле.
2) Ну вот блокировали мы в 1789 г Карлскрону превосходящими силами. Что можно было сделать, что бы Швеция сразу вышла из войны. Насчет Черного моря - как-то полное господство на море в войнах 1806-12 и 1828-29 не привело к немедленному поражению Турции.


Нормальный человек не пойдет убивать своих сограждан за то, что у них — другое мнение о политике. (с)

 

Board footer