Сейчас на борту: 
sas1975kr,
suoblub
   [Подробнее...]

#51 25.10.2013 00:04:32

CES
Гардемаринъ
gardemarin
Сообщений: 678




Re: Кампании на Черном море в 1788-90 гг.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #756863
Вообще-то сперва силы были равные

Имелся в виду конец 1813 - 1814 гг., ибо вплоть до Лейпцига французы тактически по-прежнему одерживали победы.

Олег написал:

Оригинальное сообщение #756864
Наполеоновская армия тоже тактически мало чего добилась, несмотря на бОльшую численность.

Ну как сказать: Смоленск взяли, при Бородино все основные пункты взяли, Малоярославец - в конце концов взяли. Во всяком случае большинство современных историков 1812 г. озвучивают именно эту позицию, и на мой взгляд, весьма убедительно.

Олег написал:

Оригинальное сообщение #756864
Насчет Черного моря - как-то полное господство на море в войнах 1806-12 и 1828-29 не привело к немедленному поражению Турции.

Так господство еще нужно использовать. Само оно конечно мало что дает.

Олег написал:

Оригинальное сообщение #756864
способен поставить Швецию на колени за год, то содержать его в мирное время дорого

Так судя по

Эд написал:

Оригинальное сообщение #756863
Шведы никаких интересных телодвижений в 1788-90 гг. не сделали.

достаточно было содержать его хотя бы во вменяемом состоянии, чтобы не надо было поступать так:

Эд написал:

Оригинальное сообщение #756837
Забрали всех инвалидов, сняли часовых, у адм. Пущина забрали писарей, и он сам писал письма

Но, получается, для нас и это дорого?

Отредактированно CES (25.10.2013 00:04:56)

 

#52 25.10.2013 00:17:17

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5616




Re: Кампании на Черном море в 1788-90 гг.

CES написал:

Оригинальное сообщение #756868
Смоленск взяли

Для русских это был аръергардный бой, и соотношение сил было весьма неблагоприятно.

CES написал:

Оригинальное сообщение #756868
Малоярославец - в конце концов взяли.

Только вот дальше почему-то не пошли. Турки тоже считают, что  в войну 1787-91 они все морские сражения выиграли.

CES написал:

Оригинальное сообщение #756868
Так господство еще нужно использовать.

Никто не умел использовать господство на море для быстрой победы. Ни англичане в 18-19 вв и в ПМВ-ВМВ. Разве что в эпоху авианосцев легче стало им пользоваться.

CES написал:

Оригинальное сообщение #756868
Но, получается, для нас и это дорого?

Ну да. Россия не богатая страна, наши корабли и так были в разы дешевле английских в постройке и эксплуатации.

CES написал:

Оригинальное сообщение #756868
чтобы не надо было поступать так:

Я бы хотел посмотреть, кого бы набирали англичане, если бы им пришлось вооружить вообще все корабли, которые имелись в наличии.


Нормальный человек не пойдет убивать своих сограждан за то, что у них — другое мнение о политике. (с)

 

#53 25.10.2013 00:25:50

CES
Гардемаринъ
gardemarin
Сообщений: 678




Re: Кампании на Черном море в 1788-90 гг.

Олег написал:

Оригинальное сообщение #756877
Только вот дальше почему-то не пошли.

Олег, я про тактику, а не про стратегию.

Олег написал:

Оригинальное сообщение #756877
Для русских это был аръергардный бой

А у арьергардного боя не бывает тактики? Арьергард Суворова в Муотеннской долине в 1799 г. справился с французами, хотя там тоже было не просто.

Олег написал:

Оригинальное сообщение #756877
Никто не умел использовать господство на море для быстрой победы.

Опять-таки, что сделал Карл XII с Данией в 1700 г.? Как обошлись англичане с датчанами в 1801 и 1807 г.?

Олег написал:

Оригинальное сообщение #756877
Россия не богатая страна.

Так может иметь меньше кораблей, но лучше подготовленных?

Олег написал:

Оригинальное сообщение #756877
Я бы хотел посмотреть, кого бы набирали англичане, если бы им пришлось вооружить вообще все корабли, которые имелись в наличии.

Так, оправдать можно все. Но если все оправдывать, зачем изучать? Мы идем по кругу.

Отредактированно CES (25.10.2013 00:28:03)

 

#54 25.10.2013 00:46:37

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5616




Re: Кампании на Черном море в 1788-90 гг.

CES написал:

Оригинальное сообщение #756879
Олег, я про тактику, а не про стратегию.

С одной стороны вы требуете, что бы русские жалели солдат. Вот при Малоярославце солдат пожалели, не стали стоять на смерть, имея возможность отойти на выигрышную позицию.

CES написал:

Оригинальное сообщение #756879
Как обошлись англичане с датчанами в 1801 и 1807 г.?

Общее соотношение сил между англичанами и датчанами гораздо благоприятнее, чем у русских с турками. Поляков мы тоже давили без особых проблем.

CES написал:

Оригинальное сообщение #756879
Так может иметь меньше кораблей, но лучше подготовленных?

А вот это вопрос. Что лучше - иметь 45 кораблей в списках с возможностью в случае войны вывести в море 35 с теми командами, которые были в реале или иметь 12 ЛК с идеальными командами? Есть примеры успешных больших битв в эпоху парусного флота, когда одна сторона превосходила другую более чем в два раза?

CES написал:

Оригинальное сообщение #756879
Так, оправдать можно все.

Это не оправдание, так были устроены парусные флоты, что кораблей всегда больше, чем экипажей для них. Исключений мало - черноморский флот конца 18 века, англо-голландские войны. Вас же не смущает, что сейчас нельзя одновременно вывести в море все АПЛ - часть обязательно будет в ремонте.


Нормальный человек не пойдет убивать своих сограждан за то, что у них — другое мнение о политике. (с)

 

#55 25.10.2013 01:04:33

CES
Гардемаринъ
gardemarin
Сообщений: 678




Re: Кампании на Черном море в 1788-90 гг.

-1

Олег написал:

Оригинальное сообщение #756883
Вот при Малоярославце солдат пожалели, не стали стоять на смерть

Это Вы о Малоярославце? Там город 8 раз переходил из рук в руки и в итоге остался за французами. Мало?

Олег написал:

Оригинальное сообщение #756883
вы требуете

Что за тон? Это где это я требовал?

Олег написал:

Оригинальное сообщение #756883
Общее соотношение сил между англичанами и датчанами гораздо благоприятнее, чем у русских с турками.

Это понятно: у других пирог всегда слаще, орехи больше...

Олег написал:

Оригинальное сообщение #756883
Это не оправдание

А зачем тогда вообще иметь флот, если даже на 17 кораблей не набрать моряков? Хотя... Одни "пилят" деньги на содержание большого флота, вторые - получают возможность всегда сослаться на проблемы, все вместе прекрасно выглядят на парадах. Правда, потом начинается война, но это ведь потом...

Олег написал:

Оригинальное сообщение #756883
вы требуете,

Интересно, а чего тогда хотите при изучении Вы? Ведь получается вот что:

Олег написал:

Оригинальное сообщение #756877
Россия не богатая страна

То есть, проблемы предопределены и с этим ничего не поделаешь.

Олег написал:

Оригинальное сообщение #756883
Общее соотношение сил между англичанами и датчанами гораздо благоприятнее, чем у русских с турками.

У других все равно лучше, чем у нас... Значит исходя из предыдущего поста... сделали все что смогли. Что тогда изучаем?


Олег написал:

Оригинальное сообщение #756883
Что лучше - иметь 45 кораблей в списках с возможностью в случае войны вывести в море 35 с теми командами, которые были в реале или иметь 12 ЛК с идеальными командами? Есть примеры успешных больших битв в эпоху парусного флота, когда одна сторона превосходила другую более чем в два раза?

А здесь нужно просто ответить: для чего нужен флот, для какой цели? Идеальных -то вариантов все равно не бывает.

Отредактированно CES (25.10.2013 01:13:11)

 

#56 25.10.2013 12:09:23

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5616




Re: Кампании на Черном море в 1788-90 гг.

CES написал:

Оригинальное сообщение #756887
Там город 8 раз переходил из рук в руки и в итоге остался за французами. Мало?

Скорее много, но перейди город из рук в руки всего два раза еще больше было бы утверждений о тактическом преимуществе французов

CES написал:

Оригинальное сообщение #756887
Это где это я требовал?

Неправильно выразился, писали.

CES написал:

Оригинальное сообщение #756887
Это понятно: у других пирог всегда слаще, орехи больше...

Я ведь привел пример, когда у нас был пирог слаще - Польша. Аналогом пары Россия-Турция для Англии будет Англия-Франция.

CES написал:

Оригинальное сообщение #756887
А зачем тогда вообще иметь флот, если даже на 17 кораблей не набрать моряков?

Еще была полностью укомплектованная ревельская эскадра и гребной флот.  Напомню, что в предыдущую кампанию только под Карлскроной были 34 русских ЛК. Видимо, первоначально в Кронштадте планировали вооружить некоторые корабли за больший срок, благо суммарное превосходство в силах имелось.
Можно вашу фразу проэкстраполировать на 1812 г.  Зачем Наполеону Великая армия, если остальные корпуса не дотягивали до 1го ни по тактической подготовке ни по оргструктуре?
Войну всегда ведут не полностью укомплектованным вооруженными силами.

CES написал:

Оригинальное сообщение #756887
А здесь нужно просто ответить: для чего нужен флот, для какой цели?

Задачи Балтийского флота при Екатерине известны. Я не удивлюсь, если для этих задач и этих противников 36 ЛК с посредственными экипажами лучше 12 ЛК с идеальными. Наполеоновские "большие батальоны".

CES написал:

Оригинальное сообщение #756887
У других все равно лучше, чем у нас...

Ну это неправда. За 18 век только российский флот выполнил все поставленные задачи, даже RN одну войну проиграл.

CES написал:

Оригинальное сообщение #756887
Интересно, а чего тогда хотите при изучении Вы?

Да хотелось бы понять, что все-таки было. Нет же массы исходных данных. И если ход боевых действий позволяет хоть как-то их экстраполировать, то нельзя этим пренебрегать.

Отредактированно Олег (25.10.2013 16:04:05)


Нормальный человек не пойдет убивать своих сограждан за то, что у них — другое мнение о политике. (с)

 

#57 25.10.2013 20:45:16

А.Иванов
Участник форума
Сообщений: 773




Re: Кампании на Черном море в 1788-90 гг.

Олег написал:

Оригинальное сообщение #756800
Если бы русские проиграли Гогланд и отдали господство на море шведам

Вы считаете, что Гогланд поставил точку в вопросе, кто господин на Балтике? Мне так не показалось.

Олег написал:

Оригинальное сообщение #756800
В военное время санитарные потери

Стоп! "Санитарно-бытовые условия" и "санитарные потери" - это из разных областей. Утверждение сформулировано не так, как Вы его интерпретировали:

А.Иванов написал:

Оригинальное сообщение #756782
Убиение множества народу в бою никак не повлияет на улучшение санитарно-бытовых условий, существующих на флоте.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #756805
нерешительность и оттягивание активных действий приводило к таким небоевым потерям, которые ставили крест на всю операцию и на всю кампанию

Кампания - да, Операция - несомненно. Вопрос поставлен о сражении - насколько оправданы людские и материальные потери Грейга при Гогланде. Остался флот на месте боя? Не думаю, что механическое перенесение "сухопутного" принципа на флот является верным. Да, и почему остался, тоже вопрос.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #756805
спасшийся шведский гребной флот вскоре нанес нам поражение при Роченсальме

Скорее, этот пример иллюстрирует мой вопрос - поражение при Роченсальме не есть следствие спасения шведов, а неоправданная "решительность" российского командующего.

Олег написал:

Оригинальное сообщение #756847
А были ли способны шведы на такие маневры?

Какое это имеет отношение к оценке действий Грейга? У него что, были какие-то разведданные, позволявшие ему не опасаться такого развития событий? Почему он ринулся в бой, простите, сломя голову?

Олег написал:

Оригинальное сообщение #756864
Если у нас флот настолько сильный, что способен поставить Швецию на колени за год, то содержать его в мирное время дорого

Чепуха! Любая война обходится дороже, чем содержание сдерживающих сил.

 

#58 25.10.2013 22:17:49

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5616




Re: Кампании на Черном море в 1788-90 гг.

А.Иванов написал:

Оригинальное сообщение #757127
Вы считаете, что Гогланд поставил точку в вопросе, кто господин на Балтике?

Я считаю, он его поставил на кампанию 1788 г. "Джеллико единственный человек с обоих сторон фронта, кто мог проиграть войну в один день".

А.Иванов написал:

Оригинальное сообщение #757127
! "Санитарно-бытовые условия" и "санитарные потери" - это из разных областей.

Хорошо, "санитарно-бытовые условия" в военное и мирное время разные.

А.Иванов написал:

Оригинальное сообщение #757127
У него что, были какие-то разведданные, позволявшие ему не опасаться такого развития событий?

Он вполне мог оценивать шведский флот не лучше своего.

А.Иванов написал:

Оригинальное сообщение #757127
Почему он ринулся в бой, простите, сломя голову?

А что не так, силы в первом приближении равные. Шведский план войны сорван, Россия получила время для сосредоточения сухопутных сил.

А.Иванов написал:

Оригинальное сообщение #757127
Любая война обходится дороже, чем содержание сдерживающих сил.

Вопрос насколько дорого. И содержание в течении 10-20 лет может быть дороже, чем стоимость трехлетней войны. Пример - николаевское царствование, когда деньги, потраченные на содержание больших армии и флота не пошли на промышленное развитие, что сказалось уже в Крымскую войну.


Нормальный человек не пойдет убивать своих сограждан за то, что у них — другое мнение о политике. (с)

 

#59 25.10.2013 23:57:10

А.Иванов
Участник форума
Сообщений: 773




Re: Кампании на Черном море в 1788-90 гг.

Олег написал:

Оригинальное сообщение #757179
Я считаю

Считаю иначе.

Олег написал:

Оригинальное сообщение #757179
Он вполне мог оценивать шведский флот не лучше своего

Догадка? Какими сведениями Грейг располагал? Согласитесь, если ему было доподлинно известно кто перед ним, это одно. А если не известно, тогда его действия следует расценить как риск. Имел право Грейг на риск. Или это такая "аглицкая манира" поведения?

Олег написал:

Оригинальное сообщение #757179
А что не так

Не прослеживается цель сражения. Вернее, чего конкретно желал Грейг и получилось ли у него добиться своей цели. Пока только общие фразы приходилось слышать, типа "уничтожить, разгромить и т.п."

Олег написал:

Оригинальное сообщение #757179
Пример - николаевское царствование

Боюсь, пример не удачен. Вы, кажется забыли, что промышденное развитие больше связано с частным капиталом, а не с госинвестициями. По крайней мере, в то время. тормозом же выступало никак не желание содержать армию и флот, а меры государства по противодействию притока люмпена в крупные города. Вы связываете, в данном случае, не совсем связываемые вещи.

 

#60 26.10.2013 00:33:15

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5616




Re: Кампании на Черном море в 1788-90 гг.

А.Иванов написал:

Оригинальное сообщение #757219
Считаю иначе.

Т.е. русские имели господство на море в 1788 после но не в следствие Гогланда?

А.Иванов написал:

Оригинальное сообщение #757219
Догадка? Какими сведениями Грейг располагал?

Эд приводил данные о довоенных практических плаваньях шведского флота, Грейгу они должны быть известны, как и численность экипажей мирного времени.
Вы считаете, надо было накопить 3 ЛК на 2 шведских?

А.Иванов написал:

Оригинальное сообщение #757219
Вернее, чего конкретно желал Грейг и получилось ли у него добиться своей цели.

Интересная мысль. Чего достиг мы знаем, но этого ли хотел? Известны цели ушаковских сражений? Хотя у Грейга был прямой приказ императрицы найти шведов и дать им сражение.

А.Иванов написал:

Оригинальное сообщение #757219
Боюсь, пример не удачен. Вы, кажется забыли, что промышденное развитие больше связано с частным капиталом, а не с госинвестициями.

Не было у нашего частного капитала денег для промышленного развития. И у государства мало было денег на ту же сеть железных дорог. Создание инфраструктуры - это задача государства.


Нормальный человек не пойдет убивать своих сограждан за то, что у них — другое мнение о политике. (с)

 

#61 26.10.2013 00:36:00

iTow
Подозрительная личность(C)
gardemarin
Сообщений: 4753




Re: Кампании на Черном море в 1788-90 гг.

Олег написал:

Оригинальное сообщение #757179
Пример - николаевское царствование, когда деньги, потраченные на содержание больших армии и флота не пошли на промышленное развитие, что сказалось уже в Крымскую войну.

Позволю себе вмешаться и заметить, что в те годы промышленность делилась на казенную и частную. Частная государством практически не финансировалась, так что сэкономленные казной деньги на ее развитие никак пойти не могли. А казенная, ориентированная на военное производство, этих денег освоить не могла, потому что и по состоянию мирного времени обходилась казне довольно дорого, в целом нуждам армии и флота в мирное время удовлетворяла. К слову, на казенных заводах даже в то время фактически был своего рода "мобилизационный резерв" мощностей, задействовать который в военное время мешал недостаток обученных мастеровых, поэтому дополнительные вливания оказались бы омертвлением средств. Да и помимо этого, высвободившиеся средства явно пошли бы тому, кто был влиятельнее - они скорее всего разошлись бы на содержание чиновничьего аппарата.

 

#62 26.10.2013 00:48:30

iTow
Подозрительная личность(C)
gardemarin
Сообщений: 4753




Re: Кампании на Черном море в 1788-90 гг.

Олег написал:

Оригинальное сообщение #757225
Не было у нашего частного капитала денег для промышленного развития. И у государства мало было денег на ту же сеть железных дорог.

Вот с этим можно вполне согласиться. Действительно, наш частный капитал тогда часто тратил деньги не на расширение производства, а на потребление, что и понятно - внутренний рынок был узок, покупателей не хватало, а для внешнего нечего было предложить - там делали товары лучше, да и транспортная наценка была меньше. Государство же, собиравшее сравнительно мало денег за счет того, что дворяне и клирики фактически обложены не были, промышленники и торговцы были обложены слабо, а крестьяне и дать много не могли, из-за низкой рентабельности примитивного хозяйства, и часто оказывались в тяжелом положении из-за неурожаев, падежа скота и т.п. Так что, все верно - денег не хватало.

Олег написал:

Оригинальное сообщение #757225
Создание инфраструктуры - это задача государства.

Ох, не факт, не факт. В САСШ железные дороги тогда строил частник, реки и каналы для судоходства нередко оборудовал частник.

 

#63 26.10.2013 00:56:02

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5616




Re: Кампании на Черном море в 1788-90 гг.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #757229
В САСШ железные дороги тогда строил частник, реки и каналы для судоходства нередко оборудовал частник.

У них частник был богаче, а государство гораздо беднее, поэтому использовались неденежные стимулирования создания инфраструктуры.


Нормальный человек не пойдет убивать своих сограждан за то, что у них — другое мнение о политике. (с)

 

#64 30.10.2013 12:26:29

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 12659




Вебсайт

Re: Кампании на Черном море в 1788-90 гг.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #756601
Чичагов был под стать шведскому герцогу

оба масоны... да и Грейг с генерал-адмиралом (в смысле цесаревичем Павлом) тоже...

Отредактированно Georg G-L (30.10.2013 12:27:16)


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

 

#65 30.10.2013 12:36:47

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 12659




Вебсайт

Re: Кампании на Черном море в 1788-90 гг.

CES написал:

Оригинальное сообщение #756868
вплоть до Лейпцига французы тактически по-прежнему одерживали победы

А Кульм?

iTow написал:

Оригинальное сообщение #757229
дворяне и клирики фактически обложены не были

они служили, причем фактически - бесплатно. Ибо офицерское жалование не покрывало всех расходов, а духовенство до 1839 г. жалования вообще не получало.


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

 

#66 30.10.2013 17:26:07

Агриппа
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 3375




Re: Кампании на Черном море в 1788-90 гг.

CES написал:

Оригинальное сообщение #756868
город 8 раз переходил из рук в руки и в итоге остался за французами

Наступи ночь на часок раньше - остался бы за русскими.

CES написал:

Оригинальное сообщение #756868
Имелся в виду конец 1813 - 1814 гг., ибо вплоть до Лейпцига французы тактически по-прежнему одерживали победы.

К сожалению навскидку не могу вспомнить французских побед в 1813 году кроме Люцена и Бауцена. Союзники же до Лейпцига выиграли Гросберн, Кульм, Кацбах, Денневиц (это даже если не учитывать успешных арьергардных "дел" при Рейхенбахе и Гайнау). В чем же Вы тут видите "неизменное тактическое превосходство" французов и "по прежнему одерживаемые победы"?

 

#67 30.10.2013 22:06:01

А.Иванов
Участник форума
Сообщений: 773




Re: Кампании на Черном море в 1788-90 гг.

Олег написал:

Оригинальное сообщение #757225
Т.е. русские имели господство на море в 1788 после но не в следствие Гогланда?

Сформулировал бы подругому - Гогланд не оказал, как ожидалось, решающего знаачения на решение вопроса о господстве.

Олег написал:

Оригинальное сообщение #757225
Эд приводил данные... Грейгу они должны быть известны, ...

Жаль, что Грейг не был знаком с Эдом)) А вот выделенное ничем не подкреплено, додумка (?).

Олег написал:

Оригинальное сообщение #757225
у Грейга был прямой приказ императрицы найти шведов и дать им сражение

Это общий постулат. Однако, каждый начальник, организуя сражение, ставит перед собой определенные цели. Вот о них и вопрос. Далек от мысли, что Грейг на Гогланд ставил себе задачу истребить и уничтожить. Но, может быть, все-таки ставил?

Олег написал:

Оригинальное сообщение #757225
Не было у нашего частного капитала денег для промышленного развития.

В данном случае полностью разделяю позицию Тарле. Дело не в деньгах, дело в намеренном ухудшении правительством условий развития промышленности в крупных городах с целью не допустить увеличения "деклассированного элемента". Естественно, что росли противоречия, которые и привели к ряду крахов и в конечном итоге крушению царизма. (Одним из последних)).

 

#68 30.10.2013 22:42:18

CES
Гардемаринъ
gardemarin
Сообщений: 678




Re: Кампании на Черном море в 1788-90 гг.

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #757445
кроме Люцена и Бауцена

Например, был еще и Дрезден.

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #757445
В чем же Вы тут видите "неизменное тактическое превосходство" французов и "по прежнему одерживаемые победы"?

В Люценском сражении 1813 г. союзные армии... потерпев неудачу, вынуждены были оставить сначала Лейпциг, а затем и Дрезден. 8 - 9 мая в Бауценском сражении французские войска вновь одержали победу и продвинулись до Бреслау... Поражения заставили союзное командование пойти на заключение перемирия и начать мирные переговоры с Наполеоном. Пауза в боевых действиях продолжалась с 23 мая по 29 июля...

И это против только что (события происходили весной 1813 г.) измотанного, потерявшего лучшие силы в России, Наполеона. Более того, и при Лейпциге у союзников было более чем не просто, и лишь наращивание численности их войск к концу сражения во многом предрешило результат. Впрочем, стоит повториться: сами факты побед никто отбирать у России не собирается, а поскольку потери и проблема эффективности, как мне показалось, никого на форуме особо не интересуют, то и дальнейшая полемика по этому поводу представляется бессмысленной.

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #757445
Наступи ночь на часок раньше - остался бы за русскими

Увы, но в жизни было так как было.

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #757410
А Кульм?

В ситуации, где нужно было стать на смерть русская армия почти всегда была сильна. И с этим как то сложно спорить.

Отредактированно CES (30.10.2013 22:55:29)

 

#69 30.10.2013 22:52:25

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5616




Re: Кампании на Черном море в 1788-90 гг.

А.Иванов написал:

Оригинальное сообщение #757504
Гогланд не оказал, как ожидалось, решающего знаачения на решение вопроса о господстве.

На господство в 1788 - оказал.


Нормальный человек не пойдет убивать своих сограждан за то, что у них — другое мнение о политике. (с)

 

#70 30.10.2013 22:55:45

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5616




Re: Кампании на Черном море в 1788-90 гг.

2 CES - а как вы разделяете вклад в победу тактического мастерства войск от вклада полководца (в данном случае Наполеона)?


Нормальный человек не пойдет убивать своих сограждан за то, что у них — другое мнение о политике. (с)

 

#71 30.10.2013 23:10:44

CES
Гардемаринъ
gardemarin
Сообщений: 678




Re: Кампании на Черном море в 1788-90 гг.

Олег написал:

Оригинальное сообщение #757518
а как вы разделяете вклад в победу тактического мастерства войск от вклада полководца (в данном случае Наполеона)?

Речь шла о том, что за редкими исключениями (если конечно априори не считать, что мы всех сильнее: "... Красная армия всех сильней") русской армии очень тяжело давались не только сражения против равного противника, но и войны с минимальными сроками и затратами, причем даже против заведомо более слабых неприятелей. Тем более сражения наступательные, выиграннные не числом, а уменьем. Вот в чем видится проблема. Равно как и в современном спорте наши клубы очень тяжело играют против скоростных и прессингующих противников... И уроки ничему не учат. Случайность?

И.Т. Посошков:

иной дворянрин и зарядить пищали не умеет, не только, что выстрелить в цель; убьют двоих или троих татар и дивятся, ставят большим успехом, а своих хотя сотню положили - ничего...

Получается, не хороший он человек, не хорошие мысли высказывает...

В остальном:

CES написал:

Оригинальное сообщение #757514
сами факты побед никто отбирать у России не собирается, а поскольку потери и проблема эффективности, как мне показалось, никого на форуме особо не интересуют, то и дальнейшая полемика по этому поводу представляется бессмысленной.

Отредактированно CES (30.10.2013 23:14:27)

 

#72 30.10.2013 23:41:30

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9465




Re: Кампании на Черном море в 1788-90 гг.

А.Иванов написал:

Оригинальное сообщение #757504
Жаль, что Грейг не был знаком с Эдом

Чем же занималось наше посольство в Стокгольме?

 

#73 30.10.2013 23:47:13

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5616




Re: Кампании на Черном море в 1788-90 гг.

CES написал:

Оригинальное сообщение #757520
Речь шла о том, что за редкими исключениями (если конечно априори не считать, что мы всех сильнее: "... Красная армия всех сильней") русской армии очень тяжело давались не только сражения против равного противника, но и войны с минимальными сроками и затратами, причем даже против заведомо более слабых неприятелей.

1) Сражения равных противников всегда тяжелы и кровопролитные, есть конечно исключения, когда полководец одной стороны "переиграл" оппонента, но их не много.
2) С учетом имеющейся географии, уровня техники и логистики быстрые войны невозможны - не с Данией же воюем.
3) Войны легко и относительно быстро выигранные (Завоевание Астрахани, Сибири, Средней Азии) привлекают заметно меньше внимания историков.
4) Хотелось бы узнать, какая страна вела войны быстро, с малыми потерями, легко побеждая равных противников, причем поступая так хотя бы в течении века?

CES написал:

Оригинальное сообщение #757520
Равно как и в современном спорте наши клубы очень тяжело играют против скоростных и прессингующих противников...

Не знаю как в футболе, а в хоккее у нас играют не от обороны.

CES написал:

Оригинальное сообщение #757520
иной дворянрин и зарядить пищали не умеет, не только, что выстрелить в цель;

Вы приводите примеры из 16-17 вв, забывая, что это дешевая армия, в которой качество отдельного бойца было плохим, но армии были многочисленны. С учетом географического положения и экономического развития страны иная армия была или не способна справиться со всеми задачами или не подъемно дорога.
Поймите, что эффективность меряется не только числом убитых солдат, но и тем, какие задачи армия выполнила. Что толку от побед немецких асов, если задачи по прикрытию армии и страны от воздушных атак они не выполнили?


Нормальный человек не пойдет убивать своих сограждан за то, что у них — другое мнение о политике. (с)

 

#74 30.10.2013 23:48:18

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5616




Re: Кампании на Черном море в 1788-90 гг.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #757528
Чем же занималось наше посольство в Стокгольме?

Вроде бы одной из причин высылки посла Разумовского было обвинение в шпионаже военно-морских базю


Нормальный человек не пойдет убивать своих сограждан за то, что у них — другое мнение о политике. (с)

 

#75 31.10.2013 00:06:53

CES
Гардемаринъ
gardemarin
Сообщений: 678




Re: Кампании на Черном море в 1788-90 гг.

Олег написал:

Оригинальное сообщение #757530
хоккее у нас играют не от обороны.

А 1990-е гг.? Да и не они одни...

Олег написал:

Оригинальное сообщение #757530
Вы приводите примеры из 16-17 вв,

Н.П. Игнатьев о войне 1877-78 гг.:

Бывшие   доселе   битвы   с   турками   убеждают , что тактическое образование войск неудовлетворительно и не отвечает современным требованиям искусства. Начальники частей не умеют вести в дело ни полка, ни батальона, ни роты, ни взвода. Даром тратят людей, недостаточно пользуются местностью и везде хотят взять грудью, лбом об стену и штыком. Вопрос обращается в механическую задачу: сколько нужно человеческих лбов для преломления стены известной толщины? Искусства военного нет. Если и преодолевается противник, то единственно доблестью, беззаветною храбростью, удивительною выдержкою простого русского солдата. Разумеется,  есть  исключения и весьма почтенные. Но желательно, чтобы были исключения лишь в обратном смысле.

Пехотный солдат у нас так нагружен, что не может двигаться и уравнять свои силы с противником иначе, как побросав все свое имущество. Огромный недостаток, что наш солдат лишен лопаты, средства укрыться от выстрелов на занятой позиции... Турки всегда имеют при себе шанцевый инструмент (оставляемый у нас в обозе) и сидят за укреплениями через несколько часов после прихода на какое-либо место. Наши солдатики утешаются, труня над турками, что они «крысы, прячутся в землю», «пусть-ка выйдут на чистое поле, тогда увидим, как мы их искрошим», - прибавляют они. Дело в том, что нынешний бой - не средневековый поединок и не наш кулачный бой. Турки будут окапываться подобно всем европейским армиям, а мы, пренебрегая этим средством, будем терять даром цвет нашей армии самым глупым образом!

Степняк-Кравчинский С.М.:

Состав русского офицерства сильно отличается от того, что мы привыкли связывать с представлениями о военной касте. Наш офицер — прямая противоположность чопорному прусскому юнкеру, идеалу современного солдафона, который кичится своим мундиром, относится к муштровке солдат с серьёзностью совершающего богослужение священника. В России армейские офицеры — непритязательные люди, совершенно лишённые чувства кастового превосходства. Они не испытывают ни преданности, ни ненависти к существующему строю. Они не питают особой привязанности к своей профессии. Они становятся офицерами, как могли бы стать чиновниками или врачами, потому что в юном возрасте родители отдали их в военную, а не в гражданскую школу. И они остаются на навязанном им поприще, ибо надо где-то служить, чтобы обеспечить себя средствами на жизнь, а военная карьера, в конце концов, не хуже любой другой. Они делают всё, чтобы спокойно прожить жизнь, отдавая по возможности меньше времени и труда своим военным обязанностям. Разумеется, они жаждут повышения в звании, но предпочитают ожидать производства в следующий чин в домашних туфлях и в халате. Они не читают профессиональной литературы, и если по долгу службы подписались на военные журналы, то журналы эти годами у них лежат неразрезанными.

Если наши военные вообще что-либо читают, то, скорее, периодическую литературу. Военный “ура-патриотизм” совершенно чужд нашей офицерской среде. Если вы услышите, что офицер с энтузиазмом говорит о своей профессии или одержим страстью к муштре, то можно поручиться, что он болван. С такими офицерскими кадрами армия не способна предельно развивать свои агрессивные качества”.

Сколько же заблуждающихся то?


Олег написал:

Оригинальное сообщение #757530
Что толку от побед немецких асов, если задачи по прикрытию армии и страны от воздушных атак они не выполнили?

Олег, Вы зря напоминаете: здесь уже объясняли: потери вторичны, несмотря ни на что...

Ни на это:

Полковник внимательно смотрел в стереотрубу, потирал чистой ладонью свой крепкий, загорелый затылок и громко, непрестанно, упоенно ругался матом. «Что делают, гады! Ах! Что делают, сволочи!» Что они делали, было видно и без стереотрубы. Километрах в двух перед нами, за ручейком, виднелся большой холм, на котором когда-то была деревня. Немцы превратили ее в узел сопротивления. Закопали дома в землю, поставили бетонные колпаки, выкопали целый лабиринт траншей и опутали их километрами колючей проволоки. Уже третий день пехота штурмовала деревню. Сперва пошла одна дивизия — 6 тысяч человек. Через два часа осталось из них 2 тысячи. На другой день оставшиеся в живых и новая дивизия повторили атаку с тем же успехом. Сегодня ввели в бой третью дивизию, и пехота опять залегла. Густая россыпь трупов была хорошо видна нам на склоне холма. «Что делают, б..!» — твердил полковник, а на холме бушевал огонь. Огромные языки пламени, клубы дыма, лес разрывов покрывали немецкие позиции. Били наша артиллерия, катюши, минометы, но немецкие пулеметы оставались целы и косили наступавшие полки. «Что делают, гады! Надо же обойти с флангов! Надо же не лезть на пулеметы, зачем гробить людей!» — все стонал полковник.

Ни на это (Из приказа Л.А. Говорова):

При проведении операции на Урицк 29.7.42 командованием, штабами и войсками 42-й армии вновь повторен ряд крупных ошибок в подготовке боя, политическом обеспечении боя, управлении боем и организации взаимодействия родов войск, что вместе взятое привело к невыполнению частями боевой задачи.
Военный совет армии не принял мер к проверке системы управления боем 85-й стрелковой дивизии, не принял необходимых мер к устранению на месте выявленных в ходе боя ошибок в управлении, не проявил нужной требовательности и практически ничего не сделал для выполнения дивизией поставленной задачи. Военный совет позволил в течение всего боя вводить себя в заблуждение, не только не приняв мер к разоблачению лживых докладов, но даже не уловил явной неправдоподобности и противоречий в докладах исполнителей.
Не зная обстановки Военный совет армии пошел по пути представления Военному совету фронта лживых, непроверенных докладов об успешном выполнении 85 сд поставленной боевой задачи, в то время когда дивизия даже не приступала к выполнению ее.
Командование 85 сд, 59 и 109 сп проявило трусость, управляя боем из блиндажей и не имея наблюдательных пунктов, в которых видно было бы поле деятельности их войск. В дивизии не нашлось командиров и политических работников, которые вовремя сумели бы вскрыть невыполнение боевого приказа и личным примером на поле боя увлечь части и подразделения для выполнения проставленной задачи

Ни на это (из еще одного приказа Говорова):

Основными причинами невыполнения задач являются:
Полная беспечность и безграмотность Военного совета и штаба армии, командиров и штабов дивизий в организации и ведении тактической разведки противника, в результате чего ни перед боем, ни в ходе боя, ни командарм, ни командиры дивизий не знали противника.
Командующий армией и командиры дивизий не умеют руководить артиллерией и минометами усиления и танками в современном наступательном бою. Огонь артиллерии и минометов не массировался на решающих направлениях. Тактические задачи артиллерии и минометов усиления ставились нецелеустремленно по этапам боя. Объекты огневого воздействия вообще не указываются артиллерии, выбор их представляется артначальникам самостоятельно. Минометный огонь, несмотря на неоднократные указания, массированно использован не был.
В результате непродуманного использования артиллерии и минометов огневая система противника на переднем крае, его минометные и артиллерийские батареи подавлены не были.
Ввод в бой танковых подразделений не был обеспечен рядом организационных мероприятий. Минные поля не были разминированы, в результате чего с вводом в бой танки несли потери на своих минных полях. Не были подготовлены дороги. У командира 268 сд была попытка решать задачи боем одних танковых подразделений, не увязав их действия с пехотой и не обеспечив артиллерийской поддержкой.
Штабы армий и дивизий оказались неподготовленными к управлению войсками. Начальники штабов армий и дивизий не руководили деятельностью подчиненных отделов и начальниками родов войск, не ставили им конкретных за-дач ни при организации боя, ни в ходе его.
Выяснение обстановки, положения и действий своих войск проходило с таким запозданием, что отдельные частные успехи войск не были своевременно использованы и развиты. Контроля за выполнением отданных приказов ор-ганизовано не было. Начальники штабов занимались лишь фиксацией событий, не контролируя фактического положения войск и правдивости поступающих донесений...
В проведенной операции войска армии понесли большие потери в личном составе убитыми и ранеными. Цифра потерь говорит за то, что у начальствующего состава армии притупилось сознание необходимости максимального сохранения личного состава армии. Пренебрежение к неоправданным потерям бойцов и командиров является характерной особенностью командования 55-й армии. Даже тогда, когда нет активных боевых действий, 55-я армия несет самые высокие потери среди армий и групп фронта. Достаточно указать, что в период с 6 по 9.9 армия потеряла убитыми и ранеными 3800 человек...

И главное, их даже не надо анализировать...

Олег написал:

Оригинальное сообщение #757530
4) Хотелось бы узнать, какая страна вела войны быстро, с малыми потерями, легко побеждая равных противников, причем поступая так хотя бы в течении века?

А выявление успешных операций и разбор провальных и "дорогих" на это и на целен. А если все в принципе хорошо, то, что изучть то? Олег, мне все более не понятна Ваша позиция: у нас ВСЕ ХОРОШО, ВСЕ СДЕЛАНО ХОРОШО, но КАК то НЕ ХОРОШО?

Отредактированно CES (31.10.2013 00:10:45)

 

Board footer