Кампании на Черном море в 1788-90 гг. / Цусимские форумы

Олег · 31.10.2013 00:22:42

CES написал:
Оригинальное сообщение #757533
здесь уже объясняли: потери вторичны, несмотря ни на что...

"Война есть война,
Остальное не в счет,
В войне хорошо,
Что к победе ведет" Это не русский писал.

CES написал:
Оригинальное сообщение #757533
Сколько же заблуждающихся то?

Думаю такие цитаты можно нарыть и про английскую армию, и про французскую, причем за любой период. Разве что в Японии могли не критиковать.

CES написал:
Оригинальное сообщение #757533
А если все в принципе хорошо, то, что изучть то?

Я не понимаю вашу логику, т.е. изучать надо только проигранные войны? Лично мне интересно, почему так поступили. Т.е. не обличать, дескать такие-сякие недостаточно обучили войска, а понять почему недостаточно обучили? Каков вклад объективных причин (которые изменить нельзя) и субъективных? И критиковать следует лишь за вторые.

CES · 31.10.2013 00:24:04

Олег написал:
Оригинальное сообщение #757530
С учетом географического положения и экономического развития страны иная армия была или не способна справиться со всеми задачами или не подъемно дорога.

А может все проще и просто "кто-то кое-где у нас порой" делал кое-как, а не должным образом? Может не желание признавать это и есть главная беда?

Начнем с того, что практически все акты проверки сил флота отмечают низкий уровень оперативно-тактической подготовки офицерского состава. Это, может быть, малоактуально, например, для командиров боевых частей, но претензии, прежде всего, предъявлялись к командирам кораблей и соединений, а также офицерам штабов всех уровней. А для командирской подготовки стоянка в базе — самое продуктивное время, когда есть возможность всех собрать в нужном месте, каждого проконтролировать, провести хорошо подготовленный полноценный разбор каждого мероприятия. Кроме этого, качественная базовая подготовка, отработка у причала организации всех боевых упражнений позволяют значительно сократить сроки подготовки корабля непосредственно в море. Естественно, никакая теория не заменит практики, корабль сможет стать полноценной боевой единицей только в море, а тем более соединение кораблей. Однако без качественной базовой подготовки обучение превращается в натаскивание, и все равно такие корабли за учебный год так и не успевают достигнуть требуемого уровня боеготовности. Что же касается непосредственно отработки в море, то в последнюю мирную зиму КБФ располагал не только замерзающим Кронштадтом, но и незамерзающей Лиепаей.

А. В. Платонов. Трагедии Финского залива.

Отредактированно CES (31.10.2013 00:37:00)

CES · 31.10.2013 00:27:26

Олег написал:
Оригинальное сообщение #757536
Лично мне интересно, почему так поступили.

Увы, Олег, Вы сами себе противоречите, поскольку:

Олег написал:
Оригинальное сообщение #757536
"Война есть война,
Остальное не в счет,
В войне хорошо,
Что к победе ведет"

Победа есть? Есть! Потери важны? Нет! Делали что-то не так? Все так! И страна бедная, и климат не тот, и примеры успешных операций нам не подходят...

Отредактированно CES (31.10.2013 00:28:59)

Олег · 31.10.2013 00:28:19

CES написал:
Оригинальное сообщение #757533
А выявление успешных операций и разбор провальных и "дорогих" на это и на целен.

Операция не может быть "дорогой" в вакууме, все относительно и она "дорогая" только по сравнению с аналогичной операцией. Известно, что потери России в войне 1812 г велики как в армии, так и в мирном населении. Но для того, что бы доказать, что выбранная стратегия была не оптимальной, надо найти другую стратегию, в которой потери были бы меньше. И тут мы ступаем на зыбки песок альтернативной истории.

CES · 31.10.2013 00:31:33

Олег написал:
Оригинальное сообщение #757539
Но для того, что бы доказать, что выбранная стратегия была не оптимальной,

А здесь не надо даже этого. Вы до сражения при КРасном в ноябре 1812 г. хоть один ТАКТИЧЕСКИЙ выигранный бой назвать можете против главных сил НАПОЛЕОНА? А в Русско-японскую войну вообще? А вот у Суворова с теми же солдатами как-то получалось!?! И даже против французов! Так что может все-таки тотальное наплевательство к своим обязанностям главная проблема? Ну а чтобы ее покрыть -- "Все хорошо прекрасная маркиза". А если нет -- тогда "объекттивные трудности"?

Отредактированно CES (31.10.2013 00:35:03)

Олег · 31.10.2013 00:31:48

CES написал:
Оригинальное сообщение #757538
Делали что-то не так? Все так!

Вот это неверно. Например в той же кампании 1812 г. был ряд ошибочных решений, в частности позднее принятие решения об оставлении Москвы и, как следствие, не эвакуация из Москвы раненных, ценностей и т.п. А теперь вопрос - эта ошибка была вызвана объективными данными или это субъективная ошибка Кутузова?

Олег · 31.10.2013 00:35:34

CES написал:
Оригинальное сообщение #757542
Вы до сражения при КРасном в ноябре 1812 г. хоть один ТАКТИЧЕСКИЙ выигранный бой назвать можете против главных сил НАПОЛЕОНА?

Я вообще считаю ошибкой Смоленское и Бородинское сражение. Мы могли бы и без них обойтись, их отсутствие вряд ли бы спасло Наполеона от разгрома. Их роль исключительно психологическая для поднятия духа собственной армии.
Нам ведь надо выиграть войну, а не сражение.

CES · 31.10.2013 00:41:11

Олег написал:
Оригинальное сообщение #757545
Нам ведь надо выиграть войну, а не сражение.

Ну да, а население -- разменный мусор, пусть и под французами поползает. Да и соженые деревни и города -- не велика потеря... Со стороны, конечно, не плохо, а ну как самому на их место. Видимо старуха-мать честившая Лопахина в "Они сражались за Родину" - не многое понимала в жизни.
К тому же и армии не плохо: все огрехи спишем. Так может лучше уж сразу отвести ее было на Камчатку, для сохранности...

Олег · 31.10.2013 00:41:34

CES написал:
Оригинальное сообщение #757537
А может все проще и просто "кто-то кое-где у нас порой" делал кое-как, а не должным образом? Может не желание признавать это и есть главная беда?

Списать на то, что предки идиоты и лентяи все можно. Я не считаю это допущение продуктивным и предлагаю искать и иные объяснения.

CES написал:
Оригинальное сообщение #757542
А вот у Суворова с теми же солдатами как-то получалось!?!

У Суворова в Италии были численное превосходство на театре.

CES · 31.10.2013 00:45:15

Олег написал:
Оригинальное сообщение #757548
предлагаю искать и иные объяснения.

Значит современники постоянно писавшие об этом были "идиотами". И Пушкин, и Лермонтов, и Грибоедов, и Гоголь и... Впрочем, желаю удачи в Ваших поисках.

Олег написал:
Оригинальное сообщение #757548
У Суворова в Италии были численное превосходство на театре.

У многих других с этим проблем тоже не было... но им, видимо, мешали плохое настроение, объективные, а главное трудно находимые трудности.

Олег · 31.10.2013 00:45:24

CES написал:
Оригинальное сообщение #757547
Ну да, а население -- разменный мусор, пусть и под французами поползает. Да и соженые деревни и города -- не велика потеря...

Предлагайте свой вариант успешной игры за русских в 1812 г. На фоне 1914-17 и 41-45 кампания 1812 образец победы над превосходящим противником.

CES · 31.10.2013 00:47:23

Олег написал:
Оригинальное сообщение #757548
Я не считаю это допущение продуктивным и предлагаю искать и иные объяснения.

Кстати, хороший полемический прием: "Я просто так не считаю". Логично: не удобное - лучше отбросить сразу.

CES · 31.10.2013 00:49:54

Олег написал:
Оригинальное сообщение #757550
Предлагайте свой вариант успешной игры за русских в 1812 г

А я его уже озвучивал (только не в виде игры): надо накануне войны солдат учить воевать, а не пить по кабакам, гонять муштрой и гордиться тем, что не прочитал ни одной книжки. (Слова не мои, а генерал-лейтенанта Н.Ф. Дубровина)
Пардон, я, видимо, запросил очень многого...

Отредактированно CES (31.10.2013 00:50:53)

Олег · 31.10.2013 00:50:26

CES написал:
Оригинальное сообщение #757549
Значит современники постоянно писавшие об этом были "идиотами". И Пушкин, и Лермонтов, и Грибоедов, и Гоголь и...

А что, писатели должны были в легкой и доступной форме постоянно писать о технической отсталости, недостаточно развитии промышленности, плохой финансовой системе, недостаточном уровне образования и т.д?

CES написал:
Оригинальное сообщение #757549
У многих других с этим проблем тоже не было...

Мы сравниваем 1799 и 1812, не перескакивайте с темы.

CES · 31.10.2013 00:52:24

Олег написал:
Оригинальное сообщение #757554
не перескакивайте с темы.

А я и не перескакиваю. У ВАС нет примеров нашего превосходства над противником в численности и какими поражениями это заканчивалось?

CES · 31.10.2013 00:53:48

Олег написал:
Оригинальное сообщение #757554
писать о технической отсталости, недостаточно развитии промышленности, плохой финансовой системе, недостаточном уровне образования и т.д?

Так может с этим и проблемы то от отношения к делу? Учиться то значительная часть дворянства тоже не очень-то хотела, между прочим. Или им тоже что-то мешало? Кстати, в современной Скандинавии и ресурсов меньше и уровень жизни... А нам, по Вашей логике, опять что необъяснимое мешает? Может пора назвать этого "Монстра"?

Отредактированно CES (31.10.2013 00:55:27)

Олег · 31.10.2013 00:55:45

CES написал:
Оригинальное сообщение #757553
А я его уже озвучивал (только не в виде игры): надо накануне войны солдат учить воевать,

С другой стороны границы тоже учат, солдат у вас меньше, экономика слабее. В 1941 тоже считали, что способны выиграть войну "Малой кровью, могучим ударом". Генералы 19 века более объективно оценивали свои и чужие силы.

CES написал:
Оригинальное сообщение #757551
Логично: не удобное - лучше отбросить сразу.

Да, потому что этим можно объяснить вообще все. Очень удобно, иных причин искать не надо.

CES · 31.10.2013 01:07:01

Олег написал:
Оригинальное сообщение #757558
Очень удобно, иных причин искать не надо.

Конечно надо. Только без означенной выше проблемы неудовлетворительного отношения к делу ВСЕ АПРИОРИ ПОЛУЧАЕТСЯ ОБЪЕКТИВНЫМ И УДОБНЫМ.
Не учил солдат делу - трудности мешали
Не занимался развитием профессии - погода трудная
Оружие хуже - экономика слабее. А свой "вклад" - ну я же делал все что мог. Идея понятная, почему и написал: Желаю удачи в поисках трудностей.

Олег написал:
Оригинальное сообщение #757558
Генералы 19 века более объективно оценивали свои и чужие силы.

Особенно в большинстве своем не прикладывая никаких усилий к изменинению ситуации. Впрочем, пардон, им опять таки что мешало...

Офицеры кичились быть хорошими фронтовиками, - вспоминал С.Г. Волконский, - и книги забытые не сходили с полок. По словам генерала Маевского, до 1812 г. военная наука у нас была совершенно в "диком состоянии"... Многие офицеры гордились тем, что кроме полковых приказов ничего не читали... Командир полка или ротный были в сущности помещики в своей части... считали себя вправе распоряжаться солдатами, как своей вещью и собственностью...

Бедненькие, как же им что мешало заниматься профессионально своим делом... Впрочем, опять пардон, подобный подход - это и есть профессия?

Отредактированно CES (31.10.2013 22:41:35)

Олег · 31.10.2013 01:07:16

CES написал:
Оригинальное сообщение #757556
Так может с этим и проблемы то от отношения к делу?

Понимаете, когда Барклай-де-Толли разрабатывал план войны он не мог ничего с эти поделать, он мог только принять это как данность и планировать с учетом этого.

CES написал:
Оригинальное сообщение #757555
У ВАС нет примеров нашего превосходства над противником в численности и какими поражениями это заканчивалось?

1805 г. Хотя, по мне поражение Наполеона в 1812 эпичнее. Сколько там у него уцелело - 1/10?

CES написал:
Оригинальное сообщение #757556
Кстати, в современной Скандинавии и ресурсов меньше и уровень жизни... А нам, по Вашей логике, опять что необъяснимое мешает?

Ну не знаю, в наполеоновских войнах скандинавы не блистали. Видимо солдат плохо обучали? Или "отношение к делу" в разных странах с течением времени меняется?

Олег · 31.10.2013 01:13:18

CES написал:
Оригинальное сообщение #757561
Особенно в большинстве своем не прикладывая никаких усилий к изменинению ситуации.

Вы про реформы в армии начиная с 1808 читали? Вот такой парадокс - офицеры ничего не делают, а армия развивается.

CES написал:
Оригинальное сообщение #757561
Только без означенного ВСЕ АПРИОРИ ПОЛУЧАЕТСЯ ОБЪЕКТИВНЫМ И УДОБНЫМ.

Я пишу, что надо учитывать и объективные и субъективные факторы. Сколько патронов выделялось на учебные стрельбы? Как это могли исправить рядовые офицеры?

CES · 31.10.2013 01:14:18

Олег написал:
Оригинальное сообщение #757562
Понимаете, когда Барклай-де-Толли разрабатывал план войны он не мог ничего с эти поделать, он мог только принять это как данность и планировать с учетом этого.

Ну кое-что все-таки мог. Но в целом, Вы по существу и осветили то, что в таком обществе, как Российское - человек не стоит ничего, отношение к делу... ниже критики. А значит, если это все-таки главное, то и искать другие пробллемы как-то... бессмысленно.

Олег · 31.10.2013 01:17:45

CES написал:
Оригинальное сообщение #757564
Но в целом, Вы по существу и осветили то, что в таком обществе, как Российское - человек не стоит ничего, отношение к делу... ниже критики. А значит, если это все-таки главное, то и искать другие пробллемы как-то... бессмысленно.

Странно только, как страна со столько убогим обществом и плохим населением умудрялась развиваться? Не иначе, трупами всех закидывала. Может общество не настолько убого? Или в остальных странах не сильно лучше?

CES · 31.10.2013 01:18:16

Олег написал:
Оригинальное сообщение #757563
Как это могли исправить рядовые офицеры?

Хотя бы приходить на эти стрельбы. Недавно знакомился с боевой подготовкой БФ в Семилетней войне, так там командование Кронштадскимм портом чуть ли не специальной "лексикой" загоняло бедняжек на стрельбища...

Олег написал:
Оригинальное сообщение #757563
армия развивается.

Развивается... Она и дальше развивалась: в Крымскую войну, потом в Русско-японскую, потом в Первую мировую... А побед становилось все меньше, потерь все больше... Но парады то какие были! Класс!

Отредактированно CES (31.10.2013 01:28:02)

CES · 31.10.2013 01:25:53

Олег написал:
Оригинальное сообщение #757565
Не иначе, трупами всех закидывала.

Война 1735 -39 гг. больше 100 тыс. убитых и умерших
Война 1768 - 1774 гг. больше 100 тыс.
Война 1787 - 1791 гг. больше 100 тыс.
Война 1806-12 гг. -- больше 100 тыс...
Война 1828 -29 гг. -- больше 100 тыс...
Потери армии мирного времени при Николае 1 стоит называть? Больше 1 млн. человек.

Олег написал:
Оригинальное сообщение #757565
убогим обществом и плохим населением умудрялась развиваться?

Во-первых, ну зачем же передергивать. Мы говорили исключительно о проблемах военного сословия, отношения в нем к делу и жизни солдат.
Во-вторых, Периодически личности знаете ли попадались...

"Несомненно что и тогда среди губернаторов были люди выдающиеся, желавшие принести посильную пользу... Большиество же следовало общему течению жизни, предано было самоуправству и своеволию" (Н.Ф. Дубровин)

И в-третьих, я пока так и не дождался даже намека Вашей версии "монстра"- источника наших бед. Просто отвергать и ставить под сомнение чужое - путь, правда, очень удобный, а главное при оправдании Всего и Вся выгодный.

Отредактированно CES (31.10.2013 01:41:59)

Georg G-L · 31.10.2013 08:53:25

Олег написал:
Оригинальное сообщение #757530
армия, в которой качество отдельного бойца было плохим, но армии были многочисленны

глубокое заблуждение... качество дворянской конницы толком никто не изучал... Кстати ряд регулярных драгунских полков у Петра был сформирован целиком из дворян, да и у Шереметьева в Эстляндии была дворянская конница...
А Ивашка Посошков - крестьянский сын волею случая - торгуя водкой, кстати (так он народ любил), выбившийся в купчишки... вот и сгинул в Петропавловке...

CES написал:
Оригинальное сообщение #757533
Сколько же заблуждающихся то?

особенно последний - убийца-террорист, сбежавший из армии после года службы... и в итоге живший с двумя сестрами-еврейками в Лондоне, где и сгинул попав под поезд.

#76 31.10.2013 00:22:42

Re: Кампании на Черном море в 1788-90 гг.

CES написал:

CES написал:

CES написал:

#77 31.10.2013 00:24:04

Re: Кампании на Черном море в 1788-90 гг.

Олег написал:

#78 31.10.2013 00:27:26

Re: Кампании на Черном море в 1788-90 гг.

Олег написал:

Олег написал:

#79 31.10.2013 00:28:19

Re: Кампании на Черном море в 1788-90 гг.

CES написал:

#80 31.10.2013 00:31:33

Re: Кампании на Черном море в 1788-90 гг.

Олег написал:

#81 31.10.2013 00:31:48

Re: Кампании на Черном море в 1788-90 гг.

CES написал:

#82 31.10.2013 00:35:34

Re: Кампании на Черном море в 1788-90 гг.

CES написал:

#83 31.10.2013 00:41:11

Re: Кампании на Черном море в 1788-90 гг.

Олег написал:

#84 31.10.2013 00:41:34

Re: Кампании на Черном море в 1788-90 гг.

CES написал:

CES написал:

#85 31.10.2013 00:45:15

Re: Кампании на Черном море в 1788-90 гг.

Олег написал:

Олег написал:

#86 31.10.2013 00:45:24

Re: Кампании на Черном море в 1788-90 гг.

CES написал:

#87 31.10.2013 00:47:23

Re: Кампании на Черном море в 1788-90 гг.

Олег написал:

#88 31.10.2013 00:49:54

Re: Кампании на Черном море в 1788-90 гг.

Олег написал:

#89 31.10.2013 00:50:26

Re: Кампании на Черном море в 1788-90 гг.

CES написал:

CES написал:

#90 31.10.2013 00:52:24

Re: Кампании на Черном море в 1788-90 гг.

Олег написал:

#91 31.10.2013 00:53:48

Re: Кампании на Черном море в 1788-90 гг.

Олег написал:

#92 31.10.2013 00:55:45

Re: Кампании на Черном море в 1788-90 гг.

CES написал:

CES написал:

#93 31.10.2013 01:07:01

Re: Кампании на Черном море в 1788-90 гг.

Олег написал:

Олег написал:

#94 31.10.2013 01:07:16

Re: Кампании на Черном море в 1788-90 гг.

CES написал:

CES написал:

CES написал:

#95 31.10.2013 01:13:18

Re: Кампании на Черном море в 1788-90 гг.

CES написал:

CES написал:

#96 31.10.2013 01:14:18

Re: Кампании на Черном море в 1788-90 гг.

Олег написал:

#97 31.10.2013 01:17:45

Re: Кампании на Черном море в 1788-90 гг.

CES написал:

#98 31.10.2013 01:18:16

Re: Кампании на Черном море в 1788-90 гг.

Олег написал: