Сейчас на борту: 
Suvso
   [Подробнее...]

#51 03.11.2013 03:55:43

abacus
Гость




Re: Об обосновании допустимых ходовых характеристик крейсера Варяг на момент боя

veter написал:

Оригинальное сообщение #758394
пример Россия 1 августа 1904г, когда часть котлов оказалась отрезанной

И даже при этом и меньшей максимальной скорости, ушла от таких же как Асама...

veter написал:

Оригинальное сообщение #758394
Тогда почему держали на испытаниях ы 1903г не менее 16атм?

Может, хотели опровергнуть Гиппиуса, что не могут держать 240-250psi:-)? На самом деле вполне было и меньше. В октябре, при 140 об/мин "при давлении 14-15 атм". В ноябре, при приработке подшипника на 130 об/мин - "от 14 до 15,8".

адм написал:

Оригинальное сообщение #758427
поправка к коэффициенту трения

Я просил коэффициент, а не поправку к нему:-). Вот этот:

http://s020.radikal.ru/i719/1311/86/a1c07ba6c217.jpg

адм написал:

Оригинальное сообщение #758427
Для обросшего днища - 1...2х10(-3)

Кому интересен фактор с влиянием 0,1%?

адм написал:

Оригинальное сообщение #758427
Для 21 узл необходима мощность 13-13,5 тыс.илс

Как расчитали?
Пропорциональность понятна: (22/30)^(1/3)=0,9
23.7*0,9=21.3узла. То есть, все достаточно строго пропорционально испытаниям. Никаких серьезных факторов, типа "отсутствие графита" не просмартиваются. Но откуда Вы брали "илс"?

 

#52 03.11.2013 08:10:28

адм
Лейтенантъ
let
Откуда: Ижевск
Сообщений: 5672




Re: Об обосновании допустимых ходовых характеристик крейсера Варяг на момент боя

abacus написал:

Оригинальное сообщение #758432
Я просил коэффициент, а не поправку к нему

Я приводил коэффициенты трения, который используется в расчете сопротивления трения, а не коэффициент из формулы Афонасьева. Сам он зависит от числа Рейнольдса и для плоской пластины принимается в Cf=2х10^-3 при Re=13х10^8 (Варяг).

abacus написал:

Оригинальное сообщение #758432
Кому интересен фактор с влиянием 0,1%?

Поправка на поверхность прибавляется к Cf. То есть для крашенной поверхности - 2,7, для медной - 2,4, для обросшей 3...4.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #758432
Как расчитали?

Методика расчета суммарного сопротивления и оттуда - буксировочной мощности, илс - через коэффициент перевода, для набора статистики по паромашинным и турбинным судам.

Отредактированно адм (03.11.2013 08:16:11)


Не следует думать, что новые идеи побеждают путем острых дискуссий, в которых создатели нового переубеждают своих оппонентов. Старые идеи уступают новым таким образом, что носители старого умирают, а новое поколение воспитывается в новых идеях, воспринимая их как нечто само собой разумеющееся.

 

#53 03.11.2013 12:23:05

roman-3k-hi
Участник форума
Сообщений: 1972




Re: Об обосновании допустимых ходовых характеристик крейсера Варяг на момент боя

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #758309
Эта формула для докритических скоростей. Для больших глубин и меньших скоростей влияние будет в пределах погрешности.

На бОльших глубинах или при меньших скоростях, вы как раз и уйдёте в докритический режим.

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #758309
При преодаление 1,2 критической скорости скорость на мелководье возрастает относительно глубокой воды.

Не совсем так. Критическая скорость - это скорость на которой влияние мелководья максимально. Т.е. сопротивление на мелководье при этой скорости имеет наибольшее отличие от таковой на глубокой воде. Если мы перейдём через эту скорость, сопротивление начнёт падать, но оно попрежнему будет больше такового на глубокой воде, с ещё бОльшим ростом скорости действительно будет область, где сопротивление будет меньше такового на глубокой воде, а с дальнейшим ростом скорости сравняется с таковым на глубокой воде.
http://i57.fastpic.ru/thumb/2013/1103/3c/55143733d4167b33a7279740a354f63c.jpeg

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #758309
Критическую скорость для заданной глубины можно посчитать как V=sqrt(g*H) (например для Варяга на 17 метрах нужно 23 узла, это тоже что на глубокой воде 25уз)

Спасибо, в курсе. Дело в том, что эта скорость будет зависить и от обводов судна (по этой прчине обычно перед корнем ставят коэффициент в диапазоне от 0.8 до 1.05). К примеру, как Вы понимаете, для водоизмещающего и для глиссирующего (взяты как две крайности) судна это будет проявляться с существенными отличиями. Это связано с разным отношением сопротивления трения и вязкостным сопротивлением для одной и той же скорости.

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #758309
Вопросы доказательства мат.аппарата к автору книги "Теория корабля". Способ активно применяется на практике совместно с диаграммами Скотта и Лакенби.

В курсе, но как и любой способ он имеет погрешность, к этому и сводилось практически ВСЁ о чём писал выше.

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #758309
В итоге будет суммарная погрешность - но её тоже можно оценить и получить нижнюю границу.

Вашу задачу понял, она вполне разумна, но меня попрежнему беспокоит вопрос: как из бОльшей точности, Вы собираетесь получить меньшую?

Спойлер :

Пожелания: постройте зависимость мощности/обороты (по предпочтениям) по имеющимся данным для "Варяга", апроксимируйте её. Отклонения от апроксимации даст Вам значения отклонения скорости в эксплуатации (будет автоматом учитывать и износ и обрастания и пр.). Если есть возможность, то для разных водоизмещений. Если есть возможность, хорошо ещё сравнить "пиковые значения" на пробегах и средние, на переходах (если конечно не в шторм) - тоже весьма пользительная информация о отклонениях по скорости.

Спойлер :

Всего Вам наилучшего.

 

#54 03.11.2013 15:00:16

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 9501




Re: Об обосновании допустимых ходовых характеристик крейсера Варяг на момент боя

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #758469
как из бОльшей точности, Вы собираетесь получить меньшую?

Вы имеете ввиду как из текущих 2-4% сделать 1-2%? Я при составлении для наглядности допустил округления, так как коэфициенты k2 и k3 дискретные, и k2 приведён по м/с (оба кэф. с ошибкой мене 1%).
Соответственно если для k3 сделать апроксимацию значений и пересчитать точный коэф. а для k2 выбрать только установленные значения приблизимся к обещанным точностям.

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #758469
На бОльших глубинах или при меньших скоростях, вы как раз и уйдёте в докритический режим.

это просто ещё более докритический режим - левые 2-3 деления графика - зона где влияние мелководья не значительно.
заметное влияние, то же на докритической скорости, будет с 3 по 8-9 деление графика - в приведёных таблицах зачения условно с 2 по 6(7) деления - то есть докритические скорости.

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #758469
Это связано с разным отношением сопротивления трения и вязкостным сопротивлением для одной и той же скорости.

Волновое сопротивление отделено от сопротивление трения и от сопротивления формы (где учитывается вязкость), так что коэф. от 0,8 до 1,05 связан с площадью смоченой поверхности - у Сизова площадь косвено учитывается через общую полноту и отношение ширины к осадке.

Для FREE!ship вычислительные методы примерно теже, то есть для мелководья форма корпуса модели учитываться не будет - с модели берётся осадка, ширина, коэф.полноты и т.д.
(форма учитывается для расчёта гидростатики)


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

 

#55 03.11.2013 15:31:32

roman-3k-hi
Участник форума
Сообщений: 1972




Re: Об обосновании допустимых ходовых характеристик крейсера Варяг на момент боя

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #758505
Вы имеете ввиду как из текущих 2-4% сделать 1-2%?

Да.

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #758505
Я при составлении для наглядности допустил округления, так как коэфициенты k2 и k3 дискретные, и k2 приведён по м/с (оба кэф. с ошибкой мене 1.
Соответственно если для k3 сделать апроксимацию значений и пересчитать точный коэф. а для k2 выбрать только установленные значения приблизимся к обещанным точностям.

То что коэффициенты дискретные означает ровно и то же, что "инструментальная погрешность", когда точность измерения линейкой - половина цены деления. Но это не имеет никакого отношения к точности самого метода. Инструментальная погрешность лишь добавится к погрешности метода.

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #758505
это просто ещё более докритический режим - левые 2-3 деления графика - зона где влияние мелководья не значительно.
заметное влияние, то же на докритической скорости, будет с 3 по 8-9 деление графика - в приведёных таблицах зачения условно с 2 по 6(7) деления - то есть докритические скорости.

На самом деле, если мы обозначим сопротилвение на гладкой воде, как R(V), а сопротивление на мелководье, как R(V)+dR(V,H,T,...).
То:
критическая скорость - dR максимально;
докритический режим - с ростом V, dR растёт;
закритический режим - с ростом V, dR падает.
Всё остальное от лукавого.

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #758505
Волновое сопротивление отделено от сопротивление трения и от сопротивления формы (где учитывается вязкость), так что коэф. от 0,8 до 1,05 связан с площадью смоченой поверхности

Нет, это связано с долей Архимедовых сил и гидродинамических. На плоскую баржу, влияние будет больше, чем на судно с большой килеватостью днища. Я говорил об этом выше, приводя в пример глиссирующее судно - как крайность.
0.8-1.05 - это усреднённый разброс для традиционных обводов водоизмещающих судов.

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #758505
Сизова площадь косвено учитывается через общую полноту и отношение ширины к осадке.

Да, об этом Я тоже говорил выше.

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #758505
Для FREE!ship вычислительные методы примерно теже, то есть для мелководья форма корпуса модели учитываться не будет - с модели берётся осадка, ширина, коэф.полноты и т.д.
(форма учитывается для расчёта гидростатики)

Знаю, зато в ней удобно считать сопротивление для различных значений водоизмещения, что и предлагалось (т.е. зависимость скорости от нагрузки).

 

#56 03.11.2013 18:05:32

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 9501




Re: Об обосновании допустимых ходовых характеристик крейсера Варяг на момент боя

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #758510
Инструментальная погрешность лишь добавится к погрешности метода.

Ну я и говорю, что погрешность метода и текущая погрешность (как сумма погрешности метода и погрешности округления своих значений) - второй случай можно свести к первому можно взяв не целые значения глубин и скоростей.

Прелисть метода Сизова как раз в том что он отвязан от сопротивления.
У Вас может есть предложения как пересчитать по другому методу? С удовольствием послушаю.

Приведённые цифры вполне показывают, что на рассматриваемых глубинах (глубже 25м) заметного влияния мелководья не будет до скорости в 26-27уз. Вы планируете получить существенно иные цифры?


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

 

#57 03.11.2013 18:17:36

roman-3k-hi
Участник форума
Сообщений: 1972




Re: Об обосновании допустимых ходовых характеристик крейсера Варяг на момент боя

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #758556
Ну я и говорю, что погрешность метода и текущая погрешность (как сумма погрешности метода и погрешности округления своих значений) - второй случай можно свести к первому можно взяв не целые значения глубин и скоростей.

Так, на этом наконец сошлись. Теперь немного вернёмся, погрешность самого метода составляет по Вашим данным 2-4% и она сама никуда не денется, т.е. итоговая погрешность, как бы мы не считали ЛУЧШЕ быть НЕ МОЖЕТ. Это как на дискретную ячейку памяти, где 0 - сигнала нет, 1 - сигнал есть, пытаться сохранить 0.5.
А Вы устверждали, что:

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #758243
после корректировки будет 1% от исходной скорости

Это то меня и вводит в тупик.

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #758556
Прелисть метода Сизова как раз в том что он отвязан от сопротивления.

Честно, Сизова у меня нет, его не листал. Но попытка отвязать скорость корпуса судна от сопротивления этого корпуса - это сродни гаданию по руке или кофейной гуще. Вряд-ли Сизов такое подразумевал. Более того, входящие переменные говорят о том, что этот учёт ведётся.

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #758556
У Вас может есть предложения как пересчитать по другому методу?

Была придирка не к методу, он вполне традиционен, а к трактовке его точности, к той самой заветной цифре в 1%. Всё остальное было и есть, только для того, чтобы проиллюстрировать невозможность получения цифры 1%.

 

#58 03.11.2013 19:18:46

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 9501




Re: Об обосновании допустимых ходовых характеристик крейсера Варяг на момент боя

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #758560
Так, на этом наконец сошлись. Теперь немного вернёмся, погрешность самого метода составляет по Вашим данным 2-4% и она сама никуда не денется, т.е. итоговая погрешность, как бы мы не считали ЛУЧШЕ быть НЕ МОЖЕТ. Это как на дискретную ячейку памяти, где 0 - сигнала нет, 1 - сигнал есть, пытаться сохранить 0.5.

Погрешность метода - 1% скорости, а не погрешность измерения.
то есть, расчитывается потеря скорости которая на нашем участке от 2% скорости - погрешность расчёта до 50%!
Я так понимаю придирка на этом закончалась?


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

 

#59 03.11.2013 19:20:25

roman-3k-hi
Участник форума
Сообщений: 1972




Re: Об обосновании допустимых ходовых характеристик крейсера Варяг на момент боя

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #758577
Погрешность метода - 1% скорости

Эта величина записана у Сизова?

 

#60 03.11.2013 20:12:51

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 9501




Re: Об обосновании допустимых ходовых характеристик крейсера Варяг на момент боя

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #758579
Эта величина записана у Сизова?

Посмотрел. Действительно, не у него. А Вас такая точность не устраивает? На докритических скоростях что этот способ, что Лакенби, что Скотт считаются примерно одинаковыми и "приемлимыми для практического применения".


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

 

#61 03.11.2013 20:16:08

roman-3k-hi
Участник форума
Сообщений: 1972




Re: Об обосновании допустимых ходовых характеристик крейсера Варяг на момент боя

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #758605
А Вас такая точность не устраивает?

1%. Увы, слишком хороша, чтобы быть правдой. Даже современные СFD-программы такой не дадут.

 

#62 03.11.2013 20:44:55

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 9501




Re: Об обосновании допустимых ходовых характеристик крейсера Варяг на момент боя

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #758606
слишком хороша

1% скорости - это не сама погрешность измерения/расчёта.
Измеряем потерю скорости - погрешность измерения до 50% на выбраном участке. Что будет ~1% скорости (чем дальше от критической скорости тем меньше). Я вроде про это написал.


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

 

#63 03.11.2013 21:57:14

abacus
Гость




Re: Об обосновании допустимых ходовых характеристик крейсера Варяг на момент боя

адм написал:

Оригинальное сообщение #758440
Методика расчета суммарного сопротивления

:-) Да, это понятно. Кроме того, Вы еще пользовались образовательным уровнем и естественным освещением...
Но нельзя ли чуть подробнее? Сам расчет. Как у Вас получилось для Варяга на 21 узлах скорости 13 тыс. илс. Вот в таком виде:"....=13000". И вместо точек - цифирки, а не слова про "методику" и "подобие".
Извините за такую настойчивость, но если Вы правы, то это большое открытие в  нашей теме. Позволяет многое открыть и по новому взглянуть. Можем уточнять как Крампа, так и комиссию. Тут дотошность того стоит.

 

#64 03.11.2013 22:08:53

abacus
Гость




Re: Об обосновании допустимых ходовых характеристик крейсера Варяг на момент боя

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #758510
На плоскую баржу, влияние будет больше, чем на судно с большой килеватостью днища. Я говорил об этом выше, приводя в пример глиссирующее судно - как крайность.

Собственно, использование Смирновым "отношения ширины к осадке" как раз и намекает на режимы, включающие переходные к глиссированию. В отличии от "площади миделя" у Лакенби или Скотта.

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #758560
Сизова у меня нет

https://docs.google.com/uc?id=0BxuqJCuA … &hl=ru

 

#65 05.11.2013 03:02:49

NMD
Вице-адмиралъ
v-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 5464




Re: Об обосновании допустимых ходовых характеристик крейсера Варяг на момент боя

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #758174
Ну это то понятно, Мельникова наверное все читали :-)Однако это вроде бы единственно упоминание в последние месяцы перед боем о принятии именно полного запаса угля.

"Варяг" брал полный запас в Филадельфии, Кронштадте, перед походом в Персидский залив (вообще 1600т угля + 450т воды), в Карачи и Сингапуре.  Это всё на переходе, да, но ведь и задолго до боя.
Кроме того, непонятно как там вообще распределялась нагрузка.  У самого Мельникова с этим делом мутно.  200т балласта то ли включены в пресловутые 6500т нормального водоизмещения (у него в таблице там они есть), то ли нет, т.к. их укладывали после испытаний.  Опять же, уголь.  В таблице указаны 770т, но чуть выше Мельников пишет, что нормальный запас был уменьшен до 705т для компенсации возросшего веса от дополнительного бронирования ТА и установки качающихся колосников.  Короче, с точностью сказать трудно, но если принять табличные данные на веру, то перегрузка "Варяга" была в основном эксплуатационная за счёт угля и воды.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #758174
В любом случае, между этим погрузками (как видим довольно не частыми), запасы угля уменьшались, крейсер "худел", и сильно перегруженным был не все время, а только некотрое время после очередной погрузки.

В том-то и дело, что испытания проводились каждый раз после погрузок.

 

#66 05.11.2013 03:08:03

NMD
Вице-адмиралъ
v-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 5464




Re: Об обосновании допустимых ходовых характеристик крейсера Варяг на момент боя

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #758244
А посему решения его командования остаются истиной в последней инстанции

Золотые слова.  Тем более, что в Чемульпо всё делалось в соответствии с Уставом и приказами начальства.  А кто же в своём уме осмелится критиковать персонал не нарушавший устав или там регламент какой-нибудь?

 

#67 05.11.2013 08:23:59

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 8005




Re: Об обосновании допустимых ходовых характеристик крейсера Варяг на момент боя

NMD написал:

Оригинальное сообщение #759000
В том-то и дело, что испытания проводились каждый раз после погрузок.

Это да. И выходит что гоняли Варяг на испытаниях перегруженным.
Может быть именно поэтому и скорость и не измеряли, и интересовали их только обороты машин?


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

 

#68 05.11.2013 08:50:32

БМВадимка
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 2143




Re: Об обосновании допустимых ходовых характеристик крейсера Варяг на момент боя

NMD написал:

Оригинальное сообщение #759001
А кто же в своём уме осмелится критиковать персонал не нарушавший устав или там регламент какой-нибудь?

А Вы посмотрите значение слова "критиковать" в словаре- Вы его неправильно понимаете. Это далеко не беспристрастное и не объективное занятие. (Если даже не видеть разницы между "критиком" и "критиканом", а она существенна, эта разница).

 

#69 05.11.2013 11:21:14

bober550
Гость




Re: Об обосновании допустимых ходовых характеристик крейсера Варяг на момент боя

abacus написал:

Оригинальное сообщение #758432
И даже при этом и меньшей максимальной скорости, ушла от таких же как Асама...

Дык угоняли бедненьких к тому времени...

 

#70 05.11.2013 18:13:44

адм
Лейтенантъ
let
Откуда: Ижевск
Сообщений: 5672




Re: Об обосновании допустимых ходовых характеристик крейсера Варяг на момент боя

abacus написал:

Оригинальное сообщение #758659
Но нельзя ли чуть подробнее?

Вот такая формула:

Nвал=0,3375/1000*V^3*D^2/3*(L/B)^1/3*((Cf+dCf)*1000+5/(L/B)^3/2+Cв/(L/B)^2)/Kв/К1

V - скорость, узл
D - водоизмещение, м^3
L - длина, м
B - ширина, м
Cf - коэффициент трения (определяется от числа Рейнольдса)
dCf - поправка к коэффициенту трения от типа обшивки
Св - коэффициент волнового сопротивления (определяется от числа Фруда)
Кв - КПД винтового комплекса
К1 - коэффициент дополнительных гидродинамических потерь

Принимаем что
Nинд=Nвал/0,9


Не следует думать, что новые идеи побеждают путем острых дискуссий, в которых создатели нового переубеждают своих оппонентов. Старые идеи уступают новым таким образом, что носители старого умирают, а новое поколение воспитывается в новых идеях, воспринимая их как нечто само собой разумеющееся.

 

#71 05.11.2013 18:49:15

BK
Гость




Re: Об обосновании допустимых ходовых характеристик крейсера Варяг на момент боя

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #758138
Как минимум закроется вопрос о максимальных 16уз на чистой воде.

Вряд ли.
Хотя бы потому, что под этой цифрой все понимают принципиально разное.
На самом дел, 14 уз, 16 уз - это оценка максимальной безопасной продолжительной скорости. В мироное время. Скажем так, максимальная эксплуатационная скорость.

Мог ли Варяг дать больше? С очень большой вероятностью - да. Но не менее важно - насколько и с каким риском "посадить" себя.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #758132
Вторым пунктом было определено, что реальные глубины больше, чем те, где есть влияние на скорость. Что нибудь еще?

Ага. Картинка приведена только для плёса, где глубины действительно побольше.
А в других местах фарватера они поменьше.
"Француз" с похожей осадкой как-то нашёл себе лужумель.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #758059
С одной стороны сильно приближенные цифры, основанные на статистических исследованиях, с другой - конкретным масштабные испытания чрезвычайно близкого к Варягу корабля (по одному техзаданию строились!). И при этом предпочтения отдается первым цифрам??!!М-да, мир положительно сходит с ума...

Да нет, мир просто следует Вашим курсом:-)
Ведь кто-то возражал против сравнения мощности и скорости у аналогичных кораблей, когда вставал вопрос о явном несоответствии таковых у Варяга. Сразу обнаружилась куча "особенностей" именно Варяга, которые ну никак не позволяли сравнивать его ни с Аскольдом, ни с Богатырями.

Когда выгодно - считаем, когда невыгодно - извлекаем сравнительные данные.

Их, кстати, было бы любопытно проверить на соответствие условий.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #758034
Скорее, это у вас "неправильный глопус":-).

Нормальный у нас глопус. Только что смотрел. Всё, как положено: в синениькую и красенькую полосочку, а где-то в районе Антарктики- много мааньких звёздочек:-).

 

#72 05.11.2013 19:05:34

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 8005




Re: Об обосновании допустимых ходовых характеристик крейсера Варяг на момент боя

BK написал:

Оригинальное сообщение #759164
Ведь кто-то возражал против сравнения мощности и скорости у аналогичных кораблей, когда вставал вопрос о явном несоответствии таковых у Варяга. Сразу обнаружилась куча "особенностей" именно Варяга, которые ну никак не позволяли сравнивать его ни с Аскольдом, ни с Богатырями.Когда выгодно - считаем, когда невыгодно - извлекаем сравнительные данные.

Честно, не понял о чем это Вы. Нельзя ли в этом месте чуть поподробнее?

BK написал:

Оригинальное сообщение #759164
было бы любопытно проверить на соответствие условий.

Проверяйте, ктож мешает.


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

 

#73 05.11.2013 19:53:29

abacus
Гость




Re: Об обосновании допустимых ходовых характеристик крейсера Варяг на момент боя

адм написал:

Оригинальное сообщение #759156
Cf - коэффициент трения (определяется от числа Рейнольдса)

Это не цифры. Остается только предполагать, что эту величину Вы взяли как Cf=2х10^-3, но я не могу проверять по предположениям... По формуле Прандтля – Шлихтинга получается Cf=1.52х10^-3 при Re=13х10^8, то есть Вы уже здесь превысили трение.

адм написал:

Оригинальное сообщение #759156
Св - коэффициент волнового сопротивления (определяется от числа Фруда)
Кв - КПД винтового комплекса
К1 - коэффициент дополнительных гидродинамических потерь

Это не цифры.

адм написал:

Оригинальное сообщение #759156
Кв - КПД винтового комплекса

Это включает пропульсивный коэффициент винта или только внутренние потери на шестернях  и подшипниках?

 

#74 05.11.2013 20:24:00

адм
Лейтенантъ
let
Откуда: Ижевск
Сообщений: 5672




Re: Об обосновании допустимых ходовых характеристик крейсера Варяг на момент боя

abacus написал:

Оригинальное сообщение #759192
Вы взяли как Cf=2х10^-3

Статистика не сходится при 1,52. А при 2,0 сходится. Похоже надо вводить третью дельту.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #759192
Это не цифры.

По графику для Fr=0,334 Св=42.
Так как трудно выделить из суммарных потерь что приходится на винты, а что на неучтенные потери, по результатам обсчета данных реальных испытаний можно определить Кв*К1.
Для большинства типичных представителей - 0,59-0,64. С экстремумами 0,81 у Варяга и 0,54 Эдгар Кине.


Не следует думать, что новые идеи побеждают путем острых дискуссий, в которых создатели нового переубеждают своих оппонентов. Старые идеи уступают новым таким образом, что носители старого умирают, а новое поколение воспитывается в новых идеях, воспринимая их как нечто само собой разумеющееся.

 

#75 05.11.2013 20:45:00

abacus
Гость




Re: Об обосновании допустимых ходовых характеристик крейсера Варяг на момент боя

BK написал:

Оригинальное сообщение #759164
это оценка максимальной безопасной продолжительной скорости

Нет это заявка Руднева о максимуме который он якобы смог достичь в ноябре.

BK написал:

Оригинальное сообщение #759164
В мироное время.

Тогда к чему здесь бой?

BK написал:

Оригинальное сообщение #759164
насколько и с каким риском "посадить" себя.

А какая допустимая степень риска?

BK написал:

Оригинальное сообщение #759164
А в других местах фарватера они поменьше.

Есть места где и клюет лучше... Вы не умничайте, вы пальцем покажите... А мы посмотрим какая там Варягу нужна скорость.

BK написал:

Оригинальное сообщение #759164
Всё, как положено: в синениькую и красенькую полосочку

а должно быть в беленькую и красненькую:-)...

BK написал:

Оригинальное сообщение #759164
где-то в районе Антарктики- много мааньких звёздочек

А перевернуть не пробовали?

 

Board footer