Статья Кондратенко про японские снаряды / Цусимские форумы

Gunsmith · 02.11.2013 19:46:08

Всем привет.
Если кто-нибудь уже прочитал статью Р.В. Кондратенко «К вопросу о японских 305-мм снарядах начала XX века» в 77-м номере «Гангута», отпишитесь тут о своих впечатлениях, пожалуйста. Зело любопытно.

Алекс · 09.01.2014 17:38:24

Gunsmith написал:
Оригинальное сообщение #758307
Если кто-нибудь уже прочитал статью Р.В. Кондратенко «К вопросу о японских 305-мм снарядах начала XX века» в 77-м номере «Гангута», отпишитесь тут о своих впечатлениях, пожалуйста. Зело любопытно.

Попытка проанализировать, что у кого у нас написано по японским снарядам. В общем гадание на кофейной гуще, хотя собрано все что выходило на русском языке.

Andrey152 · 09.01.2014 18:05:32

А что он хотел показать?
Эволюцию взглядов о японских снарядов в России и СССР? А зачем?
Если нужны знания о японских снарядах - надо брать японские описания, а не заниматься гаданием по вторичным материалам.
Сравнивать и анализировать надо достоверные данные.

Алекс · 09.01.2014 19:12:02

Наверное это проще спросить у автора, тем более, что на том же свинарнике он появляется регулярно, да и тут изредка бывает.

Алекс · 09.01.2014 19:25:22

Лично у меня к автору только одна претензия, все же если, что-то исследуешь и тем более делаешь анализ, к теме нужно относиться более внимательно.
1. Источник которым пользовался С. Балакин при описании японских снарядов совсем не японский, он английский.
2. Если не знаешь точно исследовали в России "шимозу" (это практически 100% пикриновая кислота) или нет, то об этом лучше не писать. Поскольку этого издания в источниках не указано, то очень рекомендую автору почитать "артиллерийский журнал", думаю много чего нового из него узнает.
3. Пикриновая кислота для снаряжения снарядов в сыпучем состоянии никогда не использовалась, хоть в шелковых мешочках, хоть еще как...

Это так просто, что известно из русскоязычных источников. Если же брать японские, то все сказки пересказаны в полном объеме, даже без комментариев, что не может радовать... Исправлять их на форуме, по ряду этических причин не считаю позволительным...

iTow · 09.01.2014 22:14:22

Алекс написал:
Оригинальное сообщение #779787
по ряду этических причин не считаю позволительным

Не могу себе представить таких "этических причин", по которым невозможно указать на какие-либо ошибки. Если критик вполне представляет себе предмет, то он хорошо понимает, в чем критикуемый ошибся и насколько серьезна такая ошибка. В данном случае не усматриваю проблем, например, в том, чтобы разобрать хотя бы этот момент

Алекс написал:
Оригинальное сообщение #779787
Если же брать японские, то все сказки пересказаны в полном объеме, даже без комментариев, что не может радовать

Из сказанного можно заключить, что в нашей литературе есть точное описание именно цусимских снарядов, взятое из абсолютно достоверных источников, но автор его не знает, зато знает критик. Так это же вполне естественное действие - указать автору на это описание.

Алекс написал:
Оригинальное сообщение #779787
Если не знаешь точно исследовали в России "шимозу" (это практически 100% пикриновая кислота) или нет

А в каком именно месте статьи говорится об "исследовании шимозы"?

iTow · 09.01.2014 22:16:46

Andrey152 написал:
Оригинальное сообщение #779761
А зачем?

Совершенно с Вами согласен. Знать незачем. Кстати, Вы навели меня на мысль о том, что, ведь, и знать о самих снарядах с "шимозой" незачем - они уже не используются. Короче, занялся автор невесть чем.

iTow · 09.01.2014 22:17:54

Алекс написал:
Оригинальное сообщение #779784
он появляется регулярно, да и тут изредка бывает

Боюсь, что эти определения стоит переставить местами - появляется и там и здесь, но здесь чаще, чем там.

Варяжец · 09.01.2014 22:50:19

iTow написал:
Оригинальное сообщение #779904
Кстати, Вы навели меня на мысль о том, что, ведь, и знать о самих снарядах с "шимозой" незачем - они уже не используются. Короче, занялся автор невесть чем.

И зачем тогда автор это писал?

Бирсерг · 09.01.2014 22:59:28

Варяжец написал:
Оригинальное сообщение #779926
И зачем тогда автор это писал?

Некто из Владивостока послужил катализатором. Тебе ли не знать. А Роберт систематизировал РУССКИЕ взгляды на снаряды супостата.

Алекс · 09.01.2014 23:16:51

iTow написал:
Оригинальное сообщение #779903
Не могу себе представить таких "этических причин", по которым невозможно указать на какие-либо ошибки. Если критик вполне представляет себе предмет, то он хорошо понимает, в чем критикуемый ошибся и насколько серьезна такая ошибка. В данном случае не усматриваю проблем, например, в том, чтобы разобрать хотя бы этот момент

Элементарно, у меня есть статья (страниц на 20) про японские снаряды исключительно по японским источникам, точнее это практически перевод в чистом виде. Эти знания добыл тот человек, который это все перевел и пока не выйдет статья или автор перевода не даст добро на ее озвучивание у меня ПРАВОВ на это немА...

iTow написал:
Оригинальное сообщение #779903
Из сказанного можно заключить, что в нашей литературе есть точное описание именно цусимских снарядов, взятое из абсолютно достоверных источников, но автор его не знает, зато знает критик. Так это же вполне естественное действие - указать автору на это описание.

Есть, но оно еще не опубликовано. Остается этими знаниями наслаждаться только узкому кругу посвященных... Я на этот форуме знаю как минимум троих ее читавших.

iTow написал:
Оригинальное сообщение #779903
А в каком именно месте статьи говорится об "исследовании шимозы"?

Говорится, как раз, что русские ее не исследовались, не имели интереса (стр. 50 левый столбик, первый абзац сверху. Пара последних предложений в нем).

Отредактированно Алекс (09.01.2014 23:25:02)

iTow · 09.01.2014 23:20:04

Бирсерг написал:
Оригинальное сообщение #779931
систематизировал РУССКИЕ взгляды на снаряды супостата

Точнее, попытался систематизировать и показать, откуда в этих взглядах ноги растут. Хотя, конечно, нет предела совершенству. Но думаю, если кому-нибудь это за каким-то бесом окажется нужным, то моя попытка ему пригодится.

Бирсерг · 09.01.2014 23:24:21

Алекс написал:
Оригинальное сообщение #779938
Эти знания добыл тот человек, который это все перевел

Промтом поди, как ту по Ульсану?

Бирсерг · 09.01.2014 23:26:26

iTow написал:
Оригинальное сообщение #779940
Точнее, попытался систематизировать и показать, откуда в этих взглядах ноги растут. Хотя, конечно, нет предела совершенству. Но думаю, если кому-нибудь это за каким-то бесом окажется нужным, то моя попытка ему пригодится.

Шишки повалятся на вас. Но невдомек что статья не о ваших знаниях, а о знаниях отечественной историографии по этому предмету.

Отредактированно Бирсерг (09.01.2014 23:26:37)

Алекс · 09.01.2014 23:26:51

Бирсерг написал:
Оригинальное сообщение #779945
Промтом поди, как ту по Ульсану?

А вы можете, что-то там опровергнуть? Ужимки и прыжки Полутова, которые так и остались только ужимками и прыжками, а потом его полный слив с вытиранием всех своих постов - хороший показатель... *hysterical*

Отредактированно Алекс (09.01.2014 23:30:17)

iTow · 09.01.2014 23:32:40

Алекс написал:
Оригинальное сообщение #779938
пока не выйдет статья или автор перевода не даст добро на ее озвучивание

То есть, эти сведения еще не введены в оборот. Тогда не совсем понятно, как автор мог их знать.

Алекс написал:
Оригинальное сообщение #779938
Есть, но оно еще не опубликовано

Ну, слава богу, что есть трое, кто читал. Однако чтобы эти сведения мог знать каждый, ее надо опубликовать, тогда всякий автор сумеет учесть эти данные. Вообще мне лично "знание для избранных" кажется не совсем правильным.

Алекс написал:
Оригинальное сообщение #779938
что русские ее не исследовали, не имели интереса

Видимо, эти слова: "... в Петербурге до войны шимозой особо не интересовались". Откровенно говоря, я не встречал ни в литературе, ни в источниках следов "особого интереса" или "тщательного изучения" именно "шимозы".

iTow · 09.01.2014 23:33:32

Бирсерг написал:
Оригинальное сообщение #779946
Шишки повалятся на вас

От умных людей - нет, а от не умных - не имеет значения.

Алекс · 09.01.2014 23:34:11

iTow написал:
Оригинальное сообщение #779940
Точнее, попытался систематизировать и показать, откуда в этих взглядах ноги растут.

Подскажите пожалуйста, откуда Вы взяли, что шимозу снаряжали в порошковом виде? Везде где я только видел, пишется, что она снаряжалась в литых шашках, уложенных в пеналы или же заливалась непосредственно в снаряды в расплавленном виде.

Бирсерг · 09.01.2014 23:34:55

Алекс написал:
Оригинальное сообщение #779947
А вы можете, что-то там опровергнуть? Ужимки и прыжки Полутова, которые так и остались только ужимками и прыжками, а потом его полный слив с вытиранием всех своих постов - хороший показатель...

Ну это ваша, очень пристрастная оценка. Я больше Вадимычу в плане перевода доверяю, или людям плотно разбиравшим тему совместно с ним.

Алекс · 09.01.2014 23:36:30

iTow написал:
Оригинальное сообщение #779950
То есть, эти сведения еще не введены в оборот. Тогда не совсем понятно, как автор мог их знать.

Как Вы заметили, я Вас лично в этом и не упрекал. Про японские источники написано отдельно. А что мне лично не понравилось я вам написал в трех пунктах, они сугубо по русскоязычным...

Алекс · 09.01.2014 23:45:45

Бирсерг написал:
Оригинальное сообщение #779954
больше Вадимычу в плане перевода доверяю, или людям плотно разбиравшим тему совместно с ним.

А Вы его перевод видели? Из того, что видел я в его критике, помню он был таким важным и поучающим, пока его конкретно носом не ткнули в японскую же картинку из той же секретной истории. и он тут же слился и потер все свои посты... Так, что верьте дальше. Вот только переводов нет, а были идиотские вопли, что вот расход снарядов перевели. повреждения перевели, а когда снаряды были выпущены, на каких дистанциях и на каких курсах не стали... Ну так кричать можно сколько угодно... Но я вот например в книге непререкаемого авторитета видел цифирку в 550 боевых кораблей построенных японцами по программе 1895 г. или пушку Круппа с подписью пушка Армстронга... Опять же читал вопли Полутова, что про взрыватели японских снарядов переведено не правильно и, что таких не было, а потом нашел описание этого взрывателя в одной очень известной книге, человека которого в незнание японского языка и техники в мире еще никто не обвинял...

Andrey152 · 09.01.2014 23:46:00

В статье приведено огромное количество вариантов типов снарядов, их веса, веса разрывного заряда, типа разрывного заряда, как для отечественных, так и для японских снарядов.

При этом, почему-то, не сделано никаких выводов - а какие, собственно, снаряды, использовали обе стороны?

К пример - русский "доцусимский" фугасный снаряд:

Зачем про него-то фантазировать?
Вес 331.7 кг, ВВ 12.4 кг=3.7%
Для бронебойного
Вес 331.7 кг, ВВ 5.3 кг=1.6%

По японским снарядам, если посмотреть, например, Фридмана "Naval weapons of WWI" (первое, что было под руками):
вес японских снарядов AP и Common одинаковый, 850 фн = 385.55 кг. В первом начинки 26.6 фн=12.7 кг=3.1%, во втором 86.4 фн=39.19 кг=10.2%

К истории мелинита (=пикриновая кислота=шимозе) в России:
В 1895 г. на Охте был построен мелинитовый завод, который со следующего года начал выдавать продукцию.
Мелинитом снаряжались сначала 6-дм снаряды (заливкой в корпус), а затем 9-дм и 11-дм бомбы (заливкой в латунный футляр, который вставлялся в корпус снаряда). После взрыва в 1901 г. 11-дм мортиры во время испытания снарядов с мелинитом, от футлярного заряжания отказались. Мелинит в сухопутной артиллерии в России применялся в начале 1 МВ наравне с тротилом, однако в связи с высокой опасностью пикратов с конца 1 МВ в России мелинит более не производился. В морской артиллерии в России мелинит массово не применялся.

iTow · 09.01.2014 23:46:43

Алекс написал:
Оригинальное сообщение #779952
откуда Вы взяли, что шимозу снаряжали в порошковом виде?

Разве у меня утверждается, что именно так снаряжали? Или все-таки высказывается предположение?

Алекс написал:
Оригинальное сообщение #779952
Везде где я только видел, пишется, что она снаряжалась в литых шашках, уложенных в пеналы или же заливалась непосредственно в снаряды в расплавленном виде

Это лишний раз показывает, насколько велика и необъятна наша историография. Я, вот, "везде" этого не заметил.

iTow · 09.01.2014 23:52:30

Andrey152 написал:
Оригинальное сообщение #779964
Зачем про него-то фантазировать?

А где там фантазии? Вас не затруднит процитировать?

Алекс · 09.01.2014 23:53:30

iTow написал:
Оригинальное сообщение #779966
Я, вот, "везде" этого не заметил.

Однако конкретного источника Вы не указали.

Я могу легко и непринужденно даже по памяти назвать несколько где пишется о литой пикриновой кислоте:
Морской сборник
Артиллерийский журнал
Воспоминания Лутонина

#1 02.11.2013 19:46:08

Статья Кондратенко про японские снаряды

#2 09.01.2014 17:38:24

Re: Статья Кондратенко про японские снаряды

Gunsmith написал:

#3 09.01.2014 18:05:32

Re: Статья Кондратенко про японские снаряды

#4 09.01.2014 19:12:02

Re: Статья Кондратенко про японские снаряды

#5 09.01.2014 19:25:22

Re: Статья Кондратенко про японские снаряды

#6 09.01.2014 22:14:22

Re: Статья Кондратенко про японские снаряды

Алекс написал:

Алекс написал:

Алекс написал:

#7 09.01.2014 22:16:46

Re: Статья Кондратенко про японские снаряды

Andrey152 написал:

#8 09.01.2014 22:17:54

Re: Статья Кондратенко про японские снаряды

Алекс написал:

#9 09.01.2014 22:50:19

Re: Статья Кондратенко про японские снаряды

iTow написал:

#10 09.01.2014 22:59:28

Re: Статья Кондратенко про японские снаряды

Варяжец написал:

#11 09.01.2014 23:16:51

Re: Статья Кондратенко про японские снаряды

iTow написал:

iTow написал:

iTow написал:

#12 09.01.2014 23:20:04

Re: Статья Кондратенко про японские снаряды

Бирсерг написал:

#13 09.01.2014 23:24:21

Re: Статья Кондратенко про японские снаряды

Алекс написал:

#14 09.01.2014 23:26:26

Re: Статья Кондратенко про японские снаряды

iTow написал:

#15 09.01.2014 23:26:51

Re: Статья Кондратенко про японские снаряды

Бирсерг написал:

#16 09.01.2014 23:32:40

Re: Статья Кондратенко про японские снаряды

Алекс написал:

Алекс написал:

Алекс написал:

#17 09.01.2014 23:33:32

Re: Статья Кондратенко про японские снаряды

Бирсерг написал:

#18 09.01.2014 23:34:11

Re: Статья Кондратенко про японские снаряды

iTow написал:

#19 09.01.2014 23:34:55

Re: Статья Кондратенко про японские снаряды

Алекс написал:

#20 09.01.2014 23:36:30

Re: Статья Кондратенко про японские снаряды

iTow написал:

#21 09.01.2014 23:45:45

Re: Статья Кондратенко про японские снаряды

Бирсерг написал:

#22 09.01.2014 23:46:00

Re: Статья Кондратенко про японские снаряды

#23 09.01.2014 23:46:43

Re: Статья Кондратенко про японские снаряды

Алекс написал:

Алекс написал:

#24 09.01.2014 23:52:30

Re: Статья Кондратенко про японские снаряды

Andrey152 написал:

#25 09.01.2014 23:53:30

Re: Статья Кондратенко про японские снаряды

iTow написал:

Board footer