Сейчас на борту: 
Botik Petra Velikogo,
Cobra,
Nie-junmen,
Вперёдсмотрящий,
Ольгерд,
Проходил мимо,
Скучный Ёж
   [Подробнее...]

#101 13.11.2013 20:17:11

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2762




Вебсайт

Re: ВМФ Китайской Республики 1912-1949

В первом документе свидетель передает слух. О возможных причинах распространения таких слухов партизанами я уже упоминал.

Второй документ странный - писал безграмотный человек, который вряд ли понимал по-китайски. Видел ли он все это сам - из "показаний" непонятно.

Факт ранения китайского матроса сам по себе ни о чем не говорит - в городе погибло около 100 китайцев, причем большая часть - во время боев от шальных пуль (см. показания Дайера).

Кроме того, сложно предположить, что если китайцы уже начали помогать красным, то потом, через полтора месяца, стали открещиваться от самой идеи сотрудничества с красными. Тем более, что Дайер уверяет, что был свидетелем этой конференции.

Интересно и то, что консул Чжан Вэньхуан закрыл местное Китайское Общество по факту выдачи им денег партизанам, еще в апреле, что говорит о том, что он не поддерживал идею помощи партизанам.

 

#102 13.11.2013 20:22:50

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2762




Вебсайт

Re: ВМФ Китайской Республики 1912-1949

Lot написал:

Оригинальное сообщение #761680
Так Тряпицин перед уходом из Николаевска многие дома минировал и взрывал.

Командир отряда канонерок указывает, что в Николаевской крепости красные захватили много орудий.

Что не отменяет показаний о взрывах и поджогах.

 

#103 13.11.2013 20:48:49

Geomorfolog
Вице-Адмиралъ, картографъ, лучший меценат Форума 2009 и 2011
v-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Ноябрьск-Белая Церковь
Сообщений: 9530




Re: ВМФ Китайской Республики 1912-1949

карта событий
http://f4.s.qip.ru/~1q1ISBFi.jpg


Добро — это когда я украду чужой скот и чужих жен, а зло — когда у меня украдут.

 

#104 13.11.2013 21:40:36

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2762




Вебсайт

Re: ВМФ Китайской Республики 1912-1949

Geomorfolog написал:

Оригинальное сообщение #761694
карта событий

"Весело-весело встретим Новый Год!" (с)

У "безымянного острова" (sic!) стоят 3 китайские канонерки, но названия не указаны - можно разобрать только отдельные иероглифы и, в частности, последние 4 - "Чина паоцзянь" (китайская канонерка). У берега стоит 4 корабль, названный "китайским транспортом".

Все же отряд состоял из 4 вымпелов, а протест во Владивостоке заявили по поводу 5! "Хайжун" и "Юнцзян" к этому приплюсовать сложно - тогда надо было шуметь по поводу уже 6 вымпелов!

Как говорится, чем дальше в лес, тем толще партизаны!

И вопрос, где выбегали на лед японцы, которых якобы расстреляли китайцы? Если у "Личуань" ("китайский транспорт"), то отбиться ему было сложно, учитывая, что у него экипаж небольшой - 39 человек, и из вооружения всего 2 х 37 мм. и 4 пулемета. Поскольку корабль вмерз в лед, то секторы обстрела ограничены.

И вот что я нашел у тайваньцев про "Личуань":

В 1920г. в ходе инцидента в Мяоцзе (кит. Николаевск), когда русская Красная армия одолжили орудия для бомбардировки японцев, с этого корабля также выдали 5-ствольную митральезу Гатлинга и 3 ящика патронов.

1920年的廟街 俄國紅軍借砲轟擊日人事件,本艦亦借出五響格林機砲一座及彈藥三排.

Я иероглиф 排 (пай) перевожу как ящик, хотя такого значения он не имеет. Больше подходит "обойма", но это кажется маловероятным, даже если иметь в виду большой барабан с патронами - при темпе стрельбы митральез это разговор ни о чем.

У 37 мм. Гочкиса как раз использовались обоймы на 5 патронов. Но с таким количеством снарядов о серьезной поддержке атаки красных говорить также бессмысленно.

Про пушки с "Лисуй" и "Лицзе" тайваньцы молчат, как рыба об лед. Скорее всего, там с вооружением был швах - оригинальное немцы в 1917 г. утопили, а то, что поставили на трофейные канонерки китайцы, могло или боекомплекта не иметь, или нуждаться в ремонте.

Другое орудие дали с "Цзянхэн", командиром которого был Чэнь Шиин (陳世英), alias "капитан Чин". Ему пришлось сменить имя на Чэнь Цзилян (陳季良), чтобы остаться на флоте.

Подробностей не дают. Типа, и так много сказали.

 

#105 13.11.2013 21:52:04

Lot
Гость




Re: ВМФ Китайской Республики 1912-1949

Nie-junmen написал:

Оригинальное сообщение #761719
У берега стоит 4 корабль, названный "китайским транспортом".

Lot написал:

Оригинальное сообщение #761459
Амор (бывший А-В "China") - транспорт снабжения?

 

#106 13.11.2013 21:55:53

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2762




Вебсайт

Re: ВМФ Китайской Республики 1912-1949

Вот и "капитан Чин" - Чэнь Цзилян (1883-1945).

http://i062.radikal.ru/1311/de/d8ceb4bfe90f.jpg

Окончил Цзяннаньское военно-морское училище в 4 выпуске (1905), с 1912 г. командовал миноноской "Хуэ", с 1915 г. - канлодкой "Цзянхэн", в должности командира которой отличился в "Мяоцзе шицзянь" (Николаевском инциденте). Оправдался, но для того, чтобы остаться на флоте, сменил имя с Шиин на Цзилян.

 

#107 13.11.2013 22:04:00

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2762




Вебсайт

Re: ВМФ Китайской Республики 1912-1949

Lot написал:

Оригинальное сообщение #761724
Амор (бывший А-В "China") - транспорт снабжения?

Однозначно "Личуань".

На схеме всего 4 корабля. В Дунбэйской охранной флотилии числятся только "Цзянхэн", "Лисуй", "Лицзе" и "Личуань".

 

#108 13.11.2013 22:20:57

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2762




Вебсайт

Re: ВМФ Китайской Республики 1912-1949

Судя по стрелкам на карте от здания японского консульства (внизу слева), японцы "надбегли" на "Цзянхэн" сотоварищи - плохое качество копии, надписи смазаны, но смог разобрать что-то типа "японские войска ... по направлению ... японские войска ... 40 человек".

К каждой канонерке подпись типа "2-трубная" или "1-трубная".

 

#109 13.11.2013 22:22:23

Lot
Гость




Re: ВМФ Китайской Республики 1912-1949

Nie-junmen написал:

Оригинальное сообщение #761730
На схеме всего 4 корабля.

А во Владивосток пришли для прохода на Сунгари 5 кораблей. Один остался, или разгрузился и ушёл? Смущает меня этот № 3. Куда то Роман запропастился, он дока в атрибутации...

Отредактированно Lot (14.11.2013 00:25:15)

 

#110 14.11.2013 03:35:22

Geomorfolog
Вице-Адмиралъ, картографъ, лучший меценат Форума 2009 и 2011
v-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Ноябрьск-Белая Церковь
Сообщений: 9530




Re: ВМФ Китайской Республики 1912-1949

А ведь это "карта" из документа на 508(!)страниц 1926года. В иероглифах я ничего не понял,но меня, как человека всю жизнь рисующего карты, возмутило, что за 6 лет не удосужились нарисовать нормальную карту,а не эту мазню.  А документ не попадался на глаза раньше потому,что Николаевск - Nikolaevsk - ニコラエフ(尼港) написано Ni-ko/  Впрочем немного потеряли - почти все по японски. Несколько русско-язычных вставок. Обратила внимание только одна - выписка из какого-то заседания большевиков,где присутствовал японский консул и кричал ура! освобождению трудящихся Китая и Кореи. В предыдущих документах освещение позиции консула несколько иное.


Добро — это когда я украду чужой скот и чужих жен, а зло — когда у меня украдут.

 

#111 14.11.2013 11:37:03

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2762




Вебсайт

Re: ВМФ Китайской Республики 1912-1949

Geomorfolog написал:

Оригинальное сообщение #761797
Обратила внимание только одна - выписка из какого-то заседания большевиков,где присутствовал японский консул и кричал ура! освобождению трудящихся Китая и Кореи. В предыдущих документах освещение позиции консула несколько иное.

Вы хотели сказать "китайский консул"?

Там не было консула, а был переводчик Яо, который "кричал" что-то, приятное хозяевам мероприятия. При этом, как я понял из доклада Чжан Вэньхуана, он работал и в консульстве, и на Китайское Общество в Николаевске.

Я тут арифметикой занялся - перед 1920 г. в городе было около 30 тыс. жителей (в т.ч. иностранцев).

По свидетельству Дайера (думаю, он узнал их в китайском консульстве) погибло более 4000 русских (имеются в виду белые и обыватели), 834 японца, около 100 китайцев и 500 красных.

Остальные:
1) эвакуированы красными (как указывает Дайер, это члены их семей и сторонники)
2) бежали в Маго (там вместе с китайцами находились и представители других национальностей)
3) бежали в лес (Дайер указывает, что таких было немного)

Интересно примечание Дайера, что все крестьяне в округе поднялись против белых, увеличив силы красных до 6000 человек (т.е. примерно на 1/3).

Получается, что погибло примерно 6000 человек с обеих сторон (20% населения). Из жилого фонда осталось всего около 2,5% - примерно 100 домов. Значит, в городе жили около 4000 семей (допускаю, что было много китайских бессемейных рабочих).

Получается, что бОльшая часть населения города уцелела, т.к. поддержала красных?

 

#112 14.11.2013 12:11:39

Lot
Гость




Re: ВМФ Китайской Республики 1912-1949

Geomorfolog написал:

Оригинальное сообщение #761797
А ведь это "карта"

Уважаемый Geomorfolog, в этой ветке Вы выставляли секретную американскую карту Петропавловска времён ВМВ, но она не сохранилась, и у себя что то не найду.
http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=4417&p=1
Так вот, она полностью перепечатана из книги Комарова о путешествии на Камчатку в 1912г.!
http://i60.fastpic.ru/thumb/2013/1114/ff/3001266f5d5ea040062ed079994461ff.jpeg

Отредактированно Lot (14.11.2013 13:10:20)

 

#113 14.11.2013 13:17:35

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2762




Вебсайт

Re: ВМФ Китайской Республики 1912-1949

Lot написал:

Оригинальное сообщение #760821
Насколько я помню, мы уже неоднократно разбирали по косточкам, по винтикам эту флотилию, и вроде разобрали, так нет, по новой

2 х 37 мм. орудия на "Личуань" одноствольные или пятиствольные?

4 х 47 мм. орудия на "Цзянхэн" одноствольные или пятиствольные?

Ответа нет. Потому что не знаем.

Митральезы в те годы часто писали как пулеметы. Что стояло на "Личуань" - пулеметы или митральезы? А ведь 4 шт. и калибр у Гатлингов был винтовочный. Пулеметы на "Цзянхэн" вроде были уже нормальные, с калибром 7,9 мм. (по китайским данным).

Что дали с "Цзянхэн" и "Личуань"? Почему "Лисуй" и "Лицзе" не участвовали в раздаче оружия, и является ли истиной тот факт, что оружие все же передали партизанам?

Вопросов все равно много, и никто не сможет пока на них ответить без документов. А их крайне мало.

 

#114 14.11.2013 13:28:11

Lot
Гость




Re: ВМФ Китайской Республики 1912-1949

Nie-junmen написал:

Оригинальное сообщение #761860
Lot написал:

Оригинальное сообщение #760821
Насколько я помню, мы уже неоднократно разбирали по косточкам, по винтикам эту флотилию, и вроде разобрали, так нет, по новой
2 х 37 мм. орудия на "Личуань" одноствольные или пятиствольные?

4 х 47 мм. орудия на "Цзянхэн" одноствольные или пятиствольные?

Ответа нет. Потому что не знаем.

Я имел в виду другое. Количественный состав флотилии и военно-политический аспект её прохода.
А вооружение флотилии в данной конкретной истории не принципиально, ИМХО.

Отредактированно Lot (14.11.2013 13:28:47)

 

#115 14.11.2013 14:05:38

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2762




Вебсайт

Re: ВМФ Китайской Республики 1912-1949

Lot написал:

Оригинальное сообщение #761862
Количественный состав флотилии и военно-политический аспект её прохода.

Как видим, 4 или 5 вымпелов - и то непонятно.

Протест против 5 вымпелов во Владивостоке, реально имеем приход на Сунгари 4 вымпелов.

Потерь от "огня калмыковцев" никто не фиксирует, кроме непроверенных слухов.

Так что и как?

 

#116 14.11.2013 14:32:38

Lot
Гость




Re: ВМФ Китайской Республики 1912-1949

Nie-junmen написал:

Оригинальное сообщение #761866
Потерь от "огня калмыковцев" никто не фиксирует, кроме непроверенных слухов.

Не слухи, ему в вину при аресте это поставили наряду с убийством шведа и золотом.
А у разве китайцев нет материалов на эту тему?

 

#117 14.11.2013 15:21:33

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2762




Вебсайт

Re: ВМФ Китайской Республики 1912-1949

Lot написал:

Оригинальное сообщение #761871
Не слухи, ему в вину при аресте это поставили наряду с убийством шведа и золотом.

И какой же корабль он потопил?

Lot написал:

Оригинальное сообщение #761871
А у разве китайцев нет материалов на эту тему?

Нашел большую статью "Бэйянский флот и Николаевский инцидент" (базировавшийся на севере флот называли Бэйянским и после 1895 г.), но скачать ее не могу - требует кЭтайской регистрации.

Тем не менее, про уничтожение китайского корабля калмыковцами в доступных китайских материалах нет ничего. Ромуальд на основании каких-то отечественных материалов мне сообщил.

 

#118 14.11.2013 15:25:24

Lot
Гость




Re: ВМФ Китайской Республики 1912-1949

Nie-junmen написал:

Оригинальное сообщение #761877
И какой же корабль он потопил?

Ему вменяли обстрел китайских кораблей.

 

#119 14.11.2013 15:27:54

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2762




Вебсайт

Re: ВМФ Китайской Республики 1912-1949

Lot написал:

Оригинальное сообщение #761884
Ему вменяли обстрел китайских кораблей.

А в чем его неправота?

Речь-то шла о том, что он один корабль потопил!

А так - правомерные действия по обеспечению суверенитета России.

 

#120 14.11.2013 15:47:54

Lot
Гость




Re: ВМФ Китайской Республики 1912-1949

Nie-junmen написал:

Оригинальное сообщение #761889
А в чем его неправота?

С точки зрения России он был полностью прав, но оказавшись на китайской территории, попал под китайскую юрисдикцию, защищающую своих граждан, в независимости от мнения пограничного государства. Тем более это был не проход частных судов, а  военно-политическая акция Китая.
И поплатился Калмыков вполне конкретно, пуля.

Отредактированно Lot (14.11.2013 15:54:37)

 

#121 14.11.2013 16:02:18

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2762




Вебсайт

Re: ВМФ Китайской Республики 1912-1949

Lot написал:

Оригинальное сообщение #761896
И поплатился Калмыков вполне конкретно, пуля.

Причем его не осудили на это - он пытался бежать, ранив офицера конвоя. За что и был застрелен.

Lot написал:

Оригинальное сообщение #761896
Тем более это был не проход частных судов, а  военно-политическая акция Китая.

Вопреки существовавшим договорам.

 

#122 14.11.2013 16:07:42

Lot
Гость




Re: ВМФ Китайской Республики 1912-1949

Калмыкову предъявили обвинения в присвоении 56 пудов золота, убийстве представителей Красного Креста — шведа Хедблома и норвежца Опшауга — близ станции Пограничная в 1918 г., а также в обстреле отряда китайских канонерских лодок на Амуре в октябре 1920 г.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0% … 0%B8%D1%87

Nie-junmen написал:

Оригинальное сообщение #761900
Причем его не осудили на это - он пытался бежать, ранив офицера конвоя. За что и был застрелен.

Я не писал, что его судили. Но факт ареста, а затем убийство Калмыкова говорит об очень серьёзном отношении Китая к этому субъекту.

Nie-junmen написал:

Оригинальное сообщение #761900
Вопреки существовавшим договорам.

Да, что не помешало китайским властям  предъявить Калмыкову обвинение в обстреле.

 

#123 14.11.2013 16:13:02

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2762




Вебсайт

Re: ВМФ Китайской Республики 1912-1949

Lot написал:

Оригинальное сообщение #761903
Но факт ареста, а затем убийство Калмыкова говорит об очень серьёзном отношении Китая к этому субъекту.

Убийство при попытке к бегству ни о чем не свидетельствует - конвоир выполняет инструкцию.

Lot написал:

Оригинальное сообщение #761903
на Амуре в октябре 1920 г.

20.10.1920 - это уже когда корабли ушли из Николаевска.

Я думаю, все же 1919 г. Потому что канонерки зазимовали после этого в Николаевске.

Lot написал:

Оригинальное сообщение #761903
Калмыкову предъявили обвинения в присвоении 56 пудов золота,

Не китайское это дело.

Lot написал:

Оригинальное сообщение #761903
убийстве представителей Красного Креста — шведа Хедблома и норвежца Опшауга — близ станции Пограничная в 1918 г.

Опять же, не китайское.

Обвинение только 1 - обстрел канонерок. Но оно неправомерное, и при усилиях русских и японских дипломатов вытащить его можно было. Но он попробовал бежать и был убит.

 

#124 14.11.2013 16:21:04

Lot
Гость




Re: ВМФ Китайской Республики 1912-1949

Nie-junmen написал:

Оригинальное сообщение #761904
Убийство при попытке к бегству ни о чем не свидетельствует - конвоир выполняет инструкцию.

Инструкции бывают разные, здесь слишком жёсткая.

Nie-junmen написал:

Оригинальное сообщение #761904
Я думаю, все же 1919 г. Потому что канонерки зазимовали после этого в Николаевске.

Конечно в 1919г, это Википедия кривая.:)

Nie-junmen написал:

Оригинальное сообщение #761904
и при усилиях русских и японских дипломатов вытащить его можно было

А какие там русские дипломаты, всё, Колчак и его власть слилась. Мне не жалко бандюгу, китайцы поставили точку в его злодеяниях.

 

#125 14.11.2013 16:26:12

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2762




Вебсайт

Re: ВМФ Китайской Республики 1912-1949

Lot написал:

Оригинальное сообщение #761907
Инструкции бывают разные, здесь слишком жёсткая.

Что делать при побеге заключенного? Вариант только 1 - стрелять.

А если при этом заключенный покушается на жизнь конвоя? См. вариант 1.

Lot написал:

Оригинальное сообщение #761907
А какие там русские дипломаты, всё, Колчак и его власть слилась. Мне не жалко бандюгу, китайцы поставили точку в его злодеяниях.

Русские дипломаты были. ЕМНИП, посольство РИ в Китае закрылось только после 1920 г., и после 1920 г. только Китай отказался выплачивать России ее долю Боксерской контрибуции.

Не надо забывать о "счастливой Хорватии".

 

Board footer