Ромуальд написал:

Оригинальное сообщение #763010
нет же четких росписей действий канонерок указанных выше в 1919-1921 гг. - или есть ?

Какая русская канонерка могла действовать на Амуре после захвата русских военных кораблей японцами в 1920 г.?

Ромуальд написал:

Оригинальное сообщение #763010
непосредственные участники думаю за 2 войны (с Японией и гражданская) ушли в мир иной

Вряд ли. Например, участник обороны Вэйхайвэя в 1895 г. Са Чжэньбин умер в военно-морской министерской должности аж в 1952 г. Т.ч. про более поздние события свидетелей, участников и очевидцев была масса.

Ромуальд написал:

Оригинальное сообщение #763012
Куда делся буксир ? Может ушел с транспортом назад ? Или даже вообще до Николаевска не дошел в силу каких-то причин (авария ?) и потому пришлось срочно новый буксир с канонеркой туда гнать - в общем одни вопросы в казалось бы весьма незначительном и "широко известном" эпизоде.

Буксир придет на Сунгари и останется там до приснопамятных событий осени 1929 г.

Ромуальд написал:

Оригинальное сообщение #763012
25 октября 1919 г. (вероятно по старому стилю ибо это описание от белых)

Когда ледостав был в 1919 г.? Проверить можно?

Ромуальд написал:

Оригинальное сообщение #763012
После революции она скупила значительную часть русских судов на Сунгари - хотя далеко не все.

Там большую часть плавсредств просто реквизировали - отменили "счастливую Хорватию" и объявили Сунгари внутренним китайским водоемом. После чего или уйди за символическую плату сам, или у тебя плавсредство просто реквизируют.

Ромуальд написал:

Оригинальное сообщение #763013
Стрельбицкий писал будто Ли Чуань 1929 г. это бывший колесный номерник из КВЖДшных конфискованных китайцами в 1926 г. - если брать длину и ширину вполне вероятно (длину могли брать между перпендикулярами  -ширину без обносов).

Его сочинение даже в качестве сказок читать страшно.

Ромуальд написал:

Оригинальное сообщение #763013
Не являются ли буксир из 1919 г. и транспорт из 29 гг. разными судами с одним и тем же именем ?

Нет. "Личуань" честно самозатопится после того, как его тяжело повредит у Фугдина артиллерия советских мониторов. "Цзинъань" доживет до 1933 г. и будет торжественно исключен из списков флота в октябре этого года.

Ромуальд написал:

Оригинальное сообщение #763010
Немного возвращаясь назад - к ледоколу с царским именем. Все-таки слишком много лажи. Варианты как на меня 2 - либо ледокол не русский. Но тогда чей ? Посудины в общем-то штучные и кроме России остальные страны их по ДВ да еще с заходом в китайские воды не гоняли.

Добавлю.
Все ледоколы и ледокольные суда построенные в России и для России известны, их судьбы, ТТХ, внешний вид тоже.
Боковой рисунок приведённого выше парохода указывает только на кабельщика. Судьба одного из них-"Улисса" после прихода на Филиппины покрыта мраком.
Так как данные не бьются, значит это не российский ледокол, или не ледокол, или ошибка и серьёзная в китайской подписи под рисунком.

Nie-junmen написал:

Оригинальное сообщение #763023
Вот - по "Литун":
艦長148呎,寬12 呎,吃水8呎

Длина - 148 футов
Ширина - 12 футов
Осадка - 8 футов

Соотношение длины и ширины явно противоречат  приведённой выше фотографии буксира.

Ромуальд написал:

Оригинальное сообщение #763012
главное слово в истории компани которую упомянули выше - ГОСУДАРСТВЕННАЯ.

Соображения по "Утун луньчуань гунсы" очень простые - мне кажется, что это попытка поставить все сунгарийское и амурское судоходство под контроль Чжан Цзолиня.

29 пароходов и 20 буксиров, движимое и недвижимое имущество - уходят за 1,6 млн. юаней. Это даже не гроши...

Для сравнения - сравнительно свежий буксир "Личуань" (1916) китайской постройки обошелся в 109,600 лян. 1 юань = 0,8 ляна. Т.е. за 49 кораблей разного типа заплатили 1280000 лян. Это по 26 с небольшим тысяч лян на корабль! Движимое и недвижимое имущество я даже не учел "для ровного счета".

В то же время компания существовала 7 лет, брала крупный кредит, имела пайщиками правительственные и финансовые учреждения.

Откуда взялись пароходы на Сунгари и Амуре для "Утун луньчуань гунсы"? Скупили у частников - столько построить или перегнать было нереально. Верфи в Харбине были слабые, иначе канонерки быстрее и дешевле было бы построить на месте, а не гнать из Шанхая.

Реквизиция в чистом виде была политически невыгодна Чжан Цзолиню - он помнил, чем кончилась реквизиция частных вкладов в строительство ж/д для маньчжурской династии.

А тут - все вроде законно. Думаю, перечисленные мною акционеры были подставными лицами.

Ну а в период с 1920 по 1925 гг. все русские корабли были вынуждены прекратить рейсы под русским флагом и в той или иной форме сменить владельца (выкуп, реквизиция и т.п.). Как только все это произошло - компания успешно объявляет о банкротстве и тут же возникает правительственное пароходство.

И, самое главное, вроде все законно, по условиям рынка и т.п. Не подкопаешься.

Nie-junmen написал:

Оригинальное сообщение #763035
Что ожидается от меня? Придумать данные?

Да не волнуйтесь Вы так. ИМХО, как в случае с ледоколом, так и с "Литуном" мне кажется, что информация китайского интернет ресурса не достаточно корректна. Подчёркиваю, ИМХО.

Nie-junmen написал:

Оригинальное сообщение #763035
Как бы то ни было, "Литун" там не было.

Согласен, но согласитесь, что по этим событиям специальных китайских исследований крайне мало. И только они могут вынести окончательный вердикт, а не наши гадания.  Поэтому любая информация требует проверки, но

Nie-junmen написал:

Оригинальное сообщение #763035
Искать можно, но когда найдется - не знаю.

Nie-junmen написал:

Оригинальное сообщение #763035
На японской схеме отмечены 3 канлодки (их мы знаем) + "транспорт"

Теперь по транспорту, добавился  "Цзинъань".

Отредактированно Lot (18.11.2013 12:17:39)

Lot написал:

Оригинальное сообщение #763049
Теперь по транспорту, добавился  "Цзинъань".

С "Цзинъань" дать пушки вообще сложно. На "Личуань" их хотя бы больше было - можно было дать что-то, и еще себя отстоять в случае неблагоприятного развития событий.

Ромуальд написал:

Оригинальное сообщение #763057
Если бы после гибели удалось вывести архивы и они каким-то образом после долгих путешествий попали на Тайвань явно бы инфы в музее было больше.

На Тайвань вывезены колоссальные республиканские архивы. Только неактуальная часть - цинские документы - составляет более 400 тыс. единиц хранения.

Ромуальд написал:

Оригинальное сообщение #763057
А сам по себе факт дожития до какой-то даты не показатель. Человеческая память с годами проходит весьма удивительные трансформации.

Командирам 1920-х в 1950-х было всего ничего по возрасту. Один из самых старых - Чэнь Шиин - умер в 1940 в возрасте 64 лет.

Кроме того, Лю Юнь-ань писал в 1959 г. (как бы криво не писал по фактам, обработанным в нужном духе) со слов Чэнь Ба и указал именно "Личуань". Странно? ИМХО, нет.

Nie-junmen - не в обиду.
Я тоже когда-то хотя и давно был студентом и умею неплохо подменять понятия. Только банальное "перечислите всех погибших в ВОВ поименно" от Профессора сразу как-то убивает желание и дальше "вешать лапшу на уши".

Еще раз прошу всех участников дисскуса не обижаться ибо хорошо знаю - когда фактиков не хватает и при этом разобраться все равно охота тогда и появляются Версии.
Некоторые могут подтверждаться - некоторые оказываться ложными. Время иногда расставляет на свои места хотя и не всегда.

Ну и что что вывезли массу архивов обо всем - нам нужны КОНКРЕТНЫЕ и ПОЛНЫЕ данные на событие + именно тот ледокол. Не ВСЕ и обо ВСЕМ - простая конкретика.
Ее так понимаю пока нет - может когда и всплывет ? Говорит можно долго - КОНКРЕТИКИ нет. В моем понимании это место постройки - точная дата и место покупки + инфа откуда и на основе чего высплыли эти ТТХ. Просто в архив просю не посылать - далеко и долго. А вот вариант отчета его командира на такой-то год уже теплее. Но похоже такой бумажки к сожалению и нет. Так-что дальше как в "Брилиантовой руке" - будем искать.

То что приведено выше может оказаться и банальной опиской как я думаю произошло в ситуации с шириной буксира. Такого ледокола у русских не было и ничего похожего не было. ТОЧКА. Единственных подходящих клиентов Лот указал. Будут другие варианты - попробуем разобрать и их. Пока все прочие версии отсутствуют - безымянных героев не бывает. Просто кто-то и когда-то что-то потерял. В итоге и не стыкуется первоначальная инфа с последующей. Наша задача найти это потерянное звено и связать - а получится ли ?

Я не сомневаюсь в наличии в Николаевске именно "Личуань" - и даже почти уверен в его переходе на Сунгари (Стрельбицкий списал Мейстера - тот еще источник). Меня даже не очень интересует кто именно из эскадры участвовал в инциденте у села Воронеж с обстрелом белыми - только ли канонерки или еще и он (похоже как раз на нем были ранены 3 моряка ну то косвенные данные).
Вопрос тут другой - могли там быть те 2 посудины на начало сентября 1919 г. ? Есть ли данные что в это время их там быть не могло ? Ответа на него пока нет - а кто погиб в 38 и подняли ли его японцы то третий вопрос - меня в принципе не интересует. Своя "заточка" на периоде нашей гражданской - китайцы в ней выступали интервентами. Так-что боком и они профиля моих розысков касаются.

Нам не нужны не 1920 г. - ни 1921. На тот момент этой парочки в Николаевске однозначно не было. Всего лишь период с конца августа 1919 (думаю так числа с 27-29) и максимум где-то до конца ноября (а вероятно и раньше) - затем появляется лед и корабли бы зимовали с прочими. Они же к тому времени вероятно ушли на родину (если вообще были в том р-не.).

Отредактированно Ромуальд (18.11.2013 14:48:45)

Ромуальд написал:

Оригинальное сообщение #763079
Ну и что что вывезли массу архивов обо всем - нам нужны КОНКРЕТНЫЕ и ПОЛНЫЕ данные на событие + именно тот ледокол. Не ВСЕ и обо ВСЕМ - простая конкретика.

Мы не можем никого обвинять, зная, что и архивы есть, и живые свидетели были долго живы.

Это не подмена понятий - это просто констатация факта, что говорить что-то мы не можем, особенно, если ничего не знаем.

Вот тут упоминается о 5 кораблях на Амуре, в т.ч. "Цзинъань" (+ все остальные 4), идущих в Харбин.
http://www.jacar.go.jp/DAS/meta/MetaOut … Detail.xsl

... 支那砲艦江亨、利綏、利捷及運送船靖安、利川、ノ五隻ハ黒龍江ヲ通過シテ哈爾賓 ...

Дата документа неизвестна. Просто не указана в выкладке.

Провел похожий поиск и пришел к сходным результатам.

Nie-junmen написал:

Оригинальное сообщение #763086
Ну и "превед, ромашки!" - в составе отряда числится японцами именно буксир "Личуань"

Уважаемый Nie-junmen, у том , что на Амур прошли сл. корабли: 1.Цзянхэн, 2.Лицзе,3.Лисуй, 4.Личуань сомнений никаких не вызывает. Это железно.
Просто хотелось разобраться с "всплывшими" Цзинъань и Литун.

Отредактированно Lot (19.11.2013 14:03:52)

Nie-junmen и его данные всего пару дней назад.
"Цзинъань" по состоянию на 1929 г.:
Длина корпуса - 272 фута Ширина - 40 футов Осадка - 17,75 футов В/и полное - 4000 т., стандартное - 1015 т.
Он на Сунгари - КАК ?????
Осадка за 5 с половиной метров и длина сильно за 80 + водоизмещение в 4000 т. - Амур конечно серьезная река ну не настолько же ?

Если верить тому же Стрельбицкому - Мейстеру в состав флотилии входил в / пх. "Кианг Ань" (или Чиан Ань) - так полагаю о нем идет речь ? Бывший буксир Восьмой Общества КВЖД. Как на меня он больше соответствует 1929 г. Транспорт из 1919 не самый маленький из "грузовиков" его протащить на Сунгари в тех.условиях физически не реально.
Канонерки прошли в 20 - позднее красные плотно перекрыли реку и восстановив флотилию старались китайцев из устья Сунгари вообще не выпускать - ни военных - ни гражданских. Там постоянно канонерка дежурила и временами даже 2.

Мы снова возвращаемся к идее с флотилией на Сунгари и 1929 г. - может попробовать все-таки состыковать имеющиеся данные хотя бы кратко кто там у китайцев был у куда делись.
Типа мини-справочки кит.имя - старое имя (если было - германское или русское) - основные ТТХ - вооружение - дата и место постройки - в состав чего входил на 1929 г. и куда потом делся ?
По крайней мере хоть для себя немного с этой кашей разберемся (насколько получится конечно).

Насчет "Литун" и второй канонерки я бы пока однозначно не говорил - приведенная документация японская (не китайская) - китайской так понимаю нет в пределах доступных для нас - или если и есть искать пока не знаем где. Отчет касается одного отряда миноносцев да и того не из Николаевска - а были ли в сентябре 1919 у Николаевска японские суда - есть ли доступные вахтенные журналы с них ? Иногда туда миноносцы заходили однако насколько знаю в отличие от Камчатки постоянно не "паслись".
Нам нужна четкая дата - конец августа - начало сентября 1919 и инфа из устья Амура. Или четкая инфа китайцев про наличие этих судов в другом месте в это время. Ни того ни другого пока нет - мы однозначно сказать не можем было или не было.
Вернись назад на 5 лет я бы хоть спросил у человека источник его данных. Тогда меня интересовало другое и этому не придал особо значение. Однако прочая его инфа в целом подтвердилась. Вариант и по этим 2 до полного "добития" вопроса пока закрытым не считаю.
Ситуация "этого не может быть потому-что не может быть никогда" не раз и не два билась. Так может случиться и тут. Корабли пришли на 2-3 дня. Отостоялись на рейде и ушли - возможно ? Как на меня да. Может в вахтенном журнале кого-то это и отмечено. Только где те вахтенные журналы ? В идеале конечно желателен с канонерки за эти дни - а есть ли он вообще в природе ? В смысле сохранился ли - второй вопрос можно ли его прочесть и тему окончательно закрыть ?

Что еще интересно - по моим данным месяца перехода такие и они в целом соответствуют видам китайских кораблей выложенных уважаемым Виталием (Лот) во Владивостоке.
Эскадра идет из Шанхая 21.07.1919 г. 25.07. заход в Пусан. Затем несколько дней стоит во Владивостоке. "Цзян Хэн" с буксиром ушли вперед отряда, транспорт тащил КЛ следом. 25.08. пришли к Николаевску,но японцы не разрешили заход в порт. Месяц стояли в устье.

В приведенном выше переводе из японского архива месяцем перехода указан сентябрь - это ошибка переводчика или за тот месяц что китайская эскадра торчала в устье Амура мог поступить приказ о возвращении назад и потом его отменили ? Смущает упомянутое -
возвращающиеся обратно (?) в ... 2 на якоре
... возвращающаяся обратным рейсом.
Что сие значит ? Китайцы куда то ходили за месяц отстоя и потом снова вернулись к устью Амура ? Или тут "не стреляйте в переводчика - играет как может" ?

У нас затык пока получается с буксир Ли Тун (利通) и канонерка Цзян Чжень (江貞) (о ней как-то за прочими стали забывать).
Есть ли четкие КИТАЙСКИЕ данные (все равно - архивные - вахтенные журналы - мемуары командира или членов экипажа) где эти 2 корабля были в промежутке с 30.08 по 05.09.1919 г. ?
Неделя - хватит с головой.
Если есть - как говорят "карты на стол" и тема закрыта. Есть ?
Ну а если нет - подчинение их флоту вообще в нашей ситцации просто не о чем. Сходить и вернуться получив такой приказ им ничто не мешало - остальная эскадра тоже из тех же краев вышла. Может второй отряд - или даже наоборот разведывательный. Четких же данных за эти дни нет как с фотами из Владика где даты легко проверяются по нахождению других кораблей.
Я не фанат - "китаевед" или злостный антикитаец. Интересен момент были или не были и как долго. ВСЕ. Финиш. Пока источников нет - можно верить чему угодно.
Так понимаю стопроцентных именно за эту неделю и по этим кораблям нет. Все прочие данные косвенные и на основе их можно делать любые выводы. Карта с показанием кораблей у Николаевска за какой период - за ноябрь 1919 если не ошибаюсь ? Так какое отношение она может иметь к сентябрю когда эта парочка спокойно забрала с собой транспорт да давно домой вернулась (опять же если вообще была).
Это не банальная вредность и желание настоять на своем - хоцца докопаться до ИСТИНЫ (насколько получится конечно).