Сейчас на борту: 
krysa
   [Подробнее...]

#1 08.11.2013 21:13:52

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4681




Германский закон о флоте

Приветствую.

А где-то в открытом доступе можно почитать по истории германского закона о флоте и дополнений к нему?

Заинтересовало. В исходном законе 19000 года предусматривалось строительство по одному большому крейсеру в год. Но по дополнению от 1906 года должны были в 1911 и 1912 году заказать по одному линкору и по два линейных крейсера. Но по дополнению от 1908 года вернули на исходные один крейсер в год и три линкора. А ведь этими крейсерами были бы Дерфлингеры. Я конечно понимаю что это жуткая альтернатива, но будь у Хиппера два Дерфлингера у Доггер банки и четыре в Ютланде события бы могли развиваться несколько по другому.  Чем были вызваны такие изменения в кораблестроительной программе?

 

#2 08.11.2013 21:40:02

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9465




Re: Германский закон о флоте

Вот такая книга есть:
Berghahn, Volker R., Der Tirpitz-Plan. Genesis und Verfall einer innenpolitischen Krisenstrategie, Düsseldorf 1971
Здесь все варианты программ 1900-08 гг. Я ее смотрел когда-то в Ленинке, сейчас она в филиале в Химках.
Еще в Мор.Сб. (1908) есть Германский морской законопроект 1908 г. (полный текст).
В 1906 г. было добавлено 6 больших коейсеров, которые рейхстаг вычеркнул в 1900 г. В 1908 г. был сокращен срок службы ЛК и ЛКр до 20 лет. Так что если прежде в 1920 г. были бы 38 ЛК, начиная с 5-ки Кайзеров, то теперь оставался только один Кайзер, 4 других были бы заменены. Т.е. допонительные замены были бы заложены по одному ЛК в 1908, 1909, 1910 и 1911 гг. Между тем в 1906-11 гг. дополнительно должны были быть заложены 6 ЛКр. И еще один новый ЛК перенесли с 1905 г. на 1911 (Кениг). По прежнему плану замены больших КР замена Кайзерин Аугусты (закладка) должна была быть в 1910 г. Но в 1908-11 г. уже получался 4-тактный темп, предельный для германского судостроения (и финансов). Поэтому замены больших КР сместили на 2 года, и Фюрст Бисмарк оставался в строю в 1920 г. Линкоры сочли важнее больших КР.

Отредактированно Эд (08.11.2013 22:43:18)

 

#3 09.11.2013 00:40:55

Сумрак
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: на краю Ойкумены
Тяжелый крейсер Myoko
Сообщений: 3390




Re: Германский закон о флоте

Да... большие КР в свете "Дредноута" уже были не комильфо с точки зрения Тирпица.


Существует три типа действий: целенаправленные, вошедшие в привычку и бесцельные. Зеркало, отражающие мое видение мира, поворачивается, и то, что сперва, казалось бессмысленым, видится так, что бы признать его привычкой. То что  я полагал привычкой, теперь кажется частью великого замысла. В то время, как то, что я принимал первоначально за цель, превращается в бессмыслицу.

 

#4 09.11.2013 11:09:05

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9465




Re: Германский закон о флоте

Сумрак написал:

Оригинальное сообщение #760219
с точки зрения Тирпица.

Вместе с тем, когда Тирпиц решил в 1912-17 гг. разбавить 2-тактный темп 3-мя кораблями, он предложил линейные КР, но кайзер настоял на ЛК.
Вообще, линейных КР могло быть больше только за счет сокращения ЛК, что сильно повлияло бы на планы генерального сражения.

 

#5 09.11.2013 12:17:31

Сумрак
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: на краю Ойкумены
Тяжелый крейсер Myoko
Сообщений: 3390




Re: Германский закон о флоте

Занятно. Насколько я помню, в рейхстаге постоянно приходилось сражаться за каждую копейку для флота  с либеральными партиями.


Существует три типа действий: целенаправленные, вошедшие в привычку и бесцельные. Зеркало, отражающие мое видение мира, поворачивается, и то, что сперва, казалось бессмысленым, видится так, что бы признать его привычкой. То что  я полагал привычкой, теперь кажется частью великого замысла. В то время, как то, что я принимал первоначально за цель, превращается в бессмыслицу.

 

#6 09.11.2013 12:18:48

rummer59
Мичманъ
michman
Сообщений: 6239




Re: Германский закон о флоте

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #760127
В исходном законе 19000 года

В 1900 была принята так называемая Новелла, которая часто именуется также Законом. Но его следует в этом случае считать Вторым. Первым законом о флоте "от Тирпица" стал закон от 1898

 

#7 09.11.2013 16:11:10

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4681




Re: Германский закон о флоте

rummer59 написал:

Оригинальное сообщение #760275
В 1900 была принята так называемая Новелла, которая часто именуется также Законом. Но его следует в этом случае считать Вторым. Первым законом о флоте "от Тирпица" стал закон от 1898

Да он именно второй.
У Гриссмера только таблица и новеллами (Novelle) названы только дополнения 1906, 1908 и 1912 годов. В 1900 году по нему принят закон (Gesetz).
У Печукониса тоже решения рейхстага от 1898 и 1900 названы законами. В 1900 году по нему принят Sollbestand der Schiffe der Kaiserlichen Marine. А в 1906 дополнение к нему - Marine Novele.

 

#8 09.11.2013 16:15:49

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4681




Re: Германский закон о флоте

Сумрак написал:

Оригинальное сообщение #760219
Да... большие КР в свете "Дредноута" уже были не комильфо с точки зрения Тирпица.

Сумрак написал:

Оригинальное сообщение #760274
Занятно. Насколько я помню, в рейхстаге постоянно приходилось сражаться за каждую копейку для флота  с либеральными партиями.

Мутное это дело. Пытаюсь сейчас разобраться с Нассау. Сначала Тирпиц зарубил проект роста водоизмещения от 13 000 до 15000. Потом сам же заказал проработку проекта в 15 000 т. А потом, в сентябре 1905 появляется проект в 18 000 т с 10х280-мм, еще до закладки Дредноута. И проект 4 октября ложится на стол Кайзеру...

 

#9 18.11.2013 20:09:33

Сумрак
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: на краю Ойкумены
Тяжелый крейсер Myoko
Сообщений: 3390




Re: Германский закон о флоте

Вот в том то и дело, что все очень мутно... нужен бундесархив и кропотливая работа с ним.
У меня в последнее время вообще создалось такое ощущение, что история Кайзерлихе Марине, та самая "Атлантида", которая медленно уходит в небытие....


Существует три типа действий: целенаправленные, вошедшие в привычку и бесцельные. Зеркало, отражающие мое видение мира, поворачивается, и то, что сперва, казалось бессмысленым, видится так, что бы признать его привычкой. То что  я полагал привычкой, теперь кажется частью великого замысла. В то время, как то, что я принимал первоначально за цель, превращается в бессмыслицу.

 

#10 19.11.2013 10:24:35

Cyr
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Стихийный аналитик
Эскортный миноносец USS Durik (DE-666)
Сообщений: 2951




Re: Германский закон о флоте

Сумрак написал:

Оригинальное сообщение #763156
У меня в последнее время вообще создалось такое ощущение, что история Кайзерлихе Марине, та самая "Атлантида", которая медленно уходит в небытие....

А она разве была эта история? Как узнать, например, про немецкие миноносцы хотя бы немного больше, чем написано у Грёнера?


Это всё придумал Черчиль в восемнадцатом году.

 

#11 19.11.2013 12:23:50

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9465




Re: Германский закон о флоте

Сумрак написал:

Оригинальное сообщение #763156
история Кайзерлихе Марине, та самая "Атлантида", которая медленно уходит в небытие....

Практически ничего не известно (за немногими исключениями) о выходах в море ФОМ в 1914-16 гг., не известен даже состав флота, впрочем, по выходам и составу Гранд-флита известно еще меньше. В этом плане ПМВ на Северном море - нечто уникальное с точки зрения ничтожности опубликованных данных и не имеет себе равных (в плохом смысле) среди всех морских войн, начиная с 17 века.
Получается, что один флот - ГФ - считал для себя выгодным сражение в северной части моря, а другой - ФОМ - в южной, так что они и плавали в разных частях моря; но если так, то оба флота оказались ненужными. Возможно, это и есть основная причина игнорирования операций в Северном море.

 

#12 01.01.2014 02:34:02

Byhia
Гость




Re: Германский закон о флоте

С Новым Годом всех!

В викиресурсах нашел текст Закона 1900-го года:

http://de.wikisource.org/wiki/Gesetz,_b … _Juni_1900

Насколько я понял, в наличии на 1900-й 27 кэпитал шипов и 12 больших крейсеров. В 1901--1905 планируется довести флот до заданных размеров. В этот период планируются на замену закладывать только 3 больших крейсера  (по одному в 1901--1903).  2 новых (не на замену) больших крейсера закладываются в 1904--1905. В 1901--1905 также планируется заложить 10 новых ЛК по 2 в год.  Таким образом, с учетом заложенных кораблей флот выходит на заданные размеры: 37 кэпитал шипа и 14 больших крейсера. В дальнейшем планируется строить только на замену (не считая 1 новый ЛК, сроки планируемой закладки которого я не понял): по 2 новых корабля в год. В 1906--1909 и 1917 это 2 ЛК. В стальные годы это 1 ЛК и 1 большой крейсер.

В 1906 решили добавить 5 новых больших крейсера, т.е. в 1906--1917 строится стабильно по 1 большому крейсеру в год. Кроме того, принято решение не выводить "Фюрст Бисмарк" из состава флота в 1920.

В 1908 изменили назначенный срок службы с 25 до 20 лет. Появилась возможность заменить к 1920-му корабли, спущенные на воду до 1900-го включительно. Т.е. 5 типа "Кайзер Фридрих 3" и "Виттельсбах". Поэтому в 1908--1909 закладывалось по 3 ЛК вместо 2-х, а в 1910--1911 по 3 ЛК вместо 1-го.

В 1912 добавили 3 ЛК. Один из них это "Байерн" (1913). Одно непонятно, почему по программе 1914 был заложен только один "Заксен". Тогда получается, что по дополнительному ЛК планируется заложить в 1915 и 1916. В 1917 и так запланированы 2 ЛК. А ведь есть еще "неучтенный" 38-й ЛК Закона 1900-го года.

 

#13 01.01.2014 10:54:57

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5616




Re: Германский закон о флоте

Byhia написал:

Оригинальное сообщение #776714
Одно непонятно, почему по программе 1914 был заложен только один "Заксен".

У меня сложилоось мнение, что к 1914 году у немцев уже нехватало экономики на выполнение всех военных программ.


Нормальный человек не пойдет убивать своих сограждан за то, что у них — другое мнение о политике. (с)

 

#14 01.01.2014 10:59:44

Бирсерг
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6710




Re: Германский закон о флоте

Сумрак написал:

Оригинальное сообщение #763156
У меня в последнее время вообще создалось такое ощущение, что история Кайзерлихе Марине, та самая "Атлантида", которая медленно уходит в небытие....

Позор, потому что революция дело морячков , сдача и затопление тоже не делают чести.

Byhia написал:

Оригинальное сообщение #776714
программе 1914

Все вложили в пополнение запасов для армии?


Писать о Цусиме можно бесконечно. Даже когда и если на все вопросы будут даны ответы - новое поколение дебилов ничего читать не будет и начнёт с вопросов: А нельзя ли было (подставить по вкусу)?! (с)

 

#15 01.01.2014 11:04:11

Бирсерг
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6710




Re: Германский закон о флоте

Byhia написал:

Оригинальное сообщение #776714
Одно непонятно, почему по программе 1914 был заложен только один "Заксен".

Виноградова посмотрите. Там вроде подноготная заказов есть...


Писать о Цусиме можно бесконечно. Даже когда и если на все вопросы будут даны ответы - новое поколение дебилов ничего читать не будет и начнёт с вопросов: А нельзя ли было (подставить по вкусу)?! (с)

 

#16 01.01.2014 13:53:21

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9465




Re: Германский закон о флоте

Byhia написал:

Оригинальное сообщение #776714
Закона 1900-го года

Дело обстояло следующим образом:
В 1900 г.  с учетом заложенных судов, закон 1897-98 гг был выполнен (19 ЛК и 12 КрТ). Новый закон 1900 г. предполагал удвоение этого флота в 1920 г. – 38 ЛК и 20 КрТ, но Рейхстаг вычеркнул 6 КрТ, оставив их только 14.
План был следующий: имелось 27 ЛК (в т.ч. 17 – старых для замены в дальнейшем) и 12 КрТ (в т.ч. 10 – для замены до 1920 г.).
ЛК: сперва план – довести их число до 38, потом менять 17 старых: в 1901-1904 гг. – закладка по 2 ЛК, в 1905 – 3, в 1906-10 гг. – замена по 2 ЛК в год, в 1911-17 гг. – по 1.
КрТ: в 1901-02-03 гг. – по 1 – замены для 3-х очень старых (казематных бр-цев), 1904-05 – по 1 новому, для доведения числа до 14, в 1910-16 гг. – 7 замен по 1 в год (Кайзерин Аугуста, 5-Фройа и Бисмарк).
В 1906 г. Тирпиц вернул 6 КрТ в программу. Их стало 20. Новые КрТ – закладка в 1906-11 гг. от Блюхера до Дерффлингера.
В 1908 г. возраст ЛК снижен до 20 лет. Решено заложить еще по одному эрзацу в 1908-11 гг.  3-й новый ЛК в 1905 г. заложен не был, его закладку перенесли на 1911 г. (Кениг). Т.е. в 1908-11 гг. получался 4-тактный темп  предел возможностей германской пром-сти и финансов Империи (Тирпиц стремился немедленно построить максимально много дредноутов). Поэтому закладку замен для КрТ (начиная с Кайзерин Аугусты) пришлось сдвинуть на 2 года с 1910 на 1912 г. 
В 1911 г. было решено заложить дополнительно 3 ЛК (Тирпиц хотел ЛинКр, но кайзер настоял на ЛК) по 1 в 1912, 1914 и 1916 гг., так чтобы иметь в 1920 г. 5 эскадр по 8 ЛК и 1 флагман, в т.ч. 2 эскадры в резерве (16 ЭБР – 10 Брануншвейг и Дойчланд, 5 Виттельсбах и 1 Кайзер).
После «Прыжка Пантеры» 1911 г. и резкого обострения отношений с Англией  в 1912 г. для улаживания напряженности во время миссии Холдена в Берлин стороны пошли на уступки: закладка дополнительных ЛК в 1913, 1915 и 1917 гг., далее, сокращение 1 ЛК Германией и 2-х Англией (фактически – одного, т.к. в 1912 г. был заложении 5-й «подарочный» - Малайа). Теперь два дополнительные ЛК должны были закладываться в 1913 и 1916 гг.  Темп в 1912-17 гг. – 2-3-2-2-3-2.
Закладывались:
1912 – Кронроинц + Лютцов
1913 – Баден, Байерн (доп. новый) + Гинденбург
1914 – Заксен + Макензен
1915 – Вюртемберг + 2-й Макензен
1916 – 1 ЛК эрзац + 1 ЛК (доп. новый) + 3-й Макензен
1917 – 1 ЛК эрзац + 4-й Макензене.
С 1918 г. – 3-тактный темп, все эрзацы (2 ЛК+1ЛинКр).
Летом 1914 г. Тирпиц намекнул прессе, что пожертвованный в 1912 г. ЛК все же заложат в 1917 г., но это будет ЛинКр.

 

#17 01.01.2014 13:59:19

Бирсерг
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6710




Re: Германский закон о флоте

Олег написал:

Оригинальное сообщение #776733
У меня сложилоось мнение, что к 1914 году у немцев уже нехватало экономики на выполнение всех военных программ.

Деньги на 4-й выделили из Военного фонда. Плюс сам переход на 380-мм. Скорей всего вы правы. Еще нюанс- консерватизм Тирпица , поосторожничал он с закладкой до отработки орудия...

Эд написал:

Оригинальное сообщение #776760
1915 – Вюртемберг + 2-й Макензен1916 – 1 ЛК эрзац + 1 ЛК (доп. новый) + 3-й Макензен1917 – 1 ЛК эрзац + 4-й Макензене.С 1918 г. – 3-тактный темп, все эрзацы (2 ЛК+1ЛинКр).

Это с Дополнительной Военной программой?


Писать о Цусиме можно бесконечно. Даже когда и если на все вопросы будут даны ответы - новое поколение дебилов ничего читать не будет и начнёт с вопросов: А нельзя ли было (подставить по вкусу)?! (с)

 

#18 01.01.2014 18:03:50

Byhia
Гость




Re: Германский закон о флоте

Спасибо, ув. Эд.

Получается, по исходному плану 1900 (н -- новые, э -- эрзац):
               ЛК              БКр
1901        2 н              1 э
1902        2 н              1 э
1903        2 н              1 э
1904        2 н              1 н
1905        2 н              1 н
1906      2 э+1н            -
1907        2э                 -
1908        2э                 -
1909        2э                 -
1910        1э               1 э
1911        1э               1 э
1912        1э               1 э
1913        1э               1 э
1914        1э               1 э
1915        1э               1 э
1916        1э               1 э
1917        2э                 -

В 1906 один эрзацЛК перенесли с 1917 на 1910, а последний новый ЛК перенесли с 1906 на 1911, добавили 6 новых БКр:
               ЛК              БКр
1906        2э               1н
1907        2э               1н
1908        2э               1н
1909        2э               1н
1910        2э             1н+1э
1911      1э+1н           1э
1912        1э               1э
1913        1э               1э
1914        1э               1э
1915        1э               1э
1916        1э               1э
1917        1э               1н

В 1908 из-за изменения срока службы разрешили менять также 4 первых корабля типа "Кайзер Фридрих 3" (по одному в 1908-1911). Но тогда в 1910 получается 5 закладок (3ЛК+2БКр). Решили сместить эрзац БКр на 2 года (при смещении на год "пропадал" новый БКр 1917, поэтому его перенесли на 1911, в итоге "пропал" "Эрзац Фюрст Бисмарк"):
               ЛК              БКр
1908        3э               1н
1909        3э               1н
1910        3э               1н
1911      2э+1н           1н
1912        1э               1э
1913        1э               1э
1914        1э               1э
1915        1э               1э
1916        1э               1э
1917        1э               1э

В 1912 добавили 3 новых ЛК (1912, 1914, 1916). Потом закладки сместили на год: 1913, 1915, 1917. Наконец, один из этих новых ЛК сократили, получилось по одному в 1913 и 1916.

Отредактированно Byhia (01.01.2014 18:06:20)

 

#19 01.01.2014 18:50:10

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9465




Re: Германский закон о флоте

Бирсерг написал:

Оригинальное сообщение #776761
Это с Дополнительной Военной программой?

Нет, это было принято еще до войны.
С началом войны спохватились, в августе 1914 г. были заказаны Вюртемберг и 7 Макензенов, позже три из них были перезаказаны с 8-38см (Эрзац Йорк).

 

#20 03.01.2014 02:48:56

Сумрак
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: на краю Ойкумены
Тяжелый крейсер Myoko
Сообщений: 3390




Re: Германский закон о флоте

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #763270
А она разве была эта история? Как узнать, например, про немецкие миноносцы хотя бы немного больше, чем написано у Грёнера?

Сейчас пытаются делать хоть что-то - альманах Ноттельмана-Лангензипена, хоть как-то как бы  примером... Маттиас Штраусс очень сильно копает по "Дрездену" и по всем делам "этаппен-динст" в Южной Америке.
Вся беда, что о Казерлихе Марине пишут в основном те, кому за 50... а даже в основном за 60... что будет через 10 лет...

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #763270
А она разве была эта история? Как узнать, например, про немецкие миноносцы хотя бы немного больше, чем написано у Грёнера?

есть.... и такая вкусная и интересная, *shock ogo*

правда по мелким фактам :D
например, Ноттельман-Лангензипен - "Эванс на "Бруке" против Бернда фон Арнима" на 22-ве странице или они же (совсем свежая) на 14 страниц "Гибель S 20 у побережья Фландрии"...
а такая фигня, как "Разведать сектор 6!" от Кая Яха, про события 19.06.1918, когда немецкие гидро со станции Сильт атаковали вот этих перцов... 

http://photo.qip.ru/photo/twilight1708/200395306/middle/216261264.jpg

про миноносцы - сразу отпишусь - полная жопа... Бернд Лангензипен 30 лет собирал чего-то там, писал в сундучок,... но лет шесть назад отписался  у kalli на форуме, что все этой работе кирдык, архивы фото и чертежей он продал куда то в Бельгию/Голландию... а издавать ничего не будетЪ...  потому, что не хочет

Отредактированно Сумрак (03.01.2014 02:49:40)


Существует три типа действий: целенаправленные, вошедшие в привычку и бесцельные. Зеркало, отражающие мое видение мира, поворачивается, и то, что сперва, казалось бессмысленым, видится так, что бы признать его привычкой. То что  я полагал привычкой, теперь кажется частью великого замысла. В то время, как то, что я принимал первоначально за цель, превращается в бессмыслицу.

 

Board footer