#51 12.06.2014 18:25:05

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4690




Re: Мерс эль Кебир

CAM написал:

Оригинальное сообщение #832681
Как раз во время поражения "Могадора" отгребают и французские линкоры, а "Страсбургу" до прохода еще было далеко. Вот почему непонятка.

Это как раз одно из темных пятен

Могадор огреб как раз стоя на проходе, ожидая пока буксир разведет боновое заграждение

Не понятней другое - там по карте больше мили от места стоянки линкоров. Поэтому кто перенес на него огонь - не понятно. Бретань и Страсбург в это время как раз отгребали.

 

#52 12.06.2014 18:43:01

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4690




Re: Мерс эль Кебир

CAM написал:

Оригинальное сообщение #832672
Я давно не в теме, но в свое время поднимал на форуме некоторые вопросы. Прежде всего какой направленности статья - общеознакомительная или специально направленная?

Решайте сами. Это статья для википедии - поэтому анализ запрещен. С другой стороны существующие доступные мне источники я постарался проработать и изложить максимально.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #832672
Возьмите за базовую известную статью М.Э.Морозова "Тень Трафальгара". Там может и не все подробно рассмотрено, зато не упущен ни один эпизод операции.

О какой статье идет речь? Тень Трафальгара в флотомастере вроде бы написал Грановский.
http://www.warfleet.ru/2008-10-25-20-35-46.html

CAM написал:

Оригинальное сообщение #832672
Я давно не в теме, но в свое время поднимал на форуме некоторые вопросы. Прежде всего какой направленности статья - общеознакомительная или специально направленная? Если последнее, то хотелось бы видеть более подробно распределение целей между англичанами перед боем и в его ходе (упоминания видел); плана атаки англичан кстати нет вообще как и распоряжений Жансуля. Нет истории "столкновения" "Арка" со "Страсбургом" (тоже была на форуме), когда Коллине "пожалел" англичанина, вопрос контратак французских лидеров и торпедной атаки "свордфишей" на "Страсбург" тоже не рассматривается. Возьмите за базовую известную статью М.Э.Морозова "Тень Трафальгара". Там может и не все подробно рассмотрено, зато не упущен ни один эпизод операции.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #832672
хотелось бы видеть более подробно распределение целей между англичанами перед боем и в его ходе (упоминания видел); плана атаки англичан кстати нет вообще как и распоряжений Жансуля.

Информации о плане боя и распределении целей я не видел. Тоже хотел бы ее видеть :)
Основные распоряжения Жансуля - есть. Все не приводил, в формате статьи для них нет места.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #832672
Нет истории "столкновения" "Арка" со "Страсбургом" (тоже была на форуме), когда Коллине "пожалел" англичанина

Это есть, со ссылкой на Кофмана:

К этому времени в пределах досягаемости орудий «Страсбурга» оказался «Арк Ройал», но Колина, не искушая судьбу, решил уходить[

И мое замечание к этому тоже есть:

Джордан и Дюма, приводящие в своей работе в том числе рапорт Колины за 3 июля, об этом факте не упоминают. По данным журнала боевых действий «Арк Ройала» с сайта http://www.naval-history.net, в 17:35, после получения данных о выходе «Страсбурга», британский авианосец находился в 19 милях от Орана в направлении на север и, развернувшись на курс 315°, в течение 25 минут поддерживал полный ход. Учитывая 30-узловый максимальный ход «Арк Ройала», возможно, британский авианосец находился вне предела действий орудий «Страсбурга».

CAM написал:

Оригинальное сообщение #832672
вопрос контратак французских лидеров

Это есть, по Кофману:

После этого «Худ» развил максимальный ход. Ему пришлось открыть зенитный огонь из 102-мм орудий по атаковавшим его французским самолётам, а затем уворачиваться от торпедной атаки лидеров «Террибль» и «Вольта», произведённой ими с дистанции в 70 кабельтовых[73][прим. 19]. Британские крейсера и эсминцы вступили с французскими эсминцами в перестрелку, к которой подключился и «Худ», дав два залпа по едва видимым в сумерках целям

Как и мое замечание к Кофману:

На схеме у Джордана и Дюма, стр. 78, перестрелка с эсминцами и торпедная атака в районе 18:30 — 18:40 показаны в направлении на мыс Канастель. Так как «Страсбург» с лидерами прошёл мыс ещё в 18:00, скорее всего, это были эсминцы из Орана. Это подтверждается данными с сайта «Ассоциации „Худа“».

CAM написал:

Оригинальное сообщение #832672
и торпедной атаки "свордфишей" на "Страсбург" тоже не рассматривается.

Это тоже есть:

Атаки самолётов «Арк Ройала» также были безуспешными. В 18:50 была поднята шестёрка «Суордфишей» 818-й эскадрильи[прим. 20], вооружённых торпедами Марк XII. Торпеды были оснащены неконтактными магнитными взрывателями «Дюплекс» и были выставлены на глубину хода 6 метров — специально для атаки «Страсбурга»[45]. Считается, что это была первая торпедная атака крупного боевого корабля в море[72]. Торпедоносцы нашли французское соединение уже в сумерках (закат солнца в 19:35). Видимость была порядка двух миль, и самолёты, обогнув французское соединение с носа, зашли в атаку со стороны берега. При этом французские корабли были хорошо видимы на светлой стороне горизонта, а обнаружение британских самолётов на фоне тёмного берега было затруднительно. Во время этого маневра они были обстреляны из дальнобойных зенитных орудий. «Суордфиши» вышли в атаку в 19:55. Торпедоносцы шли на высоте 6 метров с интервалом порядка 300 м. Сопротивления они почти не встретили — были обстреляны только две последние машины. Пилоты заявили об одном-двух попаданиях[45]. Фактически же «суордфиши» не добились ни одного попадания, лишь одна из торпед взорвалась в 25 метрах от борта «Страсбурга», не причинив ему повреждений[72].

 

#53 13.06.2014 16:30:24

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4690




Re: Мерс эль Кебир

Kozima написал:

Оригинальное сообщение #814425
Английские линкоры «Худ» (слева) и «Вэлиэнт» под ответным огнем французского линкора «Дюнкерк» или «Прованс» у Мерс-эль-Кебира. Операция «Катапульта» 3 июля 1940 года, около 17.00.
http://s13.postimg.org/sss6q28eb/image.jpg

Это непохоже на 3 июля. Откуда фото?
1) 3 июля британцы шли в кильватере. Худ - головной. На фото корабли идут слева направо, Худ замыкающий. или это не худ, или не 3 июля.
2) При этом орудия находятся в диаметральной плоскости, а большую часть боя стрельба велась по траверзу. Хотя около 17:00 корабли должны были разворачиваться. И подозрительно что все орудия находятся с одним углом склонения, хотя по идее сейчас должна идти зарядка. 90 кабельтовых - это для Мк1 возвышение в 10 градусов. А зарядку старались вести при 5.
3) И так близко, судя по описаниям, залпы не ложились. Плюс 4 снаряда в залпе кажется у Дюнкерка к этому времени уже не было, а Прованс физически не мог. Но тут уже могу ошибаться...

 

#54 14.06.2014 13:16:53

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6962




Re: Мерс эль Кебир

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #835780
Это есть, со ссылкой на Кофмана:

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #835780
Это есть, по Кофману:

Кофман - не лучший источник.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #836043
Тень Трафальгара в флотомастере вроде бы написал Грановский.

Она самая. Я ошибся с автором.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #835780
Информации о плане боя и распределении целей я не видел. Тоже хотел бы ее видеть

У того же Грановского (видел и в другом месте) указано, что "Худ" стрелял по "Дюнкерку", а "Резолюшн" по "Бретани". "Прованс", надо полагать, находился под огнем "Вэлианта".

Посмотрите здесь
http://www.naval-history.net/xGM-aContents.htm
по Худу, Велианту, Резолюшну и Арк Ройялу (можете и по более мелким британским кораблям). Это официальный сайт RN.

Отредактированно CAM (14.06.2014 13:28:39)


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#55 14.06.2014 13:31:58

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6962




Re: Мерс эль Кебир

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #835774
Не понятней другое - там по карте больше мили от места стоянки линкоров. Поэтому кто перенес на него огонь - не понятно. Бретань и Страсбург в это время как раз отгребали.

Наверное, отгребал не Страсбург, а Дюнкерк.
Говорить о "перенесении огня" можно в случае, если в это же время рядом с Могадором были замечены всплески от падений других снарядов. Но, помнится, ни о чем подобном не писали!


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#56 15.06.2014 02:19:53

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4690




Re: Мерс эль Кебир

CAM написал:

Оригинальное сообщение #836323
    sas1975kr написал:

    Оригинальное сообщение #835780
    Информации о плане боя и распределении целей я не видел. Тоже хотел бы ее видеть

У того же Грановского (видел и в другом месте) указано, что "Худ" стрелял по "Дюнкерку", а "Резолюшн" по "Бретани". "Прованс", надо полагать, находился под огнем "Вэлианта".

Посмотрите здесь
http://www.naval-history.net/xGM-aContents.htm
по Худу, Велианту, Резолюшну и Арк Ройялу (можете и по более мелким британским кораблям). Это официальный сайт RN.

Смотрел, нет там практически ничего. Журнал Арк Ройала более-менее. Во всех остальных - крохи. Все что есть - это то что есть и в других источниках. Что Резолюшен всадил залп в Бретань, а Худ попал в Дюнкерк.

Было бы неплохо посмотреть вот это. Жаль поздно увидел, в закупку не попала...
http://www.amazon.com/DEADLY-STROKE-War … dly+Stroke

Вообще по распределению целей у британцев - все очень сложно. Там цели створились. Расстояние между целями меньше чем разлет снарядов в залпе. Т.е. реально все три британца могли попасть в любого из французов. Странно что Комбатант Тест остался целым. При этом судя по описанию, британцы визуально французов не видели - стреляли через форт Мер-эль-Кебир. Корректировка получается шла через самолеты. За 13 минут британцы дали 36 залпов. Пристреляться в такой ситуации по логике можно было только одним способом - каждый раздельно дает по залпу, корректировщики дают поправки, потом все переходят на беглый огонь. Так как цель по сути групповая, дальше дело случая - кто в кого попадет...

 

#57 15.06.2014 02:30:36

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4690




Re: Мерс эль Кебир

CAM написал:

Оригинальное сообщение #836327
Наверное, отгребал не Страсбург, а Дюнкерк.
Говорить о "перенесении огня" можно в случае, если в это же время рядом с Могадором были замечены всплески от падений других снарядов. Но, помнится, ни о чем подобном не писали!

Да, Дюнкерк, бес попутал. Просто между стоянкой линкоров и местом где попали в Могадор - больше мили. Поэтому с попаданием все очень мутно. Я бы Рестлер не исключал.

А насчет переноса - все путано. В описаниях например вот этого обстрела тоже нет (это уже как я понимаю после выхода из гавани)
http://s21.postimg.org/x7d5q9irn/image.jpg

Отредактированно sas1975kr (15.06.2014 02:31:21)

 

#58 15.06.2014 11:33:32

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6962




Re: Мерс эль Кебир

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #836528
Я бы Рестлер не исключал.

Если бы была информация, что он стрелял в этом направлении.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #836528
Вообще по распределению целей у британцев - все очень сложно.

Однако, авторство попаданий в Дюнкерк и Бретань англичанами определено однозначно. Значит, оно все таки было, а что случилось на самом деле - другой вопрос.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #836527
Так как цель по сути групповая, дальше дело случая - кто в кого попадет...

Не совсем - Дюнкерк поражался, когда он уже уходил со стоянки. Так что англичане били не по стоящей на месте куче железа.


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#59 15.06.2014 15:21:43

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4690




Re: Мерс эль Кебир

CAM написал:

Оригинальное сообщение #836569
Если бы была информация, что он стрелял в этом направлении.

The French destroyer MOGADOR whilst still moored fired at a destroyer 16500 yards away; this was WRESTLER, who was watching the entrance to Oran. MOGADOR's first salvo was a straddle, in all MOGADOR 16 x 138mm rounds in a few seconds. Meanwhile MOGADOR slipped her moorings and went behind the tug boat JO LASRY II, who was opening the boom.

At 1804 the MOGADOR was straddled by a salvo of 15" shells one of which hit her on the stern, causing her depth charges to explode, blowing her stern off. MOGADOR sank in the channel

http://www.naval-history.net/xGM-Chrono … 0Royal.htm

Т.е. с Рестлером он как раз в перестрелку вступил. Давал ли залп Рестлер - не понятно. При этом по описанию в 1803/04 британцы огонь приостановили. А не задолго до этого отгребли все три француза. Т.е. кто мог дать залп по Могадору - большой вопрос. 

CAM написал:

Оригинальное сообщение #836569
Не совсем - Дюнкерк поражался, когда он уже уходил со стоянки. Так что англичане били не по стоящей на месте куче железа.

Это сложный вопрос. Играют роль минуты, а по ним есть расхождения. Колина утверждает что к 18:00 он отошел буквально на корпус от места стоянки. К тому времени Бретань свое уже получила, а Дюнкерк получил первый снаряд. Дюнкерк при этом еще стоял. При попадании ему в башню осколок предположительно ушел в КДП еще стоявшего Прованса. Т.е. на тот момент оба корабля еще должны были стоять. Дальше все три запоздавших линкора двинулись судя по фото почти одновременно. По Джордану два снаряда в корпус Дюнкерк получил вскоре после 18:00. Т.е. если он и двигался в тот момент, то ушел недалеко - на пол-корпуса - корпус.

 

#60 15.06.2014 16:52:36

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6962




Re: Мерс эль Кебир

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #836626
Т.е. кто мог дать залп по Могадору - большой вопрос.

Залп - сильно сказано. Повторюсь - падений рядом других снарядов замечено не было.
А откуда тогда вообще взялась версия о попадании снаряда?


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#61 15.06.2014 17:23:09

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4690




Re: Мерс эль Кебир

CAM написал:

Оригинальное сообщение #836657
Залп - сильно сказано. Повторюсь - падений рядом других снарядов замечено не было.
А откуда тогда вообще взялась версия о попадании снаряда?

Так пишут (это по Арку с naval-history.net):

At 1804 the MOGADOR was straddled by a salvo of 15" shells one of which hit her on the stern, causing her depth charges to explode, blowing her stern off. MOGADOR sank in the channel

У Кофмана в Морколе по Могадорам тоже говорится про залп 15". Меня уверили что он писал по французской монографии по Могадорам. Повторюсь, темных пятен в имеющихся у меня описаниях много. Про залп ниже на фото там нигде ничего не говорится. А это явно 15", а не 152-мм. Время +/- 5 минут от прохода Страсбурга (он прошел в 18:10, по разным источникам лидеры прошли толи перед, то ли сразу за ним). По описаниям по Страсбургу никто не стрелял, потому что он был скрыт дымами с горящих линкоров и установленной британцами дымзавесой. Откуда тогда эти снаряды с фото?
http://s21.postimg.org/x7d5q9irn/image.jpg

Отредактированно sas1975kr (15.06.2014 18:06:00)

 

#62 15.06.2014 17:42:29

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6962




Re: Мерс эль Кебир

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #836674
Так пишут (это по Арку с naval-history.net):
At 1804 the MOGADOR was straddled by a salvo of 15" shells one of which hit her on the stern, causing her depth charges to explode, blowing her stern off. MOGADOR sank in the channel

Британцы это явно могли узнать только от французов, а вот откуда они это взяли? А не налетел ли Могадор на мину?


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#63 15.06.2014 18:11:29

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4690




Re: Мерс эль Кебир

CAM написал:

Оригинальное сообщение #836678
Британцы это явно могли узнать только от французов, а вот откуда они это взяли? А не налетел ли Могадор на мину?

Ну почему же только от французов. В воздухе была куча авосек - наблюдателей. Они тоже могли заметить. Да и Рестлер собственно тоже. Между обнаружением друг друга и попаданием в Могадор прошло только несколько минут. По разным данным Могадор успел дать всего толи один толи два залпа...

Это карта из Джордана. Судя по ней Могадор до мин не дошел...

https://commons.wikimedia.org/wiki/File … uselang=ru

 

#64 15.06.2014 18:36:49

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6962




Re: Мерс эль Кебир

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #836687
По разным данным Могадор успел дать всего толи один толи два залпа...

Да и стрелял лидер не бортовыми залпами, похоже, только носовыми орудиями. И находился он не на линии огня ни  одного из британских кораблей, чтобы можно было предположить дикий перелет.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #836687
В воздухе была куча авосек - наблюдателей. Они тоже могли заметить. Да и Рестлер собственно тоже.

А эти что заметили? Подетавший к Могадору "чемодан"? Не было такого!


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#65 17.06.2014 22:27:49

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6962




Re: Мерс эль Кебир

Это видели?
http://www.merselkebir.org/juillet1940.htm
Несколько фоток со взрывом на Могадоре с комментариями на французском. Есть фото №2 с "авоськи", где в момент взрыва рядом нет никаких всплесков от падения других снарядов", сзади следует Вольта. То же на фото №3 и 5.
Кстати, начитался непонятного происхождения подробностей этого "попадания"  (все находившиеся близ эпицентра взрыва то погибли, и нет  никаких ссылок на конкретных свидетелей с этого или какого другого корабля!). Обстреливавший находившийся впереди по курсу Рестлер лидер был поражен 381-мм бронебойным, который де, пробив корпус, взорвался в воде под кораблем! От этого рванули 16 глубинных бомб. Фактически, должен был получиться двойной взрыв - подводный и надводный, но  кормовые погреба не сдетонировали, хотя корму как ветром сдуло. Странно это как-то ... Сильно смахивает на самопроизвольный взрыв глубинных бомб.

Отредактированно CAM (18.06.2014 00:34:59)


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#66 18.06.2014 11:28:43

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8130




Re: Мерс эль Кебир

CAM написал:

Оригинальное сообщение #837616
Это видели?http://www.merselkebir.org/juillet1940.htmНесколько фоток со взрывом на Могадоре с комментариями на французском. Есть фото №2 с "авоськи", где в момент взрыва рядом нет никаких всплесков от падения других снарядов", сзади следует Вольта. То же на фото №3 и 5.

Комментарии там традиционные.
Наиболее интересен первый снимок (фото 2), где как бы и есть это попадание. Указывается на всплески от 2 других 15" снарядов - далеко впереди, у стоянки ЛК.
Если это был один залп, то разброс огромный, что-то типа километра.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #837616
начитался непонятного происхождения подробностей этого "попадания"  (все находившиеся близ эпицентра взрыва то погибли, и нет  никаких ссылок на конкретных свидетелей с этого или какого другого корабля!). Обстреливавший находившийся впереди по курсу Рестлер лидер был поражен 381-мм бронебойным, который де, пробив корпус, взорвался в воде под кораблем! От этого рванули 16 глубинных бомб.

Что поделаешь, другие варианты являются вообще умозрительными.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #837616
Фактически, должен был получиться двойной взрыв - подводный и надводный, но  кормовые погреба не сдетонировали, хотя корму как ветром сдуло. Странно это как-то ... Сильно смахивает на самопроизвольный взрыв глубинных бомб.

Странно. Но "самопроизвольный взрыв глубинных бомб" - в столь щекотливый момент стрельбы по французам - выглядит еще более странным

 

#67 19.06.2014 00:07:47

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6962




Re: Мерс эль Кебир

Свидетелей с Могадора не осталось, с Вольты ничего толком не видели. Так что эта версия по крайней мере равнокорявая со снарядной.


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#68 19.06.2014 22:21:18

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6962




Re: Мерс эль Кебир

http://forummarine.forumactif.com/t58-u … le-mogador
Есть и такая ссылочка с фотками. Товарищ из Франции информирует, что Реслер перестреливался с Могадором (этот вел огонь по британцу из носовых орудий) и аккурат перед взрывом в ответ на французские 16 выпустил по нему 20 снарядов (вполне мог попасть в ГБ). На фотках лидера после взрыва кормовые АУ развернуты максимально вперед по левому борту - следовательно, готовился стрелять этими АУ и развернулся так, что мог быть поражен в оконечность кормы. Версия взрыва "чемодана" под кормой под вопросом - винты абсолютно целые.

Отредактированно CAM (20.06.2014 09:18:10)


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#69 20.06.2014 15:11:00

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4690




Re: Мерс эль Кебир

vov написал:

Оригинальное сообщение #837768
    CAM написал:

    Оригинальное сообщение #837616
    Это видели?http://www.merselkebir.org/juillet1940.htmНесколько фоток со взрывом на Могадоре с комментариями на французском. Есть фото №2 с "авоськи", где в момент взрыва рядом нет никаких всплесков от падения других снарядов", сзади следует Вольта. То же на фото №3 и 5.

Комментарии там традиционные.
Наиболее интересен первый снимок (фото 2), где как бы и есть это попадание. Указывается на всплески от 2 других 15" снарядов - далеко впереди, у стоянки ЛК.
Если это был один залп, то разброс огромный, что-то типа километра.

На этом фото разлет совсем не километр. Один снаряд метрах в 500, два - метрах в 200-300.
http://www.merselkebir.org/photogallery … %203.3.jpg

Снарядов в залпе четыре. Так что вполне возможно что четвертый как раз угодил в Могадор.


Кстати к вопросу о том кто наблюдал стрельбу. Сразу за могадором получается шли другие лидеры. Так что наблюдать могли с них. Наиболее логичным выглядит что после доклада наблюдателей, британцы перенесли огонь на прорывающиеся лидеры. Скорее всего только один из линкоров.

 

#70 20.06.2014 17:06:50

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8130




Re: Мерс эль Кебир

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #838441
На этом фото разлет совсем не километр. Один снаряд метрах в 500, два - метрах в 200-300.

Да, здесь что-то в этом роде.
Значит, залп "у набережной" - с другого корабля

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #838441
Снарядов в залпе четыре. Так что вполне возможно что четвертый как раз угодил в Могадор

Возможно, именно это фото (или соответствующее наблюдение) и послужило основанием. Где-то 4-й снаряд должен быть.

 

#71 20.06.2014 22:25:50

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6962




Re: Мерс эль Кебир

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #838441
Так что наблюдать могли с них. Наиболее логичным выглядит что после доклада наблюдателей, британцы перенесли огонь на прорывающиеся лидеры. Скорее всего только один из линкоров.

Это Ваши предположения. Ссылок на конкретных свидетелей НЕТ НИГДЕ!

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #838441
Снарядов в залпе четыре. Так что вполне возможно что четвертый как раз угодил в Могадор.

Подтасовываем непроверенную информацию под "15-дюймовую" версию? Или 15-дюймовый был управляемый?

Тут нечего мудрить. Ни Сомервилл, никто другой не давал информацию о переносе огня английских линкоров по ходу боя - об этом не пишет ни один источник и ни один из линкоров на попадание не претендует. Зато есть информация, что Могадор вел бой с Рестлером. Следовательно, наиболее вероятно, что снаряд, вызвавший взрыв ГБ, прилетел оттуда. Хотя и Рестлер на попадание не претендует ...

Отредактированно CAM (21.06.2014 10:33:35)


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#72 21.06.2014 19:24:36

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4690




Re: Мерс эль Кебир

CAM написал:

Оригинальное сообщение #838562
Это Ваши предположения. Ссылок на конкретных свидетелей НЕТ НИГДЕ!

Еще раз. Да, в имеющихся данных свидетели не указаны. Как и не указано что линкоры переносили огонь (Только по Худу есть факт обстрела форта Сантон). Но... Было бы у вас хоть десяток страниц описания стрельбы и в них не было бы этого факта, был бы один вопрос. А то что имеется по ведению огня британцами - это пара строчек. Детального описания нет. Тем более с указанием кто являлся свидетелем (Это вообще очень редко встречается - как правило все описание от третьего лица). И есть как минимум два явных указания - одно в журнале Арк Ройала, второе во французской монографии по Могадорам, что угодил именно 381-мм снаряд. Поэтому для ваших сомнений нужны более весомые основания.

И повторюсь. На фото ниже лидеры под обстрелом 381-мм снарядов. По крайней мере высота водяного столба такая же как при обстреле Бретани (на втором фото как раз видно). Что говорит о том что они были под обстрелом 381-мм снарядов. Но при этом в литературе нигде факт переноса огня не упоминается. Что говорит в пользу версии поражения Могадора 381-мм снарядом и то что существующие описание не полны.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/cc/Sortie_sous_le_feu_Mers-el-K%C3%A9bir_03-07-1940_jpg.jpg
http://www.merselkebir.org/photogallery/VillageNostalgie/Histoire/Juillet40/BOMBARDEMENT%203.3.jpg

Отредактированно sas1975kr (21.06.2014 19:26:28)

 

#73 21.06.2014 19:42:40

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6962




Re: Мерс эль Кебир

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #838774
Что говорит в пользу версии поражения Могадора 381-мм снарядом и то что существующие описание не полны.

Вернее сказать "послужило основанием для версии", поскольку этот залп (по моей ссылке это фотка №3) упал уже заметно после взрыва на Могадоре - на фотке №2 (по моей ссылке), где самый момент взрыва, никаких падений снарядов поблизости нет.
Во всей этой истории очень помогли бы отчеты британцев по обстрелу 3 июля (или хоть воспоминания участников) , а иначе - это гадание по фоткам и неподтвержденным сведениям.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #838774
И есть как минимум два явных указания - одно в журнале Арк Ройала, второе во французской монографии по Могадорам, что угодил именно 381-мм снаряд. Поэтому для ваших сомнений нужны более весомые основания.

Хотел бы видеть первое (что именно там написано), а по второму - указание на источник информации.

Отредактированно CAM (21.06.2014 19:46:34)


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#74 21.06.2014 19:54:44

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4690




Re: Мерс эль Кебир

CAM написал:

Оригинальное сообщение #838785
Вернее сказать "послужило основанием для версии", поскольку этот залп (по моей ссылке это фотка №3) упал уже заметно после взрыва на Могадоре - на фотке №2 (по моей ссылке), где самый момент взрыва, никаких падений снарядов поблизости нет.

Сложно сказать - много ли это после. Вполне может быть что это один залп.  Второе фото - это первые секунды взрыва. Вполне возможно что снаряд уже упал в воду, но еще не разорвался и столб воды еще не сформировался. На третьем фото уже грибок взрыва хорошо сформировался и даже снесен ветром (можно кстати по скорости ветра прикинуть сколько секунд прошло). При этом столбы воды уже могут быть опадающими. Так что не факт что это было не в одном залпе. 

П.С. Ну а так это действительно гадание на кофейной гуще. Если еще не охладею к этой теме, то раздобуду монографию Тута по бою.

 

#75 21.06.2014 21:34:55

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6962




Re: Мерс эль Кебир

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #838790
Вполне возможно что снаряд уже упал в воду, но еще не разорвался и столб воды еще не сформировался.

?????????????? А ГБ тогда с какого бодуна взорвались?
Кстати, далеко не праздный вопрос. Как зависит высота столба воды от назначения снаряда? Если бронебойные без разрыва пролетают через небронированые цели, то каким образом они рвутся от падения в воду? Или это всплески не от разрыва, а от падения, а рвутся только фугасные?

Отредактированно CAM (21.06.2014 21:50:17)


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

Board footer