Сейчас на борту: 
invisible,
Аскольд,
капитан,
клерк
   [Подробнее...]

Страниц: 1 2 3 4 5

#51 20.02.2009 01:26:57

NMD
Вице-адмиралъ
v-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 5465




Re: Макаров, Алексеев и "сохранение сил".

invisible написал:

А с Куропаткиным он проконсультировался? Разрешение Алексеева имел?

invisible написал:

Удивительно еще, как легко Макаров клюнул на дезу.

Эта "деза" и пришла к нему из штаба Наместника

invisible написал:

Старка перевели на должность Командующим флотом, временно. Кто имел право его понизить в должности?

Он "понижался" автоматически по прибытии того, кого временно замещал.

Так кстати, до сих пор ждём-с приказа о "снятии" Старка.

invisible написал:

Насчет просрав - вообще нонсенс.
Старк добросовестно выполнил план, разработанный в штабе наместника. Макаров посылал ему свой план действий?
Или ВРИД должен разрабатывать планы вопреки намерениям уже назначенного командующего?

Т.е. план "штаба наместника" не предусматривал заграждения б.Энтоа?  В противном случае, за оставшиеся две недели Старк её заминировал бы.  Как же так?  "Грамотный штабист" и "минёр" Витгефт не подумал о такой простой фигне как место высадки японцев в Китайскую войну?  Витгефт, который целый научный обзор по этой войне написал?  Верится с трудом.  Более вероятно -- это Старку от обиды, что ему назначили "дядьку", расхотелось вообще что-либо делать.

Отредактированно NMD (20.02.2009 01:28:03)

#52 20.02.2009 11:54:07

lom
Участник форума
Откуда: Таганрог
Esmeralda
Сообщений: 197




Re: Макаров, Алексеев и "сохранение сил".

Господа, а ведь должность начальника эскадры появилась после гибели Макарова,
когда начали формировать вторую эскадру.
До этого был только КомФлота.

#53 20.02.2009 17:36:23

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 9547




Re: Макаров, Алексеев и "сохранение сил".

Лунев Роман написал:

Да какой тыл? Высадка в районе Владивостоке не имеет никакой перспективы. До ТВД чертова туча миль бездорожья и одна только ветка ж/д

realswat написал:

Макаров был командующим флотом, а не начальником эскадры. Так что имел он все права. И назначать Иессена, и давать ему инструкции, и вызывать его в Порт-Артур.

Простите, а для чего тогда нужен ГК вооруженными силами на ДВ? Или у нас флот отдельно воюет, а армия отдельно?
Вообще-то, первейшая задача флота - поддержка армии.

Лунев Роман написал:

Был, если бы удалось разбить отдельную часть японского флота или, ведя бой около базы, потопить несколько японских кораблей, которым до Сасебо далеко, а свои поврежденные укрыть в базе и ремонтировать, это было бы великолепным подспорьем для 2ТЭ.

Ах, если бы, да кабы... Еще раз, почитайте заголовок темы. Алексеев поставил задачу сохранения 1ТОЭ. В случае ее разгрома у японцев снимались бы проблемы с Артуром и они могли все войска бросить на Куропаткина.

Лунев Роман написал:

Ну так на безрыбье и рак рыба. А то ведь вы же вообще о них забываете.
На счет Сахалина. Я думаю, что Сахалин защищал не ВОК, а как раз сосредоточение японских сил в Желтом море.

ВОК и защищал. И тут не безрыбье, а наоборот. Пришлось ждать Безобразова, чтобы он рейдами на Цусиму сумел отвлечь 4 японских БРКР, силы посильнее ВОК. Макаров до этого не додумался.

Лунев Роман написал:

Да какой тыл? Высадка в районе Владивостоке не имеет никакой перспективы. До ТВД чертова туча миль бездорожья и одна только ветка ж/д

Посмотрите карту. Зачем им Владивосток? Высадив 2 северные дивизии в районе Начжин-Посьет они получают прямой путь в тыл Куропаткину вдоль Тумена и далее к Харбину через незащищенную часть Манчжурии.


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

#54 20.02.2009 17:52:22

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 9547




Re: Макаров, Алексеев и "сохранение сил".

NMD написал:

Он "понижался" автоматически по прибытии того, кого временно замещал.

Впервые слышу, чтобы должность понижалась автоматически. Нонсенс.

NMD написал:

Т.е. план "штаба наместника" не предусматривал заграждения б.Энтоа?

Именно. Не предусматривал.

NMD написал:

В противном случае, за оставшиеся две недели Старк её заминировал бы.  Как же так?

Ну да. Типа медвежьей услуги новому командующему, который собирался минировать Ялу.
По вашему все просто - послал Амур, мин где попало накидал и все. Нет. Требуется разработка плана. Старк этим не занимается. Витгефту нужен указ Алексеева, а у последнего уже нет полномочий.
И причем здесь какие-то обиды? Макарову нужно было связаться со Старком и согласовать действия ТОЭ.


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

#55 20.02.2009 17:53:06

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6273




Re: Макаров, Алексеев и "сохранение сил".

invisible написал:

. Зачем им Владивосток?

И КУропаткин это оценил


Sapienti sat

#56 20.02.2009 18:11:31

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 9547




Re: Макаров, Алексеев и "сохранение сил".

сарычев написал:

И КУропаткин это оценил

Что оценил? Оценил то, что флот не оказал никакого сопротивления развертыванию японских сил?


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

#57 20.02.2009 21:45:04

NMD
Вице-адмиралъ
v-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 5465




Re: Макаров, Алексеев и "сохранение сил".

invisible написал:

Ну да. Типа медвежьей услуги новому командующему, который собирался минировать Ялу.
По вашему все просто - послал Амур, мин где попало накидал и все. Нет. Требуется разработка плана. Старк этим не занимается. Витгефту нужен указ Алексеева, а у последнего уже нет полномочий.
И причем здесь какие-то обиды? Макарову нужно было связаться со Старком и согласовать действия ТОЭ.

Старк отлынивает, Витгефт ждёт указивок, у Алексеева "нет полномочий", а виноват во всём Макаров.  Спасибо, хорошее настроение на день Вы мне обеспечили... :D

#58 21.02.2009 01:41:57

Лунев Роман
Гость




Re: Макаров, Алексеев и "сохранение сил".

invisible написал:

Простите, а для чего тогда нужен ГК вооруженными силами на ДВ? Или у нас флот отдельно воюет, а армия отдельно?
Вообще-то, первейшая задача флота - поддержка армии.

Ну так все правильно. Если бы японцы, вместо того, чтобы высаживаться на Ляодуне высадились бы под Владиком, это было бы большим облегчением для Манчжурской армии. Дало бы возможность бить японцев по частям и больше времени на сосредоточение сил на ДВ.

invisible написал:

Ах, если бы, да кабы... Еще раз, почитайте заголовок темы. Алексеев поставил задачу сохранения 1ТОЭ. В случае ее разгрома у японцев снимались бы проблемы с Артуром и они могли все войска бросить на Куропаткина.

Ну сколько можно! Не собирался Макаров "очертя голову" бросаться в бой.
Посмотрите ситуацию 31 марта, Макаров как раз и пошел в бой потому, что можно было дать бой около базы, о чем и я говорил. Т.е. наши поврежденные корабли укрываются в базе, а японским поврежденным еще дотопать до Сасебо, что не факт. Ясима не дотопала. Но даже при этом он не ушел далеко от крепости, куда его выманивал Того приманкой. И до этого у него была уйма возможностей дать бой японцам. Уйди подальше от крепости, разыщи японцев и бейся сколько твоей душе угодно.

На счет активности эскадры. Так иначе мы получаем то, что и получили. Слишком долго нужно сохранять 1ТОЭ до подхода второй - не реально.

invisible написал:

ВОК и защищал. И тут не безрыбье, а наоборот. Пришлось ждать Безобразова, чтобы он рейдами на Цусиму сумел отвлечь 4 японских БРКР, силы посильнее ВОК. Макаров до этого не додумался.

Каким образом ВОК мог защитить Сахалин? Особенно после гибели 1ТЭ?
Макаров имел информацию о высадке в Инкоу и готовил ВОК к переходу в Артур. При этом довольно сложно отправлять корабли в крейсерство, теряя с ними связь и рискуя, что крейсера окажутся в нужный момент с разобранными для профилактики машинами.

invisible написал:

Посмотрите карту. Зачем им Владивосток? Высадив 2 северные дивизии в районе Начжин-Посьет они получают прямой путь в тыл Куропаткину вдоль Тумена и далее к Харбину через незащищенную часть Манчжурии.

А там есть пути сообщения?

#59 21.02.2009 09:57:57

asdik
Гость




Re: Макаров, Алексеев и "сохранение сил".

Лунев Роман написал:

А там есть пути сообщения?

Умный в гору не пойдёт...  Но ведь японцы дураки.:)
Хотя несколько горных дорог через Ниньгуту на Гирин есть.

#60 22.02.2009 17:03:41

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 9547




Re: Макаров, Алексеев и "сохранение сил".

Лунев Роман написал:

Ну так все правильно. Если бы японцы, вместо того, чтобы высаживаться на Ляодуне высадились бы под Владиком, это было бы большим облегчением для Манчжурской армии. Дало бы возможность бить японцев по частям и больше времени на сосредоточение сил на ДВ.

Так предотвратить высадку на Ляодуне и была первейшая задача Макарова. А у японцев первейшая задача была охватить Куропаткина. Незря ведь Ляоян новым Седаном называли.

Лунев Роман написал:

Каким образом ВОК мог защитить Сахалин? Особенно после гибели 1ТЭ?
Макаров имел информацию о высадке в Инкоу и готовил ВОК к переходу в Артур. При этом довольно сложно отправлять корабли в крейсерство, теряя с ними связь и рискуя, что крейсера окажутся в нужный момент с разобранными для профилактики машинами.

Действиями на коммуникациях, что он и делал. 7-я и 8-я дивизии японцев в Саппоро и Хиросаки долго ждали своего часа и только в конце 1904 г. были отправлены на материк.
Крейсерство, как раз удобно осуществлять из Владика, а с Артура ВОКу и вылезти трудно и японцы все рядом.

Лунев Роман написал:

А там есть пути сообщения?

Ну выйти на ветку КВЖД нетрудно. Заодно и Владик блокируется. А по горам японцы прекрасно ходили. И Куроки, и Умезава.


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

#61 22.02.2009 17:42:55

asdik
Гость




Re: Макаров, Алексеев и "сохранение сил".

invisible написал:

Ну выйти на ветку КВЖД нетрудно. Заодно и Владик блокируется. А по горам японцы прекрасно ходили. И Куроки, и Умезава.

А Вы там бывали? Это не Корея с Маджурией. В то время - это дикий край. Всё сообщение в основно вдоль побережья.

#62 23.02.2009 04:13:30

Лунев Роман
Гость




Re: Макаров, Алексеев и "сохранение сил".

invisible написал:

Так предотвратить высадку на Ляодуне и была первейшая задача Макарова. А у японцев первейшая задача была охватить Куропаткина. Незря ведь Ляоян новым Седаном называли.

Ну так Макаров и убирал ВОК, чтобы японцы там высадились :). А Ляодун прикрывал.

invisible написал:

Действиями на коммуникациях, что он и делал. 7-я и 8-я дивизии японцев в Саппоро и Хиросаки долго ждали своего часа и только в конце 1904 г. были отправлены на материк.
Крейсерство, как раз удобно осуществлять из Владика, а с Артура ВОКу и вылезти трудно и японцы все рядом.

Сахалин - это перифирия. Если бы японцы распылили силы еще и туда, то в манчжурии могли бы и проиграть.
Вот вы сами полумайте. КАК можной рейдами защитить Сахалин? Ну, послал бы Того Камимуру и Катаока прикрывать десант в Корсаковске. И что бы сделал ВОК?

invisible написал:

Ну выйти на ветку КВЖД нетрудно. Заодно и Владик блокируется. А по горам японцы прекрасно ходили. И Куроки, и Умезава.

Ну так именно, что одна дорога, никакого маневра, а японцам нравилось как раз маневрировать. В лоб старались не бить, а когда били - получали Цзинчжоу по потерям.
А на горных тропах их тоже можно хорошо задержать.

#63 24.02.2009 14:17:19

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6273




Re: Макаров, Алексеев и "сохранение сил".

invisible написал:

Что оценил

Резервы перекинул


Sapienti sat

#64 27.02.2009 19:56:02

Вик
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 2978




Re: Макаров, Алексеев и "сохранение сил".

Лунев Роман написал:

Оригинальное сообщение #33273
Я так понимаю, что имеется в виду разбить неприятеля по частям, либо при удобном случае, если удастся связать его около базы и атаковать миноносцами.

Присоединяюсь. Видимо, именно это и имелось в виду.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #33309
Еще раз:

но несмотря на всякие несовершенства и недостаток в исправных миноносцах, я нахожу, что мы могли бы рискнуть - теперь же попробовать взять море в свои руки и, преднаметив, постепенно увеличивать район действия эскадры;

На мой взгляд, эта цитата не доказывает намерения Макарова вступать в праильный линейный бой с японским флотом.
Обратите внимание на слова:"постепенно увеличивать район действия эскадры". Здесь вырисовывается идея активной "малой войны". Не просто так Макаров посылал миноносцы к Эллиотам.

Отредактированно Вик (27.02.2009 19:56:26)

#65 21.03.2009 03:46:32

paulk
Мичманъ
michman
Откуда: С-Петербург
Крейсер Аврора
Сообщений: 220




Re: Макаров, Алексеев и "сохранение сил".

Переписка Макарова и Алексеева говорит только об одном : ни тот,ни другой непредставляют ,что надо делать. Отсюда общие слова -потеснить, или взять море в свои руки. 1ТОЭ так и разбазарилась без всякого смысла. Противник утопил только Петропавловск и Рюрик,все остальное заслуга наших адмиралов. Бой в Желтом море нетакое уж поражение.  Если бы не разбежались. У противника были проблемы : 5 стволов развалились и не факт,что остальные 11 выдержали бы следующий бой.

#66 22.03.2009 08:02:04

Евгений
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новосибирск
Россия Cuirasse d eskadre Бородино
Сообщений: 1999




Re: Макаров, Алексеев и "сохранение сил".

Доброе время!

paulk написал:

Оригинальное сообщение #45871
Бой в Желтом море нетакое уж поражение

Вот уж воистину кризис он в головах. 1ТОЭ невыполняет свою задачу вчистую, теряет несколько кораблей и это уже и не такое поражение?

paulk написал:

Оригинальное сообщение #45871
и не факт,что остальные 11 выдержали бы следующий бой

Факт что следующего сражения не последовало

С уважением, Поломошнов Евгений


Стреляйте, до последней минуты стреляйте и может быть последний выстрел сделает вас победителем

#67 22.03.2009 21:58:30

клерк
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 2016




Re: Макаров, Алексеев и "сохранение сил".

NMD написал:

Оригинальное сообщение #34240
Удивительно еще, как легко Макаров клюнул на дезу.\\\\\\
Эта "деза" и пришла к нему из штаба Наместника

Причём с пометкой, что "скорее всего деза".:D

NMD написал:

Оригинальное сообщение #33371
А головой подумать?  Где приказ о снятии Старка?  Приказ в студию!
Макарова назначили командующим флотом.  До войны этой должности не было.  Пока ехал Макаров на должности комфлота временно находился Старк.  С прибытием Макарова он должен был вернуться к командованию эскадрой.  Вместо этого Старк решил подать рапорт по болезни.

Ну это естественно. Есть же понятие служебной этики.


-Да где ж ты берёшь столько ёжиков??
- Ха! Тоже мне проблема! Берём крысу, отрубаем хвост, мажем лаком и сушим феном!» (с)

#68 24.03.2009 03:46:52

paulk
Мичманъ
michman
Откуда: С-Петербург
Крейсер Аврора
Сообщений: 220




Re: Макаров, Алексеев и "сохранение сил".

клерк написал:

Оригинальное сообщение #46414
Ну это естественно. Есть же понятие служебной этики.

В военное время подобная этика называется дезертирством.

Евгений написал:

Оригинальное сообщение #46206
Вот уж воистину кризис он в головах. 1ТОЭ невыполняет свою задачу вчистую, теряет несколько кораблей и это уже и не такое поражение?

В сражении кораблей не теряла.После сражения разбежалась, во многом в силу глупо поставленной задачи.

#69 24.03.2009 05:58:39

Евгений
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новосибирск
Россия Cuirasse d eskadre Бородино
Сообщений: 1999




Re: Макаров, Алексеев и "сохранение сил".

Доброе время!

paulk написал:

Оригинальное сообщение #47000
В сражении кораблей не теряла

Ну и что, что не потеряла. Задачу свою выполнила? Нет. Японцы свою задачу выполнили? Да. Так кто проиграл, кто выиграл?

paulk написал:

Оригинальное сообщение #47000
После сражения разбежалась

Разбегаться начала когда сражение еще не закончилось, а как бы еще и продолжалось всю ночь

paulk написал:

Оригинальное сообщение #47000
во многом в силу глупо поставленной задачи

А в чем Вы видите глупость?

С уважением, Поломошнов Евгений


Стреляйте, до последней минуты стреляйте и может быть последний выстрел сделает вас победителем

#70 24.03.2009 13:52:26

Aurum
Лейтенантъ
let
Откуда: Киев
Сообщений: 3273




Re: Макаров, Алексеев и "сохранение сил".

Евгений написал:

а как бы еще и продолжалось всю ночь

Факт что всю ночь сражения не последовало :)


«Небывалое бывает»
  Петр Великий

#71 24.03.2009 14:44:09

paulk
Мичманъ
michman
Откуда: С-Петербург
Крейсер Аврора
Сообщений: 220




Re: Макаров, Алексеев и "сохранение сил".

Евгений написал:

Оригинальное сообщение #47006
А в чем Вы видите глупость?

Глупо было ставить задачу прорываться после серьезного боя,с сильно поврежденными судами.Учитывая ,что находимся рядом с базой. Если без серьезного боя неполучилось,тогда задача нанесения противнику максимального урона и возвращение всем на базу.

#72 24.03.2009 15:52:39

Евгений
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новосибирск
Россия Cuirasse d eskadre Бородино
Сообщений: 1999




Re: Макаров, Алексеев и "сохранение сил".

Доброе время!

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #47158
Факт что всю ночь сражения не последовало

Уточню - дневной бой линейных сил закончился, т.к. ночью линкоры еще не умели воевать. Но Того сражение продолжил, т.к. для него оно не закончилось дн.сражением (это ночные атаки миноносцев, преследование разбегавшихся, контроль возвратившихся в ПА, 1-й отряд еще оставался в море на всякий случай, Камимуре возвращены два крейсера и отправлены в Корейский пролив). Так что если Вы считаете, что дн.боем все закончилось, то действительно "небывалое бывает"

paulk написал:

Оригинальное сообщение #47185
Глупо было ставить задачу прорываться после серьезного боя

Задача на прорыв ставилась до сражения и соответственно для целых судов

paulk написал:

Оригинальное сообщение #47185
с сильно поврежденными судами

Сильно поврежденные и прочие суда и вернулись в ПА. Им задачи на прорыв никто не ставил и думаю зря

С уважением, Поломошнов Евгений

Отредактированно Евгений (24.03.2009 15:56:45)


Стреляйте, до последней минуты стреляйте и может быть последний выстрел сделает вас победителем

#73 24.03.2009 16:27:08

Aurum
Лейтенантъ
let
Откуда: Киев
Сообщений: 3273




Re: Макаров, Алексеев и "сохранение сил".

Евгений написал:

Оригинальное сообщение #47201
Камимуре возвращены два крейсера и отправлены в Корейский пролив

Это какие?
Камимура еще 14(1) авг. был в своем прежнем составе. Если Вы об Асаме, Якумо то получается, что Того их ему возвратил, но тот их себе не взял. Или возвратил он их как-то "не так"?

Отредактированно Aurum (24.03.2009 16:27:47)


«Небывалое бывает»
  Петр Великий

#74 24.03.2009 19:22:55

Евгений
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новосибирск
Россия Cuirasse d eskadre Бородино
Сообщений: 1999




Re: Макаров, Алексеев и "сохранение сил".

Доброе время!

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #47211
Это какие?

Токива и Ивате были выдвинуты к Квельпарту на перехват Аскольда, потом выяснилось, что он ушел в Шанхай и крейсера возвратились к Цусиме

С уважением, Поломошнов Евгений


Стреляйте, до последней минуты стреляйте и может быть последний выстрел сделает вас победителем

#75 24.03.2009 21:50:26

клерк
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 2016




Re: Макаров, Алексеев и "сохранение сил".

paulk написал:

Оригинальное сообщение #47000
это естественно. Есть же понятие служебной этики.\\\\\\\\\
В военное время подобная этика называется дезертирством.

Дезертирство - вполне конкретная уголовная статья и в Ваших произвольных толкованиях не нуждается.
Старк под эту статью не подпадает.
Не фига было оскорблять опытного адмирала назначением активного, но неимеющего нужного опыта Макарова.


-Да где ж ты берёшь столько ёжиков??
- Ха! Тоже мне проблема! Берём крысу, отрубаем хвост, мажем лаком и сушим феном!» (с)

Страниц: 1 2 3 4 5


Board footer