#1 01.01.2014 20:07:38

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 8962




Силы турок в сражениях 1770-1807 гг. по турецким данным

В соответствии с запросом выкладываю данные по турецким силам в сражениях 1770-1807 гг. по турецким сведениям; кое-что уже публиковалось.
1770 г. Хиос
Бурдж-у Зафер, Хысн-ы Бахри 70 – по:
2-3ка+8-1ка+18-14ку; 30-7ку;12-3ку
Зивер-и Бахри 70: 8-1ка+20-11ку; 30-7ку; 12-3ку
Себк (Сейф)-и Бахри 62: 6-1ка+20-11ку; 28-5ку; 8-3ку
Пеленг-и Бахри, Икаб (Укаб)-и Бахри 62 по:
6-1ка+20-9ку; 28-5ку; 8-3ку   
Мукаддеме-и Шереф 50: 2-0,5 ка+24-7ку; 20-3ку; 4-0,5ky
Тылсым-ы Бахри, Семенд-и Бахри, Мескен-и Гази по:
22-5ку; 20-3ку; 4-1,5ку
Ку – киййе 1,2822945 кг (ок. 2,5 анг. фунтов) – чугунные ядра
Ка – кантар = 44 кыййе, 56,449 кг – мраморные ядра

Точных данных по составу турецких флотов в сражениях 1788 и 1790 гг. нет
По 1791 г. (Калиакрия) турецкий историк Зорлу сообщает, что у турок было 15 ЛК, 12 фрегатов и 30 мелких судов.
Авторитетный турецкий историк проф. Идрис Бостан приводит сведения о составе турецкого флота при Калиакрии – также 15 ЛК – число пушек, в скобках – число пушечных портов :
1). Мукаддеме-и Нусрет 74п, франц. проект Санэ, спущен в 1787 г. (французом Ле Руа), номинально – флагман капудан-паши (генерал-адмирала), но с конца 1790 г. султан выделил его в качестве флагмана Сейди Али (Сейит-Али), капудан-бея (адмирала, 2-го флагмана).
2). Бахр-и Зафер 82 (86), спущен в 1789 г., с очень сильной артиллерией, флагман капудан-паши Гиритли Хусейна.
3). Фейз-и Худа 66 (74), спущен в 1789 г., флагман патрона (вице-адмирала).
4). Нувид-и Футух 66 (74) (1777 г.) – флагман рийале (контр-адмирала).
5). Месудийе 66 (74), (1772)
6). Бурдж-и Зафер 56(60), 1778 г. – «Патрона Тунус», тунисский вице-адмирал с тунисским экипажем.
7). Келем-Бахри (или Керем-бахри), 66? – «Патрона Джезаир» , алжирский вице-адмирал с алжирским экипажем. Очевидно, крупный приватир. Его нет в списках 1786 и 1793 гг. и среди ЛК в постройке в 1786-93г г. 
8). Фетх-уль Феттах 68(78), 1774 г.
9). Тевфик-и Илах 58(68), 1777 г.
10). Феда-и Нусрет (или Бед-и Нусрет) 54(64)
11). Фатих-и Бахри 60(72), 1791 – флаг алжирского рийале (контр-адмирала) с алжирским экипажем.
12). Умман-и Бахри ? несомненно, приватир в 50-60 орудий.
13). Бешар-и Зафер 54 (64?) подарок султану в 1784 г.
14). Хилал-и Зафер 66 (74), 1790 г.
15). Инайет-и Хакк 56(64), 1777 г.
Во «Всех переломных сражениях»  по Калиакрии приведен фактически список всего турецкого флота в на 1791 г., данный список более точный.

Афон 1807 г.
В плен попал 2-й флагман со своим штабом, что позволило впервые точно определить состав турецкой эскадры.  Этот список сверен с отчетами капудан-паши о составе флота в 1810 и 1812 гг. 
Все 80- и 74-пушечники – французские проекты Санэ (1787 и 1782 гг. соответственно). Все ЛК – с медной обшивкой.
1). Месудийе 118 1180 1799 г. – франц. проект 110-пуш. 1780 г. – капудан-паша (генерал-адмирал).
2). Седд-уль бахир 80 900 1799 г. – капудан-бей (адмирал) – захвачен.
3). Анкай-и Бахри 74 850 1800 г. – павтрона (вице-адмирал).
4). Тавус-и Бахри 80 900 1798 г. – рийале (контр-адмирал)
5). Бешарет-нюма 74 850 1797 г. – сожжен.
6). Хейбет Эндаз 74 850 1796 г.
7). Тевфик-нюма 74 850 1803 г.
8). Килит-бахир 74 850 1801 г.
9). Саййад-и Бахри 74 850 1797 г.
10). Мембай-и Нусрет 74 850 1800 г.

 

#2 01.01.2014 22:09:56

Podvodnik
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Подмосковные леса
Противотанковый крейсер "Замороченный"
Сообщений: 834




Re: Силы турок в сражениях 1770-1807 гг. по турецким данным

Эд написал:

Оригинальное сообщение #776943
Точных данных по составу турецких флотов в сражениях 1788 и 1790 гг. нет

Есть официальные донесения Ф.Ф. Ушакова. Довольно сложно представить, как можно ошибиться, когда видишь состав флота противника перед своими глазами. Я не заметил за Ушаковым привычки в приписках. Однако это совсем не означает, что нужно игнорировать и данные турецкой стороны. Нужно разбираться. Но с порога отвергать наши данные я бы поостерегся.

 

#3 01.01.2014 22:25:10

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 8962




Re: Силы турок в сражениях 1770-1807 гг. по турецким данным

Podvodnik написал:

Оригинальное сообщение #776975
данные турецкой стороны

В данном случае я просто привожу данные турецкой стороны без комментов.
В 1770 г. в Чесменской бухте у турок определенно были также крупные вооруженные торговые суда.
В 1791 г. у турок несомненно были зафрахтованные большие приватиры (что было обычной практикой в прежних войнах с Венецией).
В 1807 г. данные достаточно точные, поскольку есть подробные сведения о турецком флоте в 1810 и 1812 гг. Кстати, есть состав турецкой эскадры в 1810 г., когда за ней гнались Сарычев и Клокачев.

 

#4 29.08.2014 19:47:47

Podvodnik
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Подмосковные леса
Противотанковый крейсер "Замороченный"
Сообщений: 834




Re: Силы турок в сражениях 1770-1807 гг. по турецким данным

Списки турецкого флота 1787, 1792 и 1793 гг. см. здесь: http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=7424&p=2

 

#5 08.09.2014 12:05:17

Arioch
Участник форума
Откуда: Третий Рим
Сообщений: 1652




Re: Силы турок в сражениях 1770-1807 гг. по турецким данным

Кстати, Лебедев в последнем Гангуте тоже порядком урезал кол-во кораблей у турок при Чесме. Правда заодно он сделал вывод о осторожности командования РИФ, правда не совсем понятен сам упрек.

Отредактированно Arioch (08.09.2014 12:08:31)

 

#6 08.09.2014 19:54:21

CES
Гардемаринъ
gardemarin
Сообщений: 502




Re: Силы турок в сражениях 1770-1807 гг. по турецким данным

Arioch написал:

Оригинальное сообщение #869279
урезал кол-во кораблей у турок при Чесме

Как представляется, судя по тексту, "урезание" произошло строго согласно записям шканечных журналов русских кораблей (причем не одного, а 8-ми).

Arioch написал:

Оригинальное сообщение #869279
вывод о осторожности командования РИФ

опять-таки, смотрим текст шканечных журналов:
1. Хиос: судя по всему противник имеет приблизительно равные силы, выдерживает далеко не краткосрочный поединок, испытывает потрясение от гибели своего корабля... но спокойно отходит в бухту без фиксации на своих кораблях каких-либо серьезных повреждений, заметных с русских кораблей (ни один из которых, кстати - кроме Евстафия, с которым как видится пока тоже далеко не все ясно - так и не завязал прямой дуэли с конкретным противником)...
2. Чесма: русские корабли  занимают позиции, с которых ... можно "попадать в неприятельские корабли" (т.е. отнюдь не близких)... причем "за бортом" ночь...
Хорошо, конечно, что хорошо закончилось, но противник-то - турки, которые уже показали свои многочисленные проблемы (даже не беря в расчет свидетельства Тотта, можно вспомнить журнал того же С.П. Хметевского или Воспоминания участника Архипелажской экспедиции (МС. 1914 № 5.) - участников событий)

Скорее, показалась, констатация, с одной стороны, нисколько не отменяющая конечного результата - яркой победы, а сдругой - заставляющая повнимательнее присмотреться (при желании, конечно) к некоторым "типичным" чертам действий РИФ... А то у нас как то многим нравится искать причины поражений и неудач по принципу "вдруг откуда ни возьмись".

Отредактированно CES (08.09.2014 20:06:23)

 

#7 09.09.2014 09:08:21

Arioch
Участник форума
Откуда: Третий Рим
Сообщений: 1652




Re: Силы турок в сражениях 1770-1807 гг. по турецким данным

Я к тому, что сама посылка не очень хорошо подготовленной эскадры за тридевять земель мягко говоря не типична была для РИФ на тот момент и достаточно авантюрна. Тем более от Чесмы до ближайшей базы, где можно было бы чинить серьезные повреждения далековато. В дневнном бою наши уже потеряли один ЛК, так что лихая атака с возможным очередным разменом кораблей врядли устраивала наших адмиралов.

Отредактированно Arioch (09.09.2014 09:32:49)

 

#8 09.09.2014 13:56:37

CES
Гардемаринъ
gardemarin
Сообщений: 502




Re: Силы турок в сражениях 1770-1807 гг. по турецким данным

Arioch написал:

Оригинальное сообщение #869646
Я к тому

В вопросе причин означенного поведения Вы правы, но не им, как видится, посвящена публикация. А главное они не отменяют ни состояния противника, ни проявившейся тенденции у РИФа.
В общем:

CES написал:

Оригинальное сообщение #869456
Хорошо, конечно, что хорошо закончилось

 

#9 09.09.2014 15:45:47

Arioch
Участник форума
Откуда: Третий Рим
Сообщений: 1652




Re: Силы турок в сражениях 1770-1807 гг. по турецким данным

А главное они не отменяют ни состояния противника, ни проявившейся тенденции у РИФа.

А как можно судить о тенденции, если на тот момент число крупных сражений нашего флота мягко говоря и десятка не насчитывало. ЕМНИП у Спиридова вообще позитивного опыта эскадренного сражения не было.

 

#10 09.09.2014 23:45:18

CES
Гардемаринъ
gardemarin
Сообщений: 502




Re: Силы турок в сражениях 1770-1807 гг. по турецким данным

Arioch написал:

Оригинальное сообщение #869760
десятка не насчитывало

Ну для обозначения тенденции десяток столкновений это уже не мало... Особенно если они имеют общие черты. А тут мы имеем: погони у Котлина (1712 г.), у Кальбодагрунд (1713 г.), у Ревеля (1714 г.), Эзельский бой, погоню у Наргена (1743 г.), противостояние у Гангута (1743 г.), бой у Наполи-ди-Романьи, погоню у острова Специи... И заметим, кроме Эзеля, с которым вначале тоже все было не гладко, ни одна погоня результата не дала... В противостоянии у Гангута 1743 г. успех пришел благодаря отходу самих шведов. Случайность? Или маловато будет и надо как в известном фильме:
- Может оказать помощь?
- Рано!
- Может оказать помощь?
- Рано!
- Может оказать помощь?
- Уже поздно!

Arioch написал:

Оригинальное сообщение #869760
у Спиридова вообще позитивного опыта эскадренного сражения не было

Никто ж и не спорит. Хотя кое-какие выводы из столкновений у Мореи сделать можно было бы (даже Хметевский их отмечает). Но при малом опыте и наличии проблем на эскадре победил как раз традиционный подход. Повторюсь, здесь, как представляется, обошлось и так. Но в дальнейшем тенденция продолжила укрепляться со всеми ее последствиями...

 

#11 28.09.2014 12:31:28

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 8962




Re: Силы турок в сражениях 1770-1807 гг. по турецким данным

Эд написал:

Оригинальное сообщение #776943
Точных данных по составу турецких флотов в сражениях 1788 и 1790 гг. нет

Теперь есть. Данные по Очакову (1788 г.) уже приводились. Относительно 1790 г.: тот список из 15 ЛК, что приведен в посте № 1, включает вообще все годные корабли. В Керченском сражении 1790 г. участвовали следующие корабли (число пушечных портов/пушек, по некоторым есть экипажи):
Bahr-i Zafer  86/82/72 (900) флагман капудан-паши
Melik-i Bahri  86/72, капудане (адмирал) Саид-бей, сожжен при Тендре
Anka-i Bahri  82/72
Mukaddeme-i Nusret  74 (850) (74-пуш. фр. проекта Санэ) Патрона (вице-адмирал) Хасан-бей
Feyz-i Hüda  74/66 (750) Рийале (контр-адмирал) Курд Мехмед
Peleng-i Bahri  74/66, захвачен при Тендре
Nüvid-i Fütuh  74/66 (600)
Mesudiye  74/58  (400)
Kerem-Bâdi  66/58, бывш. Мария Магдалина
Ukâb-ı Bahri  64/58 (500)


Frigates

Polad-ı Bahri   44 (600) срезанный ЛК
Bais-i Nusret  38  (400)
Dâd-ı Hakk  38 (315)
Mazhar-ı Saadet   38 (400)
Mazhar-ı Hidayet   30 (300)
Несколько ЛК и фрегатов действовали в Средиземном море против греческих корсаров, в т.ч. и против Ламбро Кацониса, они имели алжирские и тунисские экипажи под общим командованием Сейди Али (Саид Али), взяли 7 призов.

 

#12 19.06.2015 14:41:48

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 8962




Re: Силы турок в сражениях 1770-1807 гг. по турецким данным

Мне кажется, что наши историки не уитывают участие частных турецких кораблей. Привлечение приватиров в операции османского флота было обязательным по меньшей мере с Венецианских войн 1684-1718 гг.
Эти корабли в основном базировались на Александрию, имели алжирские и т.п. экипажи и были обязаны участвовать в совместных операциях с флотом Султана. Обычно это были неболшие двухдечники в 40-50 пушек (вроде кораблей 4 ранга в английском и французском флотах). По меньшей мере 6-7 таких кораблей были в Хиосском сражении 1770 г. (во второй линии). В списке османского флота 1759 г. имеются 24 александрийских корабля в среднем по 48 пушек, 16 из них были в хорошем состоянии.
Гиббс не указывает, откуда у него сведения про те три 64-пуш., возможно, это данные греческих лазутчиков, которые посчитали и вертлюжные фальконеты. 64-66-пушечников у турок было немного, обычно они (в т.ч. наша Мария Магдалина) имели 58 орудий, понятно, их берегли против русской эскадры ЧМ.   

В мае 1790 г. турки планировали направить в Средиземное море фрегаты:
Polad-ı Bahri, Tair-i Bahri, Mazhar-ı Saadet, но, похоже, по меньшей мере два из них остались в ЧМ.

Иак что с греческими корсарами в 1790 г. (и 1789) скорее всего воевали александрийские "каравеллы" и алжирские и тунисские шебеки.

 

#13 19.06.2015 15:49:43

iTow
Подозрительная личность(C)
gardemarin
Сообщений: 4097




Re: Силы турок в сражениях 1770-1807 гг. по турецким данным

Эд написал:

#960458
наши историки не уитывают участие частных турецких кораблей

Наши историки начнут что-то учитывать, когда появится вменяемое и общедоступное описание того, когда, какие и сколько частных кораблей было привлечено турками к участию в военных действиях. Я писал в другой ветке, что по всеподданнейшему рапорту Гибса в 1789 г. Лоренцо, а с ним неизбежно и Кацонис, перестреливались с тремя ЛК. Рапорт опубликован в МИРФ (Ч. XIII. С. 567). Об этом и разными авторами было писано неоднократно. Например, в 2011 г. Пряхин в тексте упомянул глухо, но в приложении опубликовал этот рапорт Гибса (от 11/22 августа 1789), согласно публикации МИРФ (а публикаторы ссылались на документы Московского гос. архива МИД), с указанием трех 66-пушечных ЛК. Наша прелесть в книге по ЧФ Екатерины (Т. 2. С. 225) в 2012 году процитировала, правда, со ссылкой на АВПРИ и с упоминанием трех 64-пушечных. И т.д. С тех пор уже могли бы появиться какие-то замечания по этому поводу тех, кто плотно занимается турецким флотом этого периода. Разумеется, в подобающей форме бумажной публикации, на которую можно ссылаться, а не постов на форумах, которые сегодня есть, завтра нет или уже по другому адресу. И где эти замечания?

Эд написал:

#960458
возможно, это данные греческих лазутчиков

Нет. Гибс писал свой всеподданнейший, опираясь на рапорт Лоренцо. Кстати, поэтому в нем практически ничего нет о Кацонисе, чего не учитывает (подозреваю, сознательно) наша прелесть, делая из этого вывод, что Кацонис практически в бою не участвовал. Но она в своей писанине о Кацонисе упоминает и его письмо Д.М. Голицыну, от 2 сентября 1789, в котором также упоминаются "три корабля линейных", без указания ранга. Ее это письмо не убеждает, а "настораживает", но для нас-то важнее, что и с этой стороны, явно без согласования с Лоренцо, также говорится о трех ЛК. То есть, корабли были достаточно крупными. Но какие именно, вопрос.

Отредактированно iTow (19.06.2015 15:57:53)

 

#14 19.06.2015 16:12:05

Бирсерг
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6375




Re: Силы турок в сражениях 1770-1807 гг. по турецким данным

iTow написал:

#960489
Разумеется, в подобающей форме бумажной публикации, на которую можно ссылаться, а не постов на форумах, которые сегодня есть, завтра нет или уже по другому адресу.

ЕМНИП Лебедев ссылается в своих статьях на форум и посты Эд,а.

iTow написал:

#960489
Наши историки начнут что-то учитывать

если не будут в сварах и дрязгах

iTow написал:

#960489
наша прелесть

и

iTow написал:

#960489
Кацонисе

А то уж 5 книг и статей по сабжу. Буэээ.

Эд написал:

#960458
24 александрийских корабля в среднем по 48 пушек

Эти приватиры могли на уши все Средиземноморье поставить! Это ж такая силища. Сколько они грабили, чтобы оправдать свою постройку?


Писать о Цусиме можно бесконечно. Даже когда и если на все вопросы будут даны ответы - новое поколение дебилов ничего читать не будет и начнёт с вопросов: А нельзя ли было (подставить по вкусу)?! (с)

 

#15 19.06.2015 16:54:13

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 8962




Re: Силы турок в сражениях 1770-1807 гг. по турецким данным

Бирсерг написал:

#960505
Сколько они грабили, чтобы оправдать свою постройку?

Они и грабили с 16 в., а ок. 1640 г. совершали даже набеги на берега Англии и Ирландии. До 19 в. многие платили им дань, чтобы не трогали их суда (Неаполь, Ливорно, Генуя, Венеция, иногда даже Испания, да и Франция кое-что подкидывала). Это я, конечно, о барбарских пиратах в Сев. Африке, но и в Египте их хватало. Там даже одно время целая цивилизация возникла на основе выкупа за христианских пленных-рабов, с европ. консулами, христианскими часовнями и госпиталями.

 

#16 19.06.2015 17:14:12

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 8962




Re: Силы турок в сражениях 1770-1807 гг. по турецким данным

iTow написал:

#960489
с упоминанием трех 64-пушечных.

Имеются данные (в турецких архивах) о том, что 3 корабля с 64 пушечными портами и длиной киля в 43-45 зира (аршин) + несколько больших фрегатов с экипажами из  Алжира и Туниса действитено действовали в Средиземном море, но - в 1790 г., они захватили 7 греческих корсаров, осенью 1790 г. пленных греков Сейди-Али (Сейит-Али) привез в Стамбул, где греков повесили, а Сейди-Али был назначен 2-м адмиралом османского флота.
О 1789 г. данных нет. Вообще, османские 64-пуш. ЛК имели длину киля в 51-53 аршин.

 

#17 19.06.2015 19:28:41

iTow
Подозрительная личность(C)
gardemarin
Сообщений: 4097




Re: Силы турок в сражениях 1770-1807 гг. по турецким данным

Бирсерг написал:

#960505
Лебедев ссылается

Сослаться на пост специалиста не грех, но проблема в том, что "Цусима" регулярно подвисает и время от времени меняет хост. По другим ресурсам у меня были проблемы, связанные со сменой адресов и исчезновением  выкладывавшихся изображений и PDF.

Бирсерг написал:

#960505
если не будут в сварах

Это делу не мешает.

Бирсерг написал:

#960505
уж 5 книг и статей по сабжу

В действительности их гораздо больше. И судя по дошедшим до моих ушей угрозам нашей прелести обнародовать еще какие-то документы, на этом Марлезонский балет не окончится. Но тем лучше. Чем тщательнее будет рассматриваться аргументация, тем больше вероятности приблизиться к истине.

Бирсерг написал:

#960505
оправдать свою постройку?

Там все суда - бывшие торговые, очевидно, за исключением "La Fama", принадлежавшего Г. Лоренцо, который, по всей вероятности, изначально был боевым кораблем.

 

#18 19.06.2015 19:31:47

iTow
Подозрительная личность(C)
gardemarin
Сообщений: 4097




Re: Силы турок в сражениях 1770-1807 гг. по турецким данным

Эд написал:

#960539
О 1789 г. данных нет

Но выходит, что события 1790 г. дают основание предполагать, что и в 1789 г. 64-п ЛК появлялись в Средиземном море. Это было бы вполне логично. В 1788 Кацонис навел там шороху, поэтому у турок был повод снарядить карательную экспедицию.

 

#19 19.06.2015 21:53:29

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5545




Re: Силы турок в сражениях 1770-1807 гг. по турецким данным

Эд написал:

#960458
По меньшей мере 6-7 таких кораблей были в Хиосском сражении 1770 г. (во второй линии). В списке османского флота 1759 г. имеются 24 александрийских корабля в среднем по 48 пушек, 16 из них были в хорошем состоянии.

Я бы не переоценивал силу этих кораблей.
Например султанские

Эд написал:

#776943
Тылсым-ы Бахри, Семенд-и Бахри, Мескен-и Гази по:
22-5ку; 20-3ку; 4-1,5ку

- это на наши калибры 22-12+20-8+4-4 - т.е. корабль уступает по силе артиллерии современным ему английским 40 пушечным двухдечникам. Не думаю, что частные корабли были лучше вооружены. Т.е. по названию это корабль, по силе уступает хорошему фрегату.

iTow написал:

#960595
Чем тщательнее будет рассматриваться аргументация, тем больше вероятности приблизиться к истине.

Эту бы энергию направить на рассмотрение оев ругулярного флота.


Нормальный человек не пойдет убивать своих сограждан за то, что у них — другое мнение о политике. (с)

 

#20 20.06.2015 00:21:14

iTow
Подозрительная личность(C)
gardemarin
Сообщений: 4097




Re: Силы турок в сражениях 1770-1807 гг. по турецким данным

Олег написал:

#960648
Эту бы энергию направить

Думаю, это не менее интересно, чем действия мобилизованных гражданских судов у нас в годы ВОВ. Без них картина не полна.

 

#21 20.06.2015 17:03:38

H-44
Мичманъ
michman
Сообщений: 1230




Re: Силы турок в сражениях 1770-1807 гг. по турецким данным

Подскажите, а турецкие 86-п это небольшие трехдечники?

 

#22 20.06.2015 17:09:48

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5545




Re: Силы турок в сражениях 1770-1807 гг. по турецким данным

H-44 написал:

#960837
Подскажите, а турецкие 86-п это небольшие трехдечники?

Нет, большие двухдечники.


Нормальный человек не пойдет убивать своих сограждан за то, что у них — другое мнение о политике. (с)

 

#23 20.06.2015 19:43:29

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 8962




Re: Силы турок в сражениях 1770-1807 гг. по турецким данным

Олег написал:

#960843
большие двухдечники

Но имели обычно 70-72 орудия.

 

Board footer