Сейчас на борту: 
charlie,
krysa,
seaberserk,
Strannik4465,
А. Кузнецов,
Агриппа,
Вальчук Игорь,
Михаил,
РыбаКит,
Скучный Ёж
   [Подробнее...]

#51 17.01.2014 00:09:34

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 6986




Re: Автор рисунка

LEXX13 написал:

Оригинальное сообщение #782953
Как называется раздел журнала, в котором напечатан стих о "Варяге"? Разное, или юмор/сатира?

Тот самый №10 за 1904

Стихотворение на 197а (нумерация с начала года - этот номер с 188 по 200 стр.).
Раздел находится во второй части журнала, после рекламы. Да и раздела там уже нет - всё перемешано (даже "наш японский словарь" есть).

Ув. Стерегущий! Впредь, не верьте Гурковичу - к карикатурам и памфлетам относится стоит так как в современных журналах - где уместилось там и есть. Не верьте никому.
P.S. На последней странице (200) весь такой "антимилитаристический" прусский солдат 18в.


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
- ну вы же утверждали ТЗ?!
- ТЗ? Мы думали это "точка зрения" - и у нас их несколько... (случай из жизни)

 

#52 17.01.2014 00:17:00

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 6986




Re: Автор рисунка

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #783172
Поэтому просто забил в поисковике "Грейнц Рудольф Биография", и.... первая же ссылка дала мне такую информацию:

А я забил Rudolf Greinz. Открыл немецкую Wiki и запустил автоперевод

Спойлер :

Ну и кому верить?

Отредактированно Скучный Ёж (17.01.2014 00:25:40)


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
- ну вы же утверждали ТЗ?!
- ТЗ? Мы думали это "точка зрения" - и у нас их несколько... (случай из жизни)

 

#53 17.01.2014 00:32:16

Стерегущий
Капитанъ II ранга
k2r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 7945




Re: Автор рисунка

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #783183
Стихотворение на 197а (нумерация с начала года - этот номер с 188 по 200 стр.).Раздел находится во второй части журнала, после рекламы. Да и раздела там уже нет - всё перемешано (даже "наш японский словарь" есть).Ув. Стерегущий! Впредь, не верьте Гурковичу - к карикатурам и памфлетам относится стоит так как в современных журналах - где уместилось там и есть. Не верьте никому.

Ну не знаю.
Мне как раз показалось, что в начале журнала работы более менее серьезные, а начиная с 196 страницы пошли карикатуры, и 197-ая страница, которая с стихотворением, вся этими карикатурами увешана.
Хотя вот тут бы самое время пригласить знатока немецкого, которым смог бы все это прочесть, и дать заключение по компоновке журнала, а заодно уж по направленности.


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

 

#54 17.01.2014 05:53:28

Victor-Kilo
Участник форума
камбузник на "Сунгари"
Сообщений: 53




Re: Автор рисунка

1

Во-первых, копия журнала совершенно нечитабельна. "Jugend" давно весь в сети, с том числе и 1904 №10 стр.197 http://digi.ub.uni-heidelberg.de/diglit … oomlevel=2

Читать этот южный диалект начала века готическим шрифтом можно только под бутылку свежего обстлера... Структура вполне нормальная и стандартная. Слева "Варяг". Справа (шрифтом поизящнее) "Мадлен":
Ist sie im Traume? Ist der Traum in ihr?
Sind ihre Traume nur Musik des Leibes?
Ihr Leib nur ein Musik gewordner Traum?
<...>
Она ли спит? Иль сон во в ней?
Её ли сон та музыка для тела
Иль тело танец сна ведёт?
<...>
и что-то там тра-ля-ля-ля, перед грозой так пахнут розы...

Мальчики помаршируют с сухой слезой над своим, девочки поплачут в комнате над дневником со своим. Папы и мамы с боковых врезок будут в курсе событий в ланстстаге и на пивоварнях. Совершенно нормальный семейный журнал, покупать который должны заставлять дети.

По-моему, какой-то уже кризис жанра в иных местах. Что следующее? Рапорт трёх японских офицеров, скреплённый кровью, что на мостик Варяга в бою 5 (пять) раз требовали свежие подштанники? Сильно бы удивился, но потрясён бы не стал...

Отредактированно Victor-Kilo (17.01.2014 06:11:25)

 

#55 17.01.2014 12:03:16

LEXX13
Мичманъ
michman
Откуда: Украина, Винница
装甲巡洋艦 八雲
Сообщений: 959




Re: Автор рисунка

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #783050
Вот если бы это публиковалось в ура-патриотическом журнале, то и подтекста этого совсем бы не усматривалось.

Гм-гм. Ув. Стерегущий. Хочу обратить Ваше внимание, на то, что:

1. Журнал "Югенд" -  "центровой". Т.е. очень известный, имеет огромную аудиторию, популярный, и т.д., и т.п.
Это если, к примеру, взять СССР 1980-х. Где, по Вашему, престижней публиковаться? На передовице провинциальной газеты "Правда Мухосранска", или на предпоследней странице журнала "Огонёк"?
Ответ очевиден: конечно в "Огоньке"!

2. ЕМНИП, Вы не учитываете время и место публикации. Это Кайзеровская Германия на взлёте, почти на пИке своего расцвета. "Нет человека, превыше военного!" Это можно сравнить с Японией 1920-30х, или с эпохой Николая Первого.
Вряд ли , кому-то пришло бы в голову, не то, чтобы публикавать пасквили, а даже карикатуры на тему "Отечество", "доблесть", "военщина". Возможны были только "точечные выстрелы", по конкретным генералам, которые явно не соответствуют  воспеваемому образцу прусского офицера.


さらに、私はカルタゴを破壊しなければならないと信じている

 

#56 17.01.2014 12:32:37

Стерегущий
Капитанъ II ранга
k2r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 7945




Re: Автор рисунка

LEXX13 написал:

Оригинальное сообщение #783271
ЕМНИП, Вы не учитываете время и место публикации. Это Кайзеровская Германия на взлёте, почти на пИке своего расцвета. "Нет человека, превыше военного!" Это можно сравнить с Японией 1920-30х, или с эпохой Николая Первого.Вряд ли , кому-то пришло бы в голову, не то, чтобы публикавать пасквили, а даже карикатуры на тему "Отечество", "доблесть", "военщина". Возможны были только "точечные выстрелы", по конкретным генералам, которые явно не соответствуют  воспеваемому образцу прусского офицера.

Хотите сказать что вот это Гуркович все врет:

Гуркович написал:

Примечательно, что стихотворение о «Варяге» помещено среди статей и карикатур антимилитаристского характера, критических по отношению к политической реакции…
Взволнован ли был Грейнц подвигом русских моряков? Действительно ли свое произведение он посвятил славной памяти героев «Варяга»? Лично у меня появились определенные сомнения.
Во-первых, стихотворение помещено в журнале, где витал дух оппозиционности к милитаризму.
Во-вторых, стихотворение опубликовано на странице и среди страниц с материалами шутливыми, сатирическими и саркастическими по отношению к вооруженным силам, генералам, поджигателям войны и правым политикам, которые всегда поддерживали силовое решение любых вопросов.
В-третьих, насколько мне известно, Рудольфа Грейнца никогда не увлекала военно-патриотическая тематика и воспевание ратных подвигов. Мало того, в его творчестве заметны элементы пацифизма и неприятия военщины как таковой.
В-четвертых, по моим данным, Рудольф Грейнц никоим образом не был связан с Российским военно-морским флотом, да и вообще с Россией. В своем творчестве он нигде даже отдаленно не упомянул о своих симпатиях к русским участникам боевых действий в войне с Японией 1904-05 годов. Кстати, в немецком оригинале стихотворения ни слова не сказано о национальной принадлежности героев «Варяга». Обозначены весьма нелицеприятно его враги.
В-пятых, с большой степенью вероятностью можно утверждать, что война на сопках Маньчжурии для поэта-тирольца была абстракцией, конфликтом двух империалистических сил далекой от Альп России и еще более далекой Страны Восходящего Солнца.
В-шестых, война всегда несла смерть, увечья и горе. Можно предположить, что для пацифиста Грейнца воспевание и героизация войны, как массового и жестокого человекоубийства, были органически неприемлемы.

Теперь рискну подвести итоги своего исследования. Противник войны Рудольф Грейнц славил не подвиг русских моряков, как принято думать, а в гротескно-героическом тоне показал порочность воспевания прикрытого лаврами убийства.

Можно по всем пунктам, конкретно.
И зачем ему врать?


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

 

#57 17.01.2014 13:13:07

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 6986




Re: Автор рисунка

Гуркович написал:

по 1: это выдумка Гурковича (см. Декларацию о создании журнала и сам журнал)
по 2: При просмотре журнала видно, что выделение места в журналах идёт по объёму: сначала статьи на разворот, потом на страницу, потом на пол-страницы, потом по колонкам, а свободные места заполняются мелким материалом, если материал с сатирой то к нему рисуют карикатуру. (половину журнала занимают объявления)
по 3: элементов пацифизма в творчестве Р.Грейнца нет - это выдумка Гурковича. "Железный кулак" был политическим заказом для тиражирования на листовках, его в список работ Р.Грейнца даже не включили.
по 4: в творчестве Р.Грейнца никогда не было элементов пацифизма (см."Железный кулак"), в Германии идёт компания за главенство "белой расы".
по 5: в Германии идёт компания за главенство "белой расы".
по 6: Р.Грейнца не был пацифистом - это выдумка Гурковича (см. немецкую Wiki и другие немецкие материалы)

Главная проблема цитат в интернете - их трудно проверить.
Судя по словам про пацифизм Грейнца, они все тиражированы из одного места.

Вывод. Гуркович по какой-то причине придумал "грандиозное открытие" от начала и до конца во времена когда его было трудно проверить.


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
- ну вы же утверждали ТЗ?!
- ТЗ? Мы думали это "точка зрения" - и у нас их несколько... (случай из жизни)

 

#58 17.01.2014 13:14:00

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 6986




Re: Автор рисунка

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #783309
И зачем ему врать?

У меня есть мнения, но я оставлю его при себе.


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
- ну вы же утверждали ТЗ?!
- ТЗ? Мы думали это "точка зрения" - и у нас их несколько... (случай из жизни)

 

#59 17.01.2014 13:14:03

LEXX13
Мичманъ
michman
Откуда: Украина, Винница
装甲巡洋艦 八雲
Сообщений: 959




Re: Автор рисунка

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #783286
Можно по всем пунктам, конкретно.
И зачем ему врать?

Поехали.
Пункты 1-3. Покажите конкретику. Ведь мог Гуркович что-то понять превратно. Ну и истолковать не правильно.
Пункты 4, 5. Всё правильно. Ему (Грейнцу) абсолютно пох. (уж, простите) Россия, Япония, Маньчжурия, национальность.... Ему главное - показать пример мужества, героизма, беззаветного самопожертвования, на конкретном, реальном примере. "Вот как надо поступать!!!" Что вполне укладывается в общую канву настроений в Кайзеровской Германии.

Я не пишу и не писал, что Гуркович врет. Но он можг ошибиться, понять не так написанное...


さらに、私はカルタゴを破壊しなければならないと信じている

 

#60 17.01.2014 13:36:25

Стерегущий
Капитанъ II ранга
k2r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 7945




Re: Автор рисунка

Чтож, готов признать что мнение Гурковича является спорным. И требуются дополнительные данные (желательно независимые) что это мнение подтвердить, или опровергнуть.


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

 

#61 17.01.2014 13:37:24

Стерегущий
Капитанъ II ранга
k2r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 7945




Re: Автор рисунка

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #783310
У меня есть мнения, но я оставлю его при себе.

А жаль. Может быть оно что то прояснило бы.


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

 

#62 17.01.2014 13:45:29

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 6986




Re: Автор рисунка

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #783332
А жаль. Может быть оно что то прояснило бы.

Спойлер :

Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
- ну вы же утверждали ТЗ?!
- ТЗ? Мы думали это "точка зрения" - и у нас их несколько... (случай из жизни)

 

#63 17.01.2014 14:10:02

LEXX13
Мичманъ
michman
Откуда: Украина, Винница
装甲巡洋艦 八雲
Сообщений: 959




Re: Автор рисунка

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #783309
в Германии идёт компания за главенство "белой расы".

А в чём, простите это выражалось?
Лично для меня это новость. Вроде бы тогда было так: есть мы, белые - и остальные, неполноценные. И это было в порядке вещей. Наши сплошь и рядом, что дворяне, что подлое сословия, что офицеры, что нижние чины, японцев, не иначе как макаками называли. И никто на этом прозвище внимания не акцентировал. В порядке вещей.

Может быть, Вы вели речь о "немецком" превосходстве? Тогда да. Было такое дело. В Российской империи, тогда с "панславянизмом" носились.


さらに、私はカルタゴを破壊しなければならないと信じている

 

#64 17.01.2014 16:24:10

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 6986




Re: Автор рисунка

LEXX13 написал:

Оригинальное сообщение #783364
А в чём, простите это выражалось?
...
Может быть, Вы вели речь о "немецком" превосходстве?

Раз пошла такая тема, то у Кипплинга есть стих "Бремя белого человека", (1899).
Собственно он дал название политике империалистических государств в отношение развивающихся стран (Индокитай, Алжир, Индия, Китай, Япония, Филиппины и т.д.).
Посему пренебрежительное отношение к "жёлтым чертям", посмевшим поднять руку на белого, вполне осознано.


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
- ну вы же утверждали ТЗ?!
- ТЗ? Мы думали это "точка зрения" - и у нас их несколько... (случай из жизни)

 

#65 18.01.2014 15:03:41

LEXX13
Мичманъ
michman
Откуда: Украина, Винница
装甲巡洋艦 八雲
Сообщений: 959




Re: Автор рисунка

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #783480
Посему пренебрежительное отношение к "жёлтым чертям", посмевшим поднять руку на белого, вполне осознано.

Не просто осознанно, а в порядке вещей. Само собою разумеющееся. Т.е., господство белой расы никто не только не оспаривал, об таком никто и помыслить не мог. Бороться в данном случае было не за что.


さらに、私はカルタゴを破壊しなければならないと信じている

 

#66 24.01.2014 17:30:26

Victor-Kilo
Участник форума
камбузник на "Сунгари"
Сообщений: 53




Re: Автор рисунка

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #783286
Гуркович написал:
Примечательно, что стихотворение о «Варяге» помещено среди статей и карикатур антимилитаристского характера

Давайте уж заодно прилинкуем сам креатифф Гурковича 2004 года http://a-pesni.org/popular20/a-warjag.php

По сути этой литературоведческой белиберды всё уже было отвечено прочими, зачистим мелочи.

"Статьи и карикатуры антимилитаристского характера" где-то могут и быть, но не на той странице "Югенда" (http://digi.ub.uni-heidelberg.de/diglit … 904_1/0205) и вообще не в "Югенде" того времени. Прямо же над стихотворением политическая шутка без иллюстрации:

Gutem Bernehmen nach wird demnächst Dr. Pichler in Landtag nachfolgenden Antrag einbringen:
Die Regiments-Besichtigungen auf Obermiefenfeld dürfen fortan nur in Unwesenheit von Zentrumsabgeordneten stattfinden, die dabei als Generalinspekteure fundieren und Beschwerden sowie Befreiungs-Gesuche der Mannschaften entgegennehmen. Die Kommandeure haben ihr Regiment mit den Worten zu begrüßen: "Zentrum ist Triumf!" Woraus die Soldaten erwidern: "In Ewigkeit, Amen!"

то есть:

Под славным председательством д-ра Пихлера парламент скоро вынесет резолюцию такого содержания:
Полковые инспекции в Обермифенфельде с сего момента могут происходить только с предварительным уведомлением членов Партии Центра, кои и будут выступать генеральными инспекторами и принимать жалобы и просьбы об освобождении от службы. Командиры обязаны приветствовать свой полк словами "Партия Центра — это победа!". На что солдаты должны отвечать: "Во веки веков, аминь!"

Имеется в виду Франц Сераф фон Пихлер (https://de.wikipedia.org/wiki/Franz_Seraph_von_Pichler), лидер баварского отделения Партии Центра (https://ru.wikipedia.org/wiki/Партия_Центра_(Германия)). С 1902 член парламента (ландтага) от этой партии, а весной 1904 избран председательствующим, к чему и обращена шутка (типа, вот он всем теперь покажет). Партия Центра же объединяла немецких католиков, и никакой пацифистской не была.
Обермифенфельд — старый учебный военный лагерь в Баварии, действовал ещё в 1920-х (http://ww2gallery.net/var/resizes/Germa … ds_com.jpg)

По складывающейся уже традиции, плачу золотыми царскими червонцами :-) Стерегущему за пацифизм, антимилитаризм и соотнесённость со стихами следом.

Ну а "пацифист-юморист" Грейнц заодно и автор таких книг, как:
Die Tragischen Motive in Der Deutschen Dichtung Seit Goethes Tode (1889) "Трагические мотивы в немецкой литературе после смерти Гёте"
или
Die eiserne Faust: Marterln auf unsere Feinde (1915)  "Железный кулак: Мучительная смерть нашим врагам" (этот упомянут у Швейка)

Вообще же поэзия по Варягу и Цусиме были исследованы в книге 2007 Rethinking the Russo-Japanese War, 1904-05: Centennial perspectives, конкретно об этом стихотворении и истории перевода Т.1, стр.212 и ничего Гурковиче-подобного там никому в голову не пришло.
Так что в 2004 Гуркович как стал, так и остался единственным либо гением интерпретаций, либо идиотом. Я лично ни на одной характеристике не настаиваю.

 

Board footer