Сейчас на борту: 
sezin,
shuricos,
UBL,
Ulyss227,
Сергей_1
   [Подробнее...]

Страниц: 1 2 3 4 5 … 109

#51 14.02.2014 10:39:23

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: Поражение в Цусиме - возможные причины. (Попытка анализа)

invisible написал:

Оригинальное сообщение #795334
Крупным калибром японцы при Цусиме стреляли размеренно, в отличие от Шантунга.

При Шантунге и особенно при Ульсане японцы стреляли дольше - факт, на который Кэмпбелл не обратил внимания.

Я вот считал по огневому времени с учётом выхода из строя орудий
Цусима:
http://tsushima.su/forums/viewtopic.php … 02#p323702
Шантунг:
http://tsushima.su/forums/viewtopic.php … 95#p323895

При Шантунге 0,16-0,25 в/мин для 12", при Цусиме 0,11-0,19 в/мин. Но - в первой фазе Шантунга, на больших дистанциях, 12" орудия использовались для пристрелки. При Цусиме такой необходимости не было.
При этом, как известно, при Шантунге японцы сильно превзошли нас в скорости стрельбы.

#52 14.02.2014 11:09:08

vov
Гость




Re: Поражение в Цусиме - возможные причины. (Попытка анализа)

realswat написал:

Оригинальное сообщение #795338
Ну как же? Вообще-то относительно количества снарядов были же соображения выше:-)) Может, и минимальные, так что повысим градус:-)

Давайте.
Всё же думается, что итог будет примерно тем же.

Основная неприятность таится в сильном расхождении данных по расходу на русских кораблях. До появления японских данных по сохранившимся и взятым снарядам картина была более или менее однородной:

realswat написал:

Оригинальное сообщение #795227
Расчёты построены на предположении, что Орёл выпустил 185 12" и 800 6" снарядов. Что, по-видимому, неверно.Точно так же и 90 12" снарядов Николая - это общая разница между наличием снарядов в Либаве и при сдаче японцам. При этом за время учебных стрельб Николай мог израсходовать 16 12" снарядов (такова была норма). Это, может, и не сильно принципиально для собственно Николая - но если Грибовский использовал эти данные для расчёта расхода на том же Наварине, опять же будет ошибка в бОльшую сторону.

Вот здесь это противоречие начинается. Разница по 12" Орла - в 2,5 раза!

А здесь - завершается:-) :

realswat написал:

Оригинальное сообщение #795338
И тут над всем этим мрачно нависает Николай, со своими 260 9" снарядами против 240 8" Нахимова и 120-190 8" японскими. При 2 стволах на борт - против 4 у японцев и 6 у Нахимова. Ну и 1000 6" снарядов Николая (при 5 стволах на борт) - тоже мощно.

Это из серии - "так не бывает"? :-)

А вот почему 6" я пытался на время вывести из рассмотрения:

realswat написал:

Оригинальное сообщение #795338
Первое - на Наварине, получается, артиллерия была в порядке.

Там же был пожар в батарее? Сведения же сигнальщика могли отличаться от истинной ситуации.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #795338
Второе - из показаний Кузьмина следует "40 выстрелов на 6" пушку", что соответствует норме Нахимова.Из показаний Дергачёва следует несколько иное, если речь идёт про все 6" снаряды (а по тексту, конечно, так). Если же речь идёт про фугасные 6" снаряды, то получится всё те же "40 снарядов на ствол".

Это показывает только одно - насколько такие свидетельства неточны. (Вспомним Орла - "Осталось 2 снаряда на башню (12"), разок стрельнём - и закуривай!")

realswat написал:

Оригинальное сообщение #795338
Для начала - Нахимов. По нему есть только одно:артиллерийский офицер лейтенант Смирнов написал:
Оригинальное сообщение #307435Израсходовано было за бой до ½ всего запаса фугасных снарядов,
---
Исходя из запаса фугасных снарядов, получим 240 8" и 420 6". По стволам в бортовом залпе получим ~60 8" и ~40 6".

Это уж очень косвенный подсчет. Хотя бы потому, что непонятно, насколько это "1/2" относится к обоим калибрам.

#53 14.02.2014 11:14:14

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: Поражение в Цусиме - возможные причины. (Попытка анализа)

1

vov написал:

Оригинальное сообщение #795356
Там же был пожар в батарее?

На Сисое.

vov написал:

Оригинальное сообщение #795356
Это из серии - "так не бывает"? :-)

Да. Меня, например, капельку смущает то, что 9" карронады Николая молотили в 2,5-3 раза быстрее 8" скорострельных пушек Армстронга и с той же скоростью, что и 6" скорострельные пушки Армстронга.
А Вас - нет?

vov написал:

Оригинальное сообщение #795356
Это показывает только одно - насколько такие свидетельства неточны. (Вспомним Орла - "Осталось 2 снаряда на башню (12"), разок стрельнём - и закуривай!")

Вообще в показаниях русских офицеров зачастую в фразе "фугасные снаряды" опускается первое слово. По понятной причине - бой шёл на дистанциях, на которых (по нормативным документам) только фугасные снаряды и имели значение.
И если на секундочку предположить, что 56 упомянутых Костенко 12" снарядов - это всё таки фугасные снаряды, то внезапно пасьянс начнёт сходиться.

Отредактированно realswat (14.02.2014 11:16:38)

#54 14.02.2014 11:23:59

vov
Гость




Re: Поражение в Цусиме - возможные причины. (Попытка анализа)

realswat написал:

Оригинальное сообщение #795359
На Сисое.

Да, точно.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #795359
если на секундочку предположить, что 56 упомянутых Костенко 12" снарядов - это всё таки фугасные снаряды, то внезапно пасьянс начнёт сходиться.

Согласен.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #795359
Вообще в показаниях русских офицеров зачастую в фразе "фугасные снаряды" опускается первое слово. По понятной причине - бой шёл на дистанциях, на которых (по нормативным документам) только фугасные снаряды и имели значение.

В данном случае - очень вероятное объяснение.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #795359
Меня, например, капельку смущает то, что 9" карронады Николая молотили в 2,5-3 раза быстрее 8" скорострельных пушек Армстронга и с той же скоростью, что и 6" скорострельные пушки Армстронга.А Вас - нет?

Именно это и смущает:-)

У нас и так немного реперных точек. А Орел и Николай (и ББО) - те. по которым можно бы иметь твердые (достоверные) данные.
Пока же они противоречивы даже "внутри себя" - по самым разным параметрам.

#55 14.02.2014 11:57:35

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 8016




Re: Поражение в Цусиме - возможные причины. (Попытка анализа)

realswat написал:

Оригинальное сообщение #795341
Эти сведения выкладывались и обсуждались на почившем ныне "Инчхоне". В закрытом разделе - то есть почти в личной переписке))

Гм, это несколько печально. Т.е. пока получается приходится верить Вам лишь на слово, а вопрос для этого все таки чересчур ответственный.
Да и сведения эти можно сказать довольно сенсационные, Орел то оказывается стрелял медленно, а у Мадагаскара оказывается стрелял фугасными (!!) снарядами, т.е. даже не бронебойными, а именно теми, которые, по Вашим же словам, единственные заслуживали у русских офицеров высокого звания Снарядов :-)
И это при наличии кучи хлама, такого звания не заслуживающего...

Вообщем, принять эти сведения к сведению (:)) конечно стоит, но пока с вопросительным знаком. Будем надеятся что Полутов эти сведения таки опубликает, что внесет в этот вопрос необходимую определенность.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #795227
Точно так же и 90 12" снарядов Николая - это общая разница между наличием снарядов в Либаве и при сдаче японцам. При этом за время учебных стрельб Николай мог израсходовать 16 12" снарядов (такова была норма). Это, может, и не сильно принципиально для собственно Николая - но если Грибовский использовал эти данные для расчёта расхода на том же Наварине, опять же будет ошибка в бОльшую сторону.

Гм, для 2 отряда Грибовский заложил расход в 200 12" снарядов, что при наличии там в 4 раза большего кол-ва стволов, не представляется завышенным. Скорее даже наоборот...

vov написал:

Оригинальное сообщение #795356
Вот здесь это противоречие начинается. Разница по 12" Орла - в 2,5 раза!

Согласен, разница действительно поражает.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #795359
9" карронады Николая

:D *THUMBS UP*

Отредактированно Стерегущий (14.02.2014 11:59:54)


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

#56 14.02.2014 12:06:15

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: Поражение в Цусиме - возможные причины. (Попытка анализа)

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #795375
Будем надеятся что Полутов эти сведения таки опубликает

Так он эти сведения предоставил для опубликования. И они уже шесть лет как опубликованы (шесть лет... ё-мое, я вроде не такой уж и старый :D)

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #795375
Согласен, разница действительно поражает.

Ну да. А вариант Костенко, по которому Орёл выпустил 12" снарядов больше, чем любой (русский или японский) броненосец при Шантунге - он ни разу не поражает. ;)
Мне приведённые выше мной сведения по расходу нравятся тем, что они как бы опираются на документы и при этом не противоречат здравому смыслу. Что ещё нужно?

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #795375
приходится верить Вам лишь на слово,

А Вы сомневаетесь в моём слове?  http://s54.radikal.ru/i143/1003/ea/3689daaf130a.gif

Отредактированно realswat (14.02.2014 12:07:33)

#57 14.02.2014 12:18:39

vov
Гость




Re: Поражение в Цусиме - возможные причины. (Попытка анализа)

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #795375
а у Мадагаскара оказывается стрелял фугасными (!!) снарядами, т.е. даже не бронебойными, а именно теми, которые, по Вашим же словам, единственные заслуживали у русских офицеров высокого звания Снарядов :-)И это при наличии кучи хлама, такого звания не заслуживающего...

Да, как выше замечал, этот момент меня тоже сильно смущает. Совершенно непонятны мотивы, если бы это было именно так.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #795375
Да и сведения эти можно сказать довольно сенсационные

Да, они очень сильно изменили картину.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #795379
А то, что Орёл выпустил 12" снарядов больше, чем любой (русский или японский) броненосец при Шантунге - оно ни разу не поражает

Почему? Это тоже требовало объяснения. Как показало время, объяснение, видимо, было неверным.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #795379
Мне приведённые выше мной сведения по расходу нравятся тем, что они как бы опираются на документы и при этом не противоречат здравому смыслу. Что ещё нужно?

Безусловно, когда есть документы, надо опираться на них.
Есть ли "противоречия здравому смыслу"? 20 с небольшим выстрелов на орудие для примерно 4 часов стрельбы - 1 выстрел в 12 минут в среднем - вроде бы это выглядит, конечно, не совсем логичным. Но у японцев на настолько уж больше. Так что, в принципе, наверное возможно.
Еще одна "нелогичность" (практические стрельбы самым "дефицитными" снарядами) отмечена выше.

Примерно так.

Рабочая версия: какие-то снаряды (чугунные?) для практических стрельб Орел все же получил на Мадагаскаре. И все фугасные выпущены в бою.
(Сразу - Пока никаких документальных оснований для нее нет.)

#58 14.02.2014 12:41:28

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: Поражение в Цусиме - возможные причины. (Попытка анализа)

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #795375
а у Мадагаскара оказывается стрелял фугасными (!!) снарядами, т.е. даже не бронебойными,

Даже не бронебойными - так и Небогатов приказал на учебных стрельбах использовать фугасные снаряды.

vov написал:

Оригинальное сообщение #795383
Есть ли "противоречия здравому смыслу"? 20 с небольшим выстрелов на орудие для примерно 4 часов стрельбы - 1 выстрел в 12 минут в среднем - вроде бы это выглядит, конечно, не совсем логичным. Но у японцев на настолько уж больше.

Вообще, можно прикинуть.
Первый бой - ~90 минут стрельбы. Левое носовое убито примерно через 30 минут.
Второй бой ~40 минут стрельбы. При это вопрос по левому кормовому открыт (оно к этому времени не могло бить дальше 27-30 кабельтовых, а дистанции были больше).
Третий бой ~ 90 минут стрельбы. Опять же левое кормовое вроде как стрелять не могло.
Плюс - отмеченные Щербачёвым трудности с передачей расстояний в кормовую башню:

Щербачёв написал:

Оригинальное сообщение #247649
Стрелки на циферблатах боевых уже перестали показывать; циферблаты испорчены. С 6" башней у меня осталось одно средство сообщения — переговорная труба. Но переговорная труба не идет прямо, а разбита на несколько колен, т. е. башенный командир говорить по трубе в подбашенное отделение; из подбашенного 12" отделения по другой трубе передают в подбашенное отделение 6" башни; из подбашенного отделения 6" башни по третьей трубе ужо передается командиру группы и обратно.
Но от собственной стрельбы и также разрывов неприятельских снарядов все находящиеся в башнях почти оглохли. У меня лопнула левая барабанная перепонка (ото я узнал уж позже от доктора), на правое ухо тоже плохо слышал; в подбашенном отделении стоял грохот от подаваемых снарядов, от выбирания талей и т. д. Результатом всего этого было то, что приказание, передаваемое, например, из 6" башни доходило до меня очень медленно, так как люди на передаче принуждены были переспрашивать по несколько раз. Я сам не сразу мог расслышать, что передавали снизу.
Насколько был велик грохот и шум видно из того, что уже после 3 часов я не мог передавать по переговорной трубе расстояний и целика своим комендорам — они не слышали. Поэтому приходилось кричать башенному старшине, тог передавал 4 №№, а те уже 2 №№ и наконец доходило до первых №№. На это тоже терялось время.
Поэтому, когда до меня доходило какое-нибудь расстояние, то оно было ужо запоздалым — поэтому приходилось на-глаз рассчитывать на сколько оно могло измениться и уже по этому устанавливать прицел. Пристреливаться же сам, благодаря нескорострельности 12" орудий, не мог, хотя прислуга работала идеально и через 2 минуты мог производиться выстрел.

По минимуму получим время стрельбы:
Левое носовое - 30 минут
Левое кормовое - 90 минут
Правое носовое - 220 минут
Правое кормовое - 220 минут
Всего 560 минут. Если выпущено 70 снарядов - будет 0,125 в/мин. Результат, близкий к результату Сикисима (самый "нескорострельный" японец - около 0,11 в/мин). С учётом того, что Орлу пришлось сильно хуже, чем Сикисима (в носовой башне не только был отбит ствол левого орудия, но и повреждена подача правого, командир башни лейтенант Павлинов был контужен; в кормовой осколками был сначала убит один из наводчиков, потом ранен командир башни Щербачёв; были выведены из строя приборы центральной наводки и т.д.) это всё кажется вполне разумным.

#59 14.02.2014 12:46:53

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: Поражение в Цусиме - возможные причины. (Попытка анализа)

vov написал:

Оригинальное сообщение #795383
Рабочая версия:[/quote]
Предлагаю пока, не вдаваясь в частности, отметить очевидное:
1. Превосходство японцев в числе орудий 4,7"-12" (чуть выше было, 127 против 101 на борт). Что обеспечивает как возможность достижения бОльшего числа попаданий, так и бОльшую выживаемость.
2. Превосходство японцев в качестве орудий - из 101 нашего орудия в 6"-12" на  Нахимове, Наварине и Николае было 28. Превосходство как минимум по баллистической точности (японская 8", по моим прикидкам, примерно соответствовала нашей 12"/35, и превосходила 12", 9" и 8" орудия Николая с Нахимовым; превосходство в баллистической точности японских 6" над нашими 6"/35 очевидно). Кроме того, у нас ещё 6 4,7" пушек в числе упомянутых выше 101 - у японцев таких на кораблях линии, опять же, не было.

Вообще говоря, количественное превосходство 1,2 к 1, помноженное на превосходство качественное, уже даёт японцам большую фору.

#60 14.02.2014 12:49:19

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 8016




Re: Поражение в Цусиме - возможные причины. (Попытка анализа)

realswat написал:

Оригинальное сообщение #795379
Так он эти сведения предоставил для опубликования. И они уже шесть лет как опубликованы

Имеете в виду Морскую войну?
ЕМНИП там эти сведения были приведены совсем без ссылок, а построенный на их основании вывод о совсем малом кол-ве выпущенных 12" снарядов (что то около 50!?) показался сомнительным.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #795379
А вариант Костенко, по которому Орёл выпустил 12" снарядов больше, чем любой (русский или японский) броненосец при Шантунге - он ни разу не поражает.

Вариант Костенко очень хорошо бился с другими известными данными о расходе русским же кораблем и в том же бою, речь разумеется о Николае.
Сравнивать же расход русским кораблем при цусиме с японским при шантунге - возможно не слишком корректно.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #795379
Мне приведённые выше мной сведения по расходу нравятся тем, что они как бы опираются на документы и при этом не противоречат здравому смыслу. Что ещё нужно?

Ну я бы не сказал, что 70 выпущеных Орлом из 4-х стволов 12" снарядов, как утверждается в настоящее время, или 50, как утверждалось 6 лет назад, при 90 снарядах, выпущеных Николаем из 2-х стволов - все это не противоречит здравому смыслу.
Не исключено впрочем, что как то так и было, но здравому смыслу это все же несколько противоречит, и требует дополнительного пояснения.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #795379
А Вы сомневаетесь в моём слове? 

Не в большей степени, чем Вы сомневаетесь в моем :-)


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

#61 14.02.2014 12:53:16

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: Поражение в Цусиме - возможные причины. (Попытка анализа)

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #795400
а построенный на их основании вывод о совсем малом кол-ве выпущенных 12" снарядов (что то около 50!?) показался сомнительным.

Каюсь

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #795400
Ну я бы не сказал, что 70 выпущеных Орлом из 4-х стволов 12" снарядов, как утверждается в настоящее время, или 50, как утверждалось 6 лет назад, при 90 снарядах, выпущеных Николаем из 2-х стволов - все это не противоречит здравому смыслу.

Ещё раз. 90 - разница между Либавой и Сасебо. На учебных стрельбах, как указано в 6 томе ВИК, каждое 12" орудие должно было выпустить 4 фугасных снаряда. Две стрельбы, два орудия - 16 снарядов, получим.
При этом сверхштатных 12" фугасных снарядов Николаю не "отпустили" (вот 100 лишних 10" фугасных снарядов на отряде Небогатова были).

#62 14.02.2014 13:01:25

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: Поражение в Цусиме - возможные причины. (Попытка анализа)

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #795400
речь разумеется о Николае.

Только данные по Николаю плохо бьются даже с максимальными оценками по ББО (см. Грибовского). Скорость стрельбы 12"/30 - как у 10", 6"/35 - как у 120-мм Канэ.
А есть ведь ещё и минимальные оценки .

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #249577
Рапорт Лейтенанта Рощаковского.

Находился на броненосце «Адмирал Сенявин», исполняя обязанности башенного командира — носовой башни.
...
«Сенявин» не потерпел, за все время боя, ни одного повреждения, имеющего влияние на боевую способность. Установка порученных мне 10" орудий ни разу не сдала, — было сделано всего 48 выстрелов,

Забавно, не так ли?

Отредактированно realswat (14.02.2014 13:01:52)

#63 14.02.2014 13:09:22

vov
Гость




Re: Поражение в Цусиме - возможные причины. (Попытка анализа)

realswat написал:

Оригинальное сообщение #795396
По минимуму получим время стрельбы:Левое носовое - 30 минутЛевое кормовое - 90 минутПравое носовое - 220 минутПравое кормовое - 220 минутВсего 560 минут. Если выпущено 70 снарядов - будет 0,125 в/мин.

Это по минимуму. Согласен, что-то в этом роде.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #795396
Результат, близкий к результату Сикисима (самый "нескорострельный" японец - около 0,11 в/мин). С учётом того, что Орлу пришлось сильно хуже, чем Сикисима (в носовой башне не только был отбит ствол левого орудия, но и повреждена подача правого, командир башни лейтенант Павлинов был контужен; в кормовой осколками был сначала убит один из наводчиков, потом ранен командир башни Щербачёв; были выведены из строя приборы центральной наводки и т.д.) это всё кажется вполне разумным.

В общем, да.
Именно об этом я и пытался сказать, что все равно всё вернётся на круги своя. Т.е., "скорострельность" по большим калибрам была близка.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #795398
Предлагаю пока, не вдаваясь в частности, отметить очевидное:1. Превосходство японцев в числе орудий 4,7"-12" (чуть выше было, 127 против 101 на борт). Что обеспечивает как возможность достижения бОльшего числа попаданий, так и бОльшую выживаемость.

Это все в той или иной степени верно, но относится к другому тезису. "Превосходство в силах (артиллерии)"
Можем ее обсудить параллельно.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #795398
2. Превосходство японцев в качестве орудий - из 101 нашего орудия в 6"-12" на  Нахимове, Наварине и Николае было 28.

Здесь надо бы поподробнее.

"Качество" - скорострельность и баллистика? (Снаряды были одинаковые.)
Первое не слишком важно ввиду малого абсолютного значения. Важнее для кораблей с зарядами с дымным порохом. Но для них как бы никаких "осложняющих" не замечено.

Остается баллистика.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #795398
Превосходство как минимум по баллистической точности (японская 8", по моим прикидкам, примерно соответствовала нашей 12"/35, и превосходила 12", 9" и 8" орудия Николая с Нахимовым;

Давайте посчитаем.
Как брутто-оценка годится такой баллистический к-т = m*V^2/d^2.
Если смотреть по углу падения, можно использовать балл. калькулятор. Тогда надо задаться дистанцией, чтобы не плодить огромных таблиц.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #795398
превосходство в баллистической точности японских 6" над нашими 6"/35 очевидно

Очевидно, но не столь уж и велико.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #795398
Кроме того, у нас ещё 6 4,7" пушек в числе упомянутых выше 101 - у японцев таких на кораблях линии, опять же, не было.

Можно даже просто выкинуть из баланса.

В нём вызывает некоторое противление совсем не то: "приравнивание" в сумме орудий заметно разного калибра.

#64 14.02.2014 13:18:38

vov
Гость




Re: Поражение в Цусиме - возможные причины. (Попытка анализа)

realswat написал:

Оригинальное сообщение #795398
Вообще говоря, количественное превосходство 1,2 к 1, помноженное на превосходство качественное, уже даёт японцам большую фору.

Опять же, это верно (в той или иной степени), но это есть не анализ, а синтез факторов.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #795400
я бы не сказал, что 70 выпущеных Орлом из 4-х стволов 12" снарядов, как утверждается в настоящее время, или 50, как утверждалось 6 лет назад, при 90 снарядах, выпущеных Николаем из 2-х стволов - все это не противоречит здравому смыслу.Не исключено впрочем, что как то так и было, но здравому смыслу это все же несколько противоречит, и требует дополнительного пояснения.

Аналогично. Выше уже высказался. Объяснения были бы не лишними. Но откуда их взять? Пока высказан только ряд предположений, все без подтверждения.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #795405
Рапорт Лейтенанта Рощаковского.Находился на броненосце «Адмирал Сенявин», исполняя обязанности башенного командира — носовой башни. ...«Сенявин» не потерпел, за все время боя, ни одного повреждения, имеющего влияние на боевую способность. Установка порученных мне 10" орудий ни разу не сдала, — было сделано всего 48 выстрелов,
***
Забавно, не так ли?

Не вызвало особо отрицательных эмоций.
Сенявин находился в хвосте. Вполне мог стрелять еще меньшее время, чем Орёл.

Вот именно поэтому я изначально предложил ограничиться брутто-тезисом: Скорострельность крупных калибров обеих сторон была примерно одинаковой

#65 14.02.2014 13:19:33

Serg
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2630




Re: Поражение в Цусиме - возможные причины. (Попытка анализа)

vov написал:

Оригинальное сообщение #795383
Рабочая версия: какие-то снаряды (чугунные?) для практических стрельб Орел все же получил на Мадагаскаре. И все фугасные выпущены в бою.(Сразу - Пока никаких документальных оснований для нее нет.)

Вполне возможно. Грибовские цифры по Орлу вроде бы разность между принятым боезапасом и показаниями что в башнях под конец осталось несколько снарядов. Похоже что эти несколько снарядов - фугасные (ББ за снаряды не считались :-). С другой стороны если на Орле найден 581 пенал к 351 полузаряду, т.е нехватает ~115 12". Это максимум 12" которые могли быть выпущены в бою.

#66 14.02.2014 13:33:33

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: Поражение в Цусиме - возможные причины. (Попытка анализа)

Serg написал:

Оригинальное сообщение #795413
нехватает ~115 12". Это максимум 12" которые могли быть выпущены в бою.

В бою и на Мадагаскаре, скорее.

#67 14.02.2014 13:50:52

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 8016




Re: Поражение в Цусиме - возможные причины. (Попытка анализа)

vov написал:

Оригинальное сообщение #795429
580 пеналов соответствуют зарядам для примерно 145 выстрела на ствол. Это МНОГО больше числа снарядов, как бы принятых на борт изначально.

Это не так. Пеналы то были для полузарядов, поэтому 580 пеналов были необходимы для производства 290 выстрелов, что практически соответсвовало числу принятых Орлом снарядов - 285.


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

#68 14.02.2014 14:02:08

vov
Гость




Re: Поражение в Цусиме - возможные причины. (Попытка анализа)

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #795440
Это не так. Пеналы то были для полузарядов, поэтому 580 пеналов были необходимы для производства 290 выстрелов, что практически соответсвовало числу принятых Орлом снарядов - 285.

Извиняюсь, спутал с Николаем:-)
Всё верно. Ошибочное сообщение просто удалил, чтобы не путало.

#69 14.02.2014 14:11:13

Serg
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2630




Re: Поражение в Цусиме - возможные причины. (Попытка анализа)

realswat написал:

Оригинальное сообщение #795423
В бою и на Мадагаскаре, скорее.

Непонятно зачем пустые пеналы везти с Мадагаскара. Накладно же потом отправлять их в Питер. Хотя что там могло взбрести ЗПР кто знает, он уже тогда больной был.

#70 14.02.2014 14:52:57

vov
Гость




Re: Поражение в Цусиме - возможные причины. (Попытка анализа)

Serg написал:

Оригинальное сообщение #795447
Непонятно зачем пустые пеналы везти с Мадагаскара. Накладно же потом отправлять их в Питер.

Штатная принадлежность:-).
Скорее всего, действительно "возили".

Serg написал:

Оригинальное сообщение #795447
Хотя что там могло взбрести ЗПР кто знает, он уже тогда больной был.

Здесь пока не флудим?:-)

#71 14.02.2014 15:22:21

Serg
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2630




Re: Поражение в Цусиме - возможные причины. (Попытка анализа)

vov написал:

Оригинальное сообщение #795453
Штатная принадлежность:-).Скорее всего, действительно "возили".

Штатных вроде по 60 на ствол.
А почему не сдать на транспорт? И дальше что делать, если теоретически прибудут во Вл. по ж/д обратно в Питер?

vov написал:

Оригинальное сообщение #795453
Здесь пока не флудим?:-)

Это не я :-) О проблемах со здоровьем вроде писал Семенов, или сам ЗПР. Говорят даже Наполеон из-за какого-то насморка проиграл битву, а тут посерьезнее было дело.

Отредактированно Serg (14.02.2014 15:22:56)

#72 14.02.2014 15:29:40

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: Поражение в Цусиме - возможные причины. (Попытка анализа)

vov написал:

Оригинальное сообщение #795412
Не вызвало особо отрицательных эмоций.
Сенявин находился в хвосте. Вполне мог стрелять еще меньшее время, чем Орёл.

Вызывает определённые эмоции потому, что Сенявин как минимум существенную часть времени был недалеко от Николая. И из исправно функционирующей современной установки для пары 10" пушек выпустил в 1,5-1,9 раза меньше, чем Николай из установки для пары старых 12" орудий, из которых одно ещё и было подбито.

Спойлер :

vov написал:

Оригинальное сообщение #795409
В нём вызывает некоторое противление совсем не то: "приравнивание" в сумме орудий заметно разного калибра.

Так будет трудно вообще к чему-то прийти:-))
Думаю, пора обсуждать вопрос: "Роль 8" и 6" орудий".:-))

#73 14.02.2014 16:49:24

vov
Гость




Re: Поражение в Цусиме - возможные причины. (Попытка анализа)

Serg написал:

Оригинальное сообщение #795463
Штатных вроде по 60 на ствол.

Штатных мирного времени.
Именно потому и выдвигал гипотезу о "сверхштатных" для учений.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #795463
А почему не сдать на транспорт?

Так уже много что предложили туда сдать:-). По идее можно, но на корабле привычнее. Штатно:-)

Serg написал:

Оригинальное сообщение #795463
И дальше что делать, если теоретически прибудут во Вл. по ж/д обратно в Питер?

Зачем? Мы разве уверены в том, что заряды всегда путешествуют именно в этих пеналах?
Что это действительно не есть принадлежность корабля (погреба)?

realswat написал:

Оригинальное сообщение #795466
Вызывает определённые эмоции потому, что Сенявин как минимум существенную часть времени был недалеко от Николая. И из исправно функционирующей современной установки для пары 10" пушек выпустил в 1,5-1,9 раза меньше, чем Николай из установки для пары старых 12" орудий, из которых одно ещё и было подбито.

Возможно, проблема именно в расходе на Николае.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #795466
раньше, считая, на основании данных Костенко по Орлу и Кэмпбелла/японцев по Николаю было принято объяснение: неопытные и плохо обученные русские комендоры горячились, стреяли по чём зря и пр.

В основном, за неимением других объяснений. Как теперь выясняется, для не вполне верных данных.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #795466
вообще говоря, такие же неоптные были и у Шантунга (Цесаревич, отчасти Ретвизан), и у Ульсана. Самое главное - такие же неопытные, плохо обученные были и на Олеге с Авророй. В той самой Цусиме. А вот сравнение Олега и Авроры с Нанивой да Цусимой не показывает, что русские так уж горячились.

Да, это логично.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #795466
И вот теперь есть ещё  данные по Орлу, в которых я вполне уверен.Данные по ББО дают нам расход на уровне 100-180 выстрелов из 10" орудий. Что, в общем, не будет выглядеть дико на фоне хотя бы 142 12" снарядов, выпущенных Асахи.

Тоже.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #795466
1. Таки плохая организация службы, стрельба без корректировки (а техническим возможностям данные о расходе вроде не противоречат). Едва ли Вы это объяснение примете - это ж корабль, который вёл русский флот к победе в Аденском заливе:-))

По другой причине:-) Нет никаких оснований считать, что именно на нём: "плохая организация службы, стрельба без корректировки".

realswat написал:

Оригинальное сообщение #795466
2. Дополнительный расход за счёт стрельбы по крейсерам Дева в 11.10 - а там действительно главным образом били корабли левой колонны, то есть третий отряд и крейсера. Есть данные по Олегу - "Было выпущено 6" снарядов 17 шт., 75 м/м. — 5." (с) Добротворский.

Для ГК он не мог быть значительным.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #795466
3. Дополнительный расход за счёт стрельбы по крейсерам Уриу около 17.00 - вот тут интересно, действительно могли настрелять больше того же Орла, который уже к этому времени много орудий потерял.

Опять же, вряд ли это могло быть много. Если, конечно, придерживаться того положения, что стрельба в принципе была всегда deliberate.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #795466
4. Дополнительный расход на учебных стрельбах.

? Довольно странно. Вроде они все делали "хором". Значительной разницы вроде не могло быть.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #795466
5. Ошибочные сведения о принятых в Либаве снарядах.

Давайте сравним со штатом и другими кораблями. Но в любом случае вряд ли просматривается недостача. А для объяснения нужна именно она.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #795466
6. Ошибочные сведения о снарядах, доставшихся японцам.

Тоже непонятно, с чего бы. Если только какая-то прямая ошибка в таблице.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #795466
Так будет трудно вообще к чему-то прийти:-))Думаю, пора обсуждать вопрос: "Роль 8" и 6" орудий".:-))

Так вот с ГК уже близки если не к решению, то к исчерпанию данных и соображений:-). Закончим - и сразу туда. Или сначала пробежимся по роли снарядов?

#74 14.02.2014 17:33:58

Andrey152
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Москва
Линейный корабль "Севастополь "
Сообщений: 4631




Re: Поражение в Цусиме - возможные причины. (Попытка анализа)

Serg написал:

Оригинальное сообщение #795447
Непонятно зачем пустые пеналы везти с Мадагаскара. Накладно же потом отправлять их в Питер. Хотя что там могло взбрести ЗПР кто знает, он уже тогда больной был.

Опять же, а зачем их выбрасывать? Лежат себе в стеллажах никого не трогают...
А если вспомнить еще про стоимость пенала (футляра) для 12-дм полузаряда в 46 руб., при этом стоимость порохового заряда составляла всего 42 руб.
Ну что, везти или выбрасывать?


С уважением, Андрей Тамеев

#75 14.02.2014 17:39:26

СДА
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Сообщений: 4552




Re: Поражение в Цусиме - возможные причины. (Попытка анализа)

vov написал:

Оригинальное сообщение #794877
Проверяем (2). Тезис верен. Основания: попадания в Орла, как пример суммарного воздействия на головные корабли. Попадания в начале боя: у японцев они привели к выводу из строя Суворова и гибели Осляби, так что, число их попаданий должно быть больше такового для русской стороны

В принципе, тема конечно ранее обсуждалась, но отмечу основные моменты.
Тезис о лучшей точности японцев считать однозначно доказанным нельзя. Ибо говорить о точности можно только исходя из равных условий стрельбы. А их в цусиме не было.

Выход из строя суворова и Осляби здесь как раз показателен - ибо их выбивали 35-40 минут, а по микасе попадания РЕЗКО прекратились уже через 15 минут после начала боя.
И связано это было отнюдь не с тем, что не умели стрелять, а с тем, что даже корабли 1го отряда попадли в позицию из которой нормальная стрельба по микасе была невозможна.

Далее - разделять скорострельность и точность бессмыслено , т.к. точно они не известны ни у нас ни у японцев (неизвестно ни количество попаданий в наши головные корабли, ни расход снарядов на них).
В этих условиях проще брать интегральный показатель объединяющий точность и скорострельность, т.е. количество попаданий по противнику за единицу времени (это хоть по отдельным периодам можно более менее проследить).


Ну и самый интересный момент, как то давно я об этом писал. я в свое время пробовал сделать простенькую модельку, где за базу было взято количество попаданий в микасу в первые 15 минут (и соответственно из нее было взято количество попаданий которое обеспечивал ЭБР типа бородино за 5 минут с дистанции 35 каб. а дальше соответственно считал, что кол-во попаданий обратно пропорционально дистанции стрельбы и повреждениям полученным стреляющим кораблем. Эффективность 6" считал ка 1/6 от 12", а 8" как 1/3 от 12". Живучесть микасы и Бородино - 20 эквивалентов 12" попаданий, Осляби и Фудзи -15, асам , сисоя и старых ЭБР - 10.
Точность 12"/35 и японских 8" брал как 0,7 от точности новых 12", а 12"/30 как 0,5 от нее.

Ну и соответственно качество стрельбы японцев варьировал как % от точности наших. Далее с 5 минутными интервалами 1ю часть боя (до завершения "Поворота Александра 3") просчитывал.

И в итоге цусимский результат первого этапа боя получался при совсем небольшой разнице в качестве стрельбы - японцам было достаточно иметь преимущество на 20-30%.


Оценка конечно грубая, но в целом можно сделать вывод, что качество стрельбы результат не определяла. небольшую разницу можно было компенсировать большим числом тяжелых стволов у русских.

И в общем то все в первую очередь все сводилось к тому, как обеспечить позицию для стрельбы из наших 12" и 10".


> (см. таблицу от realswat).
Подскажите, пожалуйста, о какой таблице речь?

Отредактированно СДА (14.02.2014 17:40:27)

Страниц: 1 2 3 4 5 … 109


Board footer