Страниц: 1 … 50 51 52 53 54 … 109

#1276 20.04.2017 19:43:52

Humster
Гость




Re: Поражение в Цусиме - возможные причины. (Попытка анализа)

helblitter написал:

#1155301
Вахта не спала...

Да я не сомневаюсь. На боевых постах спали именно комендоры - больше некому спать на боевых постах ночью на ходу.

#1277 20.04.2017 19:45:07

Serg
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2630




Re: Поражение в Цусиме - возможные причины. (Попытка анализа)

realswat написал:

#1155024
Были схемы "Асама" и "Касаги" с указанием реальной ватерлинии.

Теперь вспомнил - были рисунки повреждений, где отмечена ватерлиния после попаданий. Кто помнит лучше - может дать ссылки на них?

РыбаКит написал:

#1155059
Кстати, да- Гебен словив всего один 12" от Евстафия мигом лишился всего СК подбойного борта. Там кстати и весьма любопытно тротиловые фугасы сдетонировали. Что меня сильно озадумило...

Там дело не столько в каземате/башне сколько в складировании боезапаса вблизи орудий, то есть в надлежащем исполнении инструкций. Если уж сравнивать такие случаи, то хорошо бы вспомнить сколько кораблей утопло из-за башен и сколько из-за казематов.

#1278 20.04.2017 22:17:48

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14637




Re: Поражение в Цусиме - возможные причины. (Попытка анализа)

Humster написал:

#1155298
Визуально наблюдая русских и тем не менее основной массе японских миноносцев потребовалось от часа до двух, а некоторым до трех с половиной и даже до шести с половиной часов бешеного насания по морю, чтобы произвести атаку.

То есть, если опустить данное "послезнание" - русские эск. миноносцы вполне могли быть угрозой минной атаки для японских кораблей.

Humster написал:

#1155298
Если бы русские пошли в минную атаку, то атакующие со встречного курса японские миноносцы

Неизвестно, когда русские эск. миноносцы получили бы приказ на минную атаку, и с какой стороны они решили бы выйти в минную атаку на японские ЭБРы.

Humster написал:

#1155298
никакой минной угрозы для основных сил Объединенного флота после обнаружения русских в Корейском проливе не было

Тут два варианта: либо Того (считавший иначе) был "некомпетентным дураком", либо "некомпетентными дураками" были Пэкенхем и Джексон. Ну, Вы-то таковым априори быть не можете!

Humster написал:

#1155298
Значит спали на боевых постах сигнальщики?

Комендоры ГК, те, кто стоял на подаче боеприпасов, обслуживал вспомогательные механизмы, минёры, трюмно-пожарный дивизион, и т.д..

Humster написал:

#1155298
Днем корабли осуществляют боевое маневрирование с целью занять выгодное для артиллерийского боя положение. Выдерживать курс на Владивосток в этой ситуации невозможно.

Чтобы за три "световых" дня пройти оставшееся расстояние - вовсе не обязательно постоянно "выдерживать курс на Владивосток".

Humster написал:

#1155298
при каком нормальном водоизмещении было 2,5 фута главного бронепояса над ватерлинией

Тем не менее, странно проектное переуглубление броневого пояса на 9,5 дм (по сравнению с "сикисимами"). :(

Humster написал:

#1155298
Сегодня у нас день открытий в арифметике. Если водоизмещение на 1 дюйм углубления составляет 50 тонн, то снятие 200 тонн, означает уменьшение осадки на 4 дюйма. Это 7-8 см?

Во-первых, действительно, это открытие, что осадка "Микасы" увеличивалась на 1 дм. с каждыми 50-ю тоннами, если даже на "Пересвете" с его меньшим водоизмещением для этого требовалось более 52-х тонн!
Во-вторых, даже если предположить такое, то ещё 2-3 см - да, это такая большая прибавка к вышеупомянутым 7-8 см. Пятки шестов противоминных сетей вышли из воды и показалась верхняя кромка главного броневого пояса - ну, просто "всё нормально"! :D

Humster написал:

#1155298
Что и требовалось доказать.

Требовалось доказать, что повреждение дымовых труб приводит к повышенному расходу угля. ;)
А уменьшение полного хода с 16-ти до, скажем, 12-ти узлов вовсе не означает, что исправный в остальном корабль Того отправит "домой". Ведь и у русских ЭБРов может к тому времени снизиться отрядная скорость.

Humster написал:

#1155298
Настолько бесполезно, что вместо принятия дополнительного запаса угля - интернировались, так как без исправления повреждений никакого угля все-равно не хватит до Владивостока.

От Циндао - может быть, а от, например, о. Дажелет? :) И при условии, что у противника (русских) нет "господства на море".

Humster написал:

#1155298
Не до полного, а до любого нормативного.

Знаю, что такое "нормальный" запас угля, знаю, что такое "полный" запас угля, а что такое "нормативный"? ;) 

Humster написал:

#1155298
норматив с учетом броска на север был где-то 1450 тонн, в бой пошли видимо с 1 200 -1250 тоннами.

Не знаю, откуда данные про этот "норматив", но в итоге всё равно получается сильно больше от "нормального" запаса угля (600 тонн).

Humster написал:

#1155298
Конечно перегрузка была, но только до того момента, как стало ясно что русские вошли в Цусимский пролив. Потом ее не было.

Ну да, главный броневой пояс весь ушёл под воду, пару сотен тонн угля скинули - верхняя кромка пояса немного показалась из воды и... "перегрузки нет"! %) Самому не смешно?
А "Асама" (по вашим-же выкладкам!) пошла в бой с запасом угля вдвое (!) превышающем "нормальный", но - перегрузки... "не было"! :D

#1279 21.04.2017 00:07:34

Игнат
Мичманъ
michman
Откуда: М. О./Тамбов
Обьедененный флот "Адзума"
Сообщений: 8529




Re: Поражение в Цусиме - возможные причины. (Попытка анализа)

Перегрузки не было?? :D
строительная по-любому никуда не делась.
запас угля с полного до Нормального не упал. - как вариант половину угля из ям втч запасных . выкинули и с внутренних помещений и с верхней палубы.
Дополнительный БК - если указывали и доп 6" снаряды \я видимо упустил - к своему стыду не вспомню данных об увеличении БК именно СК\


самый лучший "Громобой" -это" Пересвет"

#1280 21.04.2017 05:40:27

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 9547




Re: Поражение в Цусиме - возможные причины. (Попытка анализа)

Заинька написал:

#1155271
Монгольфье это не помешало. Вопрос же в температуре газов, этот дым составляющих, а она у нас очень высока, костром и не пахнет.

Вы слишком много выводите за скобки. Молекулярная масса СО2 = 44, тогда как воздуха 29 + пироуглерод и окислы кремния и железа тяжелее воздуха. Без трубы, обеспечивающей направленный вынос их вверх, это всё охлаждается достаточно быстро.

РыбаКит написал:

#1155260
От верблюда. Ну даже не знаю как объяснить, что тонная печь в цеху при уличной жаре в 40градусов и отсутствии ветиляции это кул.

Тонная печь, да еще с алюминием - это чепуха. Возле 6-т ИЧТ стоять вполне комфортно. Вот 30-т мартен - это горячо, но сносно. Жарко на домне и 200-т мартене.


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

#1281 21.04.2017 07:31:39

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: Поражение в Цусиме - возможные причины. (Попытка анализа)

Serg написал:

#1155324
Кто помнит лучше - может дать ссылки на них?

Вот так вот форум и деградировал. Люди ломали копья в дискуссиях и глаза - об японскую абракадабру... Семь лет уж как план применения плавучих мин против русской эскадры был выложен - а всё одно.

Касаги - http://tsushima.su/forums/viewtopic.php … 80#p138080

почти момент истины... и опять респект Гостю/ака Полутов В.А./...

осадка Касаги в норм. грузу - 5,41м
в Цусиме Касаги имел осадку... - 6,75м... завален углём до клотиков.... 1,35м переуглубление...

Этот момент истины ещё на старой Цусиме был. Картинка, разумеется, тут: http://tsushima.su/forums/viewtopic.php … 27#p670227

"Асама" тут: http://tsushima.su/forums/viewtopic.php … 27#p670227
Реальная ВЛ отмечена на первой же картинке. Опубликовано 3 с лишним года назад...

invisible написал:

#1155426
Тонная печь, да еще с алюминием - это чепуха.

Когда на ВМ-форумах старые морские волки делятся личным опытом участия в РЯВ, это ещё понятно. Но бешеный металлург в каждой второй теме - это уже бред лошадиный.

#1282 21.04.2017 08:02:46

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Поражение в Цусиме - возможные причины. (Попытка анализа)

realswat написал:

#1155433
Вот так вот форум и деградировал

Не только.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#1283 21.04.2017 08:05:49

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Поражение в Цусиме - возможные причины. (Попытка анализа)

realswat написал:

#1155433
Этот момент истины ещё на старой Цусиме был.

Сейчас начнуться объяснения, что так завалены были только крейсера, а вот броненосцам это не надо :)


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#1284 21.04.2017 08:25:58

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: Поражение в Цусиме - возможные причины. (Попытка анализа)

РыбаКит написал:

#1155440
Сейчас начнуться объяснения,

Пусть мне лучше расскажут, сколько весил угольный брикет.

#1285 21.04.2017 09:15:56

QF
Гость




Re: Поражение в Цусиме - возможные причины. (Попытка анализа)

Humster написал:

#1155319
"Воистину, лучший способ защитить себя – это уничтожить огневые средства врага."

Ну а теперь давайте посмотрим. Что было сделано "Орлом", чтобы получить меньше попаданий.

Был исполнен приказ командующего о стрельбе по головному кораблю в условиях, исключающих его эффективное поражение?

#1286 21.04.2017 09:16:59

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Поражение в Цусиме - возможные причины. (Попытка анализа)

realswat написал:

#1155444
Пусть мне лучше расскажут, сколько весил угольный брикет.

Интересно, хелблиттер сейчас явится?


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#1287 21.04.2017 09:24:24

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 9547




Re: Поражение в Цусиме - возможные причины. (Попытка анализа)

realswat написал:

#1155433
Когда на ВМ-форумах старые морские волки делятся личным опытом участия в РЯВ, это ещё понятно. Но бешеный металлург в каждой второй теме - это уже бред лошадиный.

Это ты - морской волк? *shock ogo*

Типа бумажные ордена сделали из никого боевого адмирала?
*hysterical* *hysterical* *hysterical*


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

#1288 21.04.2017 09:28:03

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: Поражение в Цусиме - возможные причины. (Попытка анализа)

invisible написал:

#1155455
Это ты - морской волк? *shock ogo*

Какой же Вы всё-таки тупой.

#1289 21.04.2017 09:41:38

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Поражение в Цусиме - возможные причины. (Попытка анализа)

Humster написал:

#1155304
. "Пересвет" получил их 40, выбитый "Цесаревич" (чудо французской конструкторской мысли) - 25. Тяжелыми (10"-12") 13 и 14 соответственно.

Однако Цесарь ни одного орудия не потерял. А с попаданиями... Надо смотреть видно Поломошного, хотя и не хочется. Насчет выбития, лаки шоты еще никто не отменял.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#1290 21.04.2017 09:49:27

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Поражение в Цусиме - возможные причины. (Попытка анализа)

Humster написал:

#1155319
За бой в противника выпущено 343 снаряда калибра 6" - 12" общей массой 34,5 тонны.
"Пересвет" выпустил в противника при Шантунге 829 снарядов калибра 6" - 10" общей массой 54,4 тонны

Разные моря- разнве бои. Но вот сравнив Ослябю с даже тем же КС в цусиме, как то убогости французской школы не чуствуется. И продержался КС под огнем дольше и артиллерию дольше сохранял. Ослябя перед своей скорой гибелью уже потеряла большую часть своей артиллерии набойного борта.

Отредактированно РыбаКит (21.04.2017 09:49:57)


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#1291 21.04.2017 09:55:00

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Поражение в Цусиме - возможные причины. (Попытка анализа)

Ну а то что в цусиме япам удавалось производить огневое подавление, а нам нет каг бе ясно. Ясны и причины- более эффективный СК, благоприятная дальность боя для эффективного его применения, лучшая подготовка комендоров, опыт, лучшее состояние матчасти, обстрелянный л.с.
Все.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#1292 21.04.2017 09:59:46

han-solo
Гость




Re: Поражение в Цусиме - возможные причины. (Попытка анализа)

Коллеги, давайте жить дружно.

РыбаКит написал:

#1155453
Интересно, хелблиттер сейчас явится?

Надеюсь да и даст исчерпывающую информацию по брикету.

РыбаКит написал:

#1155466
убогости французской школы не чуствуется

А в чём её убогость?

#1293 21.04.2017 10:51:17

Humster
Гость




Re: Поражение в Цусиме - возможные причины. (Попытка анализа)

Пересвет написал:

#1155377
То есть, если опустить данное "послезнание" - русские эск. миноносцы вполне могли быть угрозой минной атаки для японских кораблей.

Это угроза исключалась большей боевой скоростью основных сил японского флота, которая позволяла им все время дневного боя устойчиво занимать по мере надобности положение "ближе к Владивостоку" по отношению к русским. И наличием при главных японских силах в дневном бою минных судов в количестве достаточном для успешного осуществления контратаки контрминоносцами.

Пересвет написал:

#1155377
Неизвестно, когда русские эск. миноносцы получили бы приказ на минную атаку, и с какой стороны они решили бы выйти в минную атаку на японские ЭБРы.

Днем они постоянно наблюдаемы, а атака с небоевого борта отражаема все теми же отрядами японских контрминоносцев. Поэтому описанная неизвестность не имеет значения, она блокирована выделением соответствующего наряда сил.

Пересвет написал:

#1155377
Тут два варианта: либо Того (считавший иначе) был "некомпетентным дураком", либо "некомпетентными дураками" были Пэкенхем и Джексон. Ну, Вы-то таковым априори быть не можете!

Тут вариант один. Распределением своих превосходящих сил японцы не могли блокировать только один вариант угрозы со стороны русских минных судов. Ночная атака русскими истребителями до обнаружения японцами русской эскадры в Корейском проливе. Именно эта угроза и держала Того в шхерах, непосредственно в проливе были развернуты только наименее ценные боевые единицы.

Пересвет написал:

#1155377
Комендоры ГК, те, кто стоял на подаче боеприпасов, обслуживал вспомогательные механизмы, минёры, трюмно-пожарный дивизион, и т.д..

Аттракцион открытий продолжается. Главный калибр "Дмитрия Донского" не участвует в отражении минных атак? Их можно отразить без него? Комендоры 152мм пушек спали, а 120мм нет?
Трюмно-пожарный дивизион спал на месте предполагаемых пробоин и пожаров?
"- Сероштан, что видишь в стволе винтовки?
- Бачу воображаемую линию, именуемую осью ствола..."

Пересвет написал:

#1155377
Тем не менее, странно проектное переуглубление броневого пояса на 9,5 дм (по сравнению с "сикисимами").

Чего здесь странного, если он начинается ниже по корпусу и уже. Надо было компенсировать изменение бронирования.

Пересвет написал:

#1155377
Во-первых, действительно, это открытие, что осадка "Микасы" увеличивалась на 1 дм. с каждыми 50-ю тоннами,

Рад, что помог.

Пересвет написал:

#1155377
Во-вторых, даже если предположить такое, то ещё 2-3 см - да, это такая большая прибавка к вышеупомянутым 7-8 см.

Бронепояс вышел из воды и теперь даже при пробитиях верхнего бронепояса вода в них заливаться не будет. Большего и не надо.

Пересвет написал:

#1155377
Чтобы за три "световых" дня пройти оставшееся расстояние - вовсе не обязательно постоянно "выдерживать курс на Владивосток".

Так японцам, которые могут с их скоростью дойти - во Владивосток не надо. Надо русским, а у них шансов нет. Скорость позволяет только при непрерывном следовании в течение трех дней, двух ночей.

Пересвет написал:

#1155377
А уменьшение полного хода с 16-ти до, скажем, 12-ти узлов вовсе не означает, что исправный в остальном корабль Того отправит "домой".

Читайте японские инструкции - никто не собирался ждать отставших. "Не обращать внимания".

Пересвет написал:

#1155377
От Циндао - может быть, а от, например, о. Дажелет?

А у Дажелета есть русская бункеровка?

Пересвет написал:

#1155377
И при условии, что у противника (русских) нет "господства на море".

Так у Того и была задача не допустить возникновения условий для этого господства. Господство русским надо было завоевать. Его планы этому и препятствовали.

Пересвет написал:

#1155377
Знаю, что такое "нормальный" запас угля, знаю, что такое "полный" запас угля, а что такое "нормативный"?

Это сколько адмирал прикажет. Вы можете ознакомиться с методикой этого на примере похода русской 2-й тихоокеанской эскадры на Дальний Восток. Там и не полный и не нормальный, а какой прикажут.

Пересвет написал:

#1155377
Не знаю, откуда данные про этот "норматив", но в итоге всё равно получается сильно больше от "нормального" запаса угля (600 тонн).

А я говорил про "нормальный"? Нормального реально хватало на первый бой и ночное преследование с избытком. Я полагаю, что на операцию утром 14 мая вышли с запасом от 950 до 1200 тонн. Хотя допускаю, что отдельные капитаны кораблей, запихав весь уголь в низы от большого ума могли пойти в бой и с 1400 тоннами. Естественно что именно участие этих капитанов бою должно было быть минимальным.

Пересвет написал:

#1155377
Ну да, главный броневой пояс весь ушёл под воду, пару сотен тонн угля скинули - верхняя кромка пояса немного показалась из воды и... "перегрузки нет"!

Ой, ну полноте, речь шла исключительно о перегрузке отмеченной атташе, с притоплением главного бронепояса. Саму перегрузку, да еще с сравнении с нормальным проектным водоизмещением я не отрицал ни разу, я Вам про нее рассказываю.
В том-то все и дело, что широкий главный бронепояс (в отличии от узкого) дает куда больше возможностей парировать строительную и эксплуатационную перегрузку. А гении кораблестроения они это нюанс как-то упускали из внимания. И пояс заузят и перегрузку залудят.

#1294 21.04.2017 11:00:10

Humster
Гость




Re: Поражение в Цусиме - возможные причины. (Попытка анализа)

realswat написал:

#1155433
Реальная ВЛ отмечена на первой же картинке. Опубликовано 3 с лишним года назад...

Я так думаю, что по "Асаме" правильная ссылка все-таки вот эта?

http://shot.qip.ru/00hBDr-67FlHWAVs/

И что характерно на схеме прекрасно видно, что "реальная ВЛ" НИЖЕ верхней кромки бронепояса.

Японские бронепалубники не изучал с точки зрения кораблестроения. Однако у них полное водоизмещение больше нормального почти на 1200 тонн, практически на четверть. Так что дополнительное углубление больше метра от нормального при принятии полного запаса угля, а он 1000 тонн, совершенно нормально. Я как раз против 1000 тонн угля на японских броненосцах и крейсерах 1 ранга при выходе их из Корейских шхер на бой не только ничего не имею, а даже скорее солидаризируюсь.

#1295 21.04.2017 11:01:10

Humster
Гость




Re: Поражение в Цусиме - возможные причины. (Попытка анализа)

QF написал:

#1155452
Был исполнен приказ командующего о стрельбе по головному кораблю в условиях, исключающих его эффективное поражение?

Видимо нет:

"Так как «Миказа» находился значительно впереди траверза «Орда», почти на его левую крамболу и орудия 4-й группы не могли стрелять по нем, а дистанция, колебавшаяся между 50 — 55 кабел. была слишком велика для действия 75-ти м/м. орудий, то из боевой рубки было отдано приказание 4-й группе и 75 м/м. артиллерии действовать самостоятельно по ближайшему судну неприятеля; таковым был броненосный крейсер типа «Ивате», шедший почти на нашем траверзе в расстоянии 32 кабельтов."

старшего Офицера эскадренного броненосца «Орел», Капитан 2 ранга Шведе.

#1296 21.04.2017 11:08:09

Humster
Гость




Re: Поражение в Цусиме - возможные причины. (Попытка анализа)

РыбаКит написал:

#1155466
Но вот сравнив Ослябю с даже тем же КС в цусиме, как то убогости французской школы не чуствуется.

Видите ли. Я говорю именно о стойкости артиллерии. Сравнение скорости потопления несколько иная тема.  "Ослябя" была поставлена под кроссинг небронированными оконечностями, которых у "Суворова" просто нет. Которые были немедленно пробиты и стали принимать воду с бешенной скоростью. Тем не менее пользу в эскадренном бою они с "Суворовым" перестали приносить практически одновременно. Особенно странно сравнивать по живучести "Ослябю", придуманную в 1895 году, и "Князя Суворова" на пять лет новее.

#1297 21.04.2017 11:24:46

Humster
Гость




Re: Поражение в Цусиме - возможные причины. (Попытка анализа)

РыбаКит написал:

#1155467
Ну а то что в цусиме япам удавалось производить огневое подавление, а нам нет каг бе ясно. Ясны и причины- более эффективный СК, благоприятная дальность боя для эффективного его применения, лучшая подготовка комендоров, опыт, лучшее состояние матчасти, обстрелянный л.с.Все.

Странно только, что на "Николае I" ничего из этого не сказалось. А на "Сисое" после пожара в батарее действовало больше 6", чем на "Орле" с его башнями. Конечно, конструкция ни при чем. Ну совершенно. И англичане просто так лепили казематный средний калибр вплоть до типа "Ривендж" включительно.

#1298 21.04.2017 11:40:24

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Поражение в Цусиме - возможные причины. (Попытка анализа)

Humster написал:

#1155502
А на "Сисое"

Это кторый утоп от одного попадания?

Humster написал:

#1155502
И англичане

Англичане и электрику долго освоить не могли. А хотели. А еще у них трубы из стволов ползли... Так что тут все далеко не однозначно. Тем более что башенный СК они таки делали.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#1299 21.04.2017 11:41:49

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Поражение в Цусиме - возможные причины. (Попытка анализа)

Humster написал:

#1155502
Странно только, что на "Николае I" ничего из этого не сказалось

Что странного? То что им серьезно незанимались? Так вопросы к Небогатову.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#1300 21.04.2017 11:56:47

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Поражение в Цусиме - возможные причины. (Попытка анализа)

Humster написал:

#1155497
Я говорю именно о стойкости артиллерии.

И я. Осляба половину очень быстро потеряла.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

Страниц: 1 … 50 51 52 53 54 … 109


Board footer