Сейчас на борту: 
Prinz Eugen,
sezin,
UBL,
Аскольд,
клерк
   [Подробнее...]

Страниц: 1 … 54 55 56 57 58 … 109

#1376 24.04.2017 10:30:21

Бирсерг
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6841




Re: Поражение в Цусиме - возможные причины. (Попытка анализа)

1

realswat написал:

#1156440
Отчего же? Очень даже можно. Хотя бы потому, что в России слабо развита культура изучения военно-морской истории, ибо слабо развита военно-морская теория.

Культура вообще слабое место в России. :D

#1377 24.04.2017 11:11:20

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Поражение в Цусиме - возможные причины. (Попытка анализа)

invisible написал:

#1156461
Кто ж приглашает на работу без допуска да еще из другой страны?

Предполагалось, что я поработаю по открытой части проекта, а со временем и допуск получу.
Пы. Сы. Не так моного в мире специалистов моего уровня. И без сильной аллергии, экзем или силикоза легких:)

Отредактированно РыбаКит (24.04.2017 11:29:34)


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#1378 24.04.2017 17:19:33

vov
Гость




Re: Поражение в Цусиме - возможные причины. (Попытка анализа)

Пересвет написал:

#1155790
дадите ссылку на такую (50т. на 1 дм.) зависимость осадки "Микасы" от нагрузки. Пока что это выглядит неправдоподобно.

Это же просто, как апфельзинн.
Прикидываете площадь ВЛ, умножая длину на ширину и беря подобный к-т полноты ВЛ для другого корабля того же класса, где он известен.
(Он где-то около 0,7-0,75). Умножаете на 2,54, и - в дамках. Получаем вес воды при погружении на 1 дюйм для корабля без большого завала/развала бортов.
Для грубой оценки, как здесь, вполне годится.
В конкретном случае это будет где-то 50-55 т/дюйм. ("Вилку" можно легко сузить, это сугубо по памяти, без заглядывания в книшки.)

#1379 24.04.2017 17:21:23

vov
Гость




Re: Поражение в Цусиме - возможные причины. (Попытка анализа)

Kronma написал:

#1156054
адм написал:#1156038это дает величину углубления - 53,6 т/дм. Если больше, то немного больше.
***
Согласен.Если больше, то ненамного.В рамках данного разговора, какая разница 53,6т/дм или 58 т/дм?

Извиняюсь, умные люди уже все написали:-)

#1380 24.04.2017 17:25:38

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Поражение в Цусиме - возможные причины. (Попытка анализа)

vov написал:

#1156645
0,7-0,75

Дпя Пересвета 0.576 осадка 1см на 20.55тонн.
Этта даже проклятая имени Заиньки знает!
так вот для Микасы получается где то 22.6тонны. 23максимум

Отредактированно РыбаКит (24.04.2017 17:28:45)


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#1381 24.04.2017 18:41:41

Злой
Подозрительная личность(C)
gardemarin
Сообщений: 766




Re: Поражение в Цусиме - возможные причины. (Попытка анализа)

РыбаКит написал:

#1156435
с разоблачением агента Правого Сектора,

Не  хер было с перепугу  с шелупонью тереться. Переехав к нам весной 2014 г. ты был бы в приличном шоколаде.

#1382 24.04.2017 19:24:17

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 13844




Re: Поражение в Цусиме - возможные причины. (Попытка анализа)

Злой написал:

#1156675
Не  хер было с перепугу  с шелупонью тереться.

Жертва своих идеалов...

Бирсерг написал:

#1156483
Культура вообще слабое место в России.

Смотря чья..
Привнесённая культура  всё чахнет и чахнет, а своей развиватся не дают...
Порпробуй рубаху с коловоротами недеть, тут же обвинять в рекламе национализма...


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

#1383 24.04.2017 19:37:30

Игнат
Мичманъ
michman
Откуда: М. О./Тамбов
Обьедененный флот "Адзума"
Сообщений: 8529




Re: Поражение в Цусиме - возможные причины. (Попытка анализа)

культура это рубаха с висюльками и крестиками-ноликами... нд.ааа

Спойлер :

Культура это прежде всего это образ созидательного мышления и воспитания а не внешние атрибуты


самый лучший "Громобой" -это" Пересвет"

#1384 24.04.2017 19:42:19

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Поражение в Цусиме - возможные причины. (Попытка анализа)

Злой написал:

#1156675
Не  хер было с перепугу  с шелупонью тереться. Переехав к нам весной 2014 г. ты был бы в приличном шоколаде.

Иди в политпросвет.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#1385 24.04.2017 19:44:12

адм
Лейтенантъ
let
Откуда: Ижевск
Сообщений: 5765




Re: Поражение в Цусиме - возможные причины. (Попытка анализа)

РыбаКит написал:

#1156649
Дпя Пересвета 0.576

Это у него коэффициент общей полноты. А ватерлинии - 0,72.


Не следует думать, что новые идеи побеждают путем острых дискуссий, в которых создатели нового переубеждают своих оппонентов. Старые идеи уступают новым таким образом, что носители старого умирают, а новое поколение воспитывается в новых идеях, воспринимая их как нечто само собой разумеющееся.

#1386 24.04.2017 19:49:21

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Поражение в Цусиме - возможные причины. (Попытка анализа)

адм написал:

#1156718
А ватерлинии - 0,72.

Да.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#1387 24.04.2017 20:01:09

Humster
Гость




Re: Поражение в Цусиме - возможные причины. (Попытка анализа)

QF написал:

#1156454
Темп стрельбы был ограничен другим распоряжением адмирала, об экономии боеприпасов. Т.е. до 2:20 "Орёл" не вёл ни быстрого, ни точного огня. А после 2:20 и до поворота в 3:00, были ранены или контужены старший артиллерийский офицер, командиры 2-й и 4-й групп, а также командир носовой 12" башни. Кроме того, были выведены из строя дальномеры и боевые указатели. Т.е. система управления огнём была нарушена и точный огонь был невозможен.

Собственно Вы перечисляете тут именно то, что я имею ввиду, говоря о низкой стойкости артиллерии "бородинцев" в бою. Разве что я не считаю, что с открытием огня какие-то ограничения об экономии боеприпасов исполнялись. Из воспоминаний участников у меня сложилось впечатление, что артиллерийский командир руководствовался собственным мнением по этому поводу.

QF написал:

#1156454
Гипотетически, у "Орла" было всего где-то минут двадцать (2:20-2:40) когда он "хотел и мог". Вами предполагается, что он за это время должен был каким-то образом скомпенсировать выбытие двух броненосцев ("Осляби" и "Суворова") и очевидные проблемы у третьего ("Александра")?

Отнюдь. Я как раз считаю, что защита и размещение артиллерии на "бородинцах" не отвечали сложившимся при Цусиме условиям боя. Тут достаточно вспомнить, что под сосредоточенным огнем меньше чем за полчаса на "Суворове" были потеряны оба дальномера, два башни среднего калибра перешли на подачу в ручную, а третья не могла стрелять из-за пожаров и дыма, видимо 10 деревянных шлюпок.

#1388 24.04.2017 21:20:18

Humster
Гость




Re: Поражение в Цусиме - возможные причины. (Попытка анализа)

Пересвет написал:

#1156412
Для того, чтобы парирповать возможные действия неприятеля нужно поставить себя на его место.

Верный путь в никуда. Противник совершенно не обязан думать так, как Вы за него решили что он будет думать. То что "думает" противник парируется выделением резерва и только этим. Оценка же рисков базируется исключительно на материальных посылках.

Пересвет написал:

#1156412
Они их лишь уменьшали. Всё остальное зависело уже от русской стороны.

Технические и географические параметры от русской стороны не зависели.

Пересвет написал:

#1156412
А с чего Того должен был решить, что русский эск. миноносец исчерпает запас угля в ходе минной атаки настолько, что не сможет добраться до Владивостока?!

Исходя из анализа действий собственных минных судов. Это он проанализировал очень давно и развернул на театре сеть пунктов снабжения и даже плавбазу минных судов.

Пересвет написал:

#1156412
А потом совсем стемнело, и русская эскадра могла изменить курс.

После окружения русская эскадра могла менять курс, хоть каждые 20 минут. Толку мало.

Пересвет написал:

#1156412
То есть, догнать 15-узловой отряд ЭБРов эск. миноносец мог только полным ходом? А "14-узловой" отряд русских ЭБРов?

Ну учитывая необходимость отыграть порядка 15 миль и неизвестность курса японской эскадры после отрыва нужно не менее 4 часов хода 20 узлов, чтобы при самом благоприятном стечении обстоятельств занять выгодное для атаки положение. Японцы могли прикорнуть по маленькой.

Пересвет написал:

#1156412
Откуда сведения?

Это довольно очевидно. Две 6" пушки - это тонн 80, а броневая палуба тонн 300. Это оценки. Хотите можете посчитать точнее.

Пересвет написал:

#1156412
Толщина второго броневого пояса не исключала возможность затоплений на броневой палубе и в средней части корабля.

Какая броневая палуба из двух была затоплена в цитадели?

Пересвет написал:

#1156412
А при чём тут бой у Шантунга? Русская эскадра шла три дня?!

"Цесаревич" шел двое суток, результат 300 миль. За день боя вся эскадра прошла 90 миль. Вот на эти данные Того и мог совершенно спокойно опираться.

Пересвет написал:

#1156412
А насчёт скорости транспортов - откуда Того мог знать, какие именно транспорты остались у Рожественского к Цусиме, и что при его эскадре вообще останутся транспорты?

Японцы 9 часов до боя наблюдали русских. И определили их состав, скорость и т.д. Уголь-то сбрасывать они начали после начала операции, а не до.

Пересвет написал:

#1156412
С повреждёнными трубами может и не обеспечить.

Сжечь больше, чем на полном ходу и с поврежденными трубами не получится. Только скорость упадет.

Пересвет написал:

#1156412
Плюс запас на случай затопления угльных ям, повреждения дымовых труб, да и к окончанию боевых действий с русской эскадрой нужно не остаться у Владивостока с пустыми угольными ямами.

Это все компенсируется расчетом на сжигание угля "как на полном ходу". Ну а затопление угольных ям означает выход корабля из операции, минимум до их осушения. Из операции, не из боя.

Пересвет написал:

#1156412
Форсировкой котлов - получится. Вы же упоминали "Цесаревич" - полный ход не давал, а угля сжёг много.

Не получится. "Цесаревич" не смог выйти даже на режим сжигания "как на полном ходу". За 36 часов от места окончания боя до Циндао он сжигал меньше, чем по расчету полного хода, примерно процентов на 25.

Пересвет написал:

#1156412
На русском корабле вполне могли ожидать, что японские ЭБРы будут караулить наших на пути к корейскому проливу.

Могли. Тем не менее это означало снятие блокады с Порт-Артура, соответственно здесь малая фактическая скорость "Цесаревича" играла русским на руку, так как увеличивала срок ожидания противником. Но вообще, конечно, это риск. Шансы имелись, но были небольшими. Я этого и не отрицаю.

Пересвет написал:

#1156412
А, то есть, повреждения всё-таки увеличивают расход угля?

Нет, они уменьшают скорость.

Пересвет написал:

#1156412
Когда именно будет открыт огонь Того знать не мог!

Того прекрасно знал место русских, их скорость, курс и свои аналогичные параметры.

Пересвет написал:

#1156412
А отправка за борт пары сотен тонн угля не поднимает верхнюю кромку броневого пояса даже "почти на полфута".

Пара сотен тонн за борт, плюс 8 часов полным ходом тонн по 15. Вот уже оценка уменьшения угля 320 тонн - это 5,5 дюймов выйдут из воды. И это минимальная оценка.

Пересвет написал:

#1156412
Для "Адзумы" - да, но не для "Микасы".

Это оценка для операции.

Пересвет написал:

#1156412
не более 200 тонн.

Не доказуемо, что не более.

Пересвет написал:

#1156412
В реальности опасаясь вышеперечисленных проблем принимали возможно больше угля, выше "нормального" запаса, сознательно идя на перегрузку корабля.

Все что меньше полного проектного - не перегрузка.

Пересвет написал:

#1156412
И как в число "франко-русских" броненосцев попала "Микаса"?

Ну мне наверное лучше знать, что я имел ввиду, когда писал вот это:

"В том-то все и дело, что широкий главный бронепояс (в отличии от узкого) дает куда больше возможностей парировать строительную и эксплуатационную перегрузку. А гении кораблестроения они это нюанс как-то упускали из внимания. И пояс заузят и перегрузку залудят."
http://tsushima.su/forums/viewtopic.php … 7#p1155487

Пересвет написал:

#1156412
Нет, не забыли, продлив второй броневой пояс до штевней.

И суммарный стал от этого выше, чем у японцев? Даже суммарная высота двух поясов на "Бородино" 3,67 м, а на "Микасе" - 4,66 м. При этом по проекту (то есть без строительной перегрузки) бронепояс на "Бородино" был ниже ватерлинии на 1,5 метра, а на "Микасе" (позор! позор!) на 1,6 метра.

#1389 24.04.2017 21:25:52

Humster
Гость




Re: Поражение в Цусиме - возможные причины. (Попытка анализа)

РыбаКит написал:

#1156432
Полфута- 0,305/2=0,1525. Требование к прибрежному плавсредству- сплошной борт 0.7м от ватерлинии. Не- не канает.

А остальной борт куда делся? Срезан? Волна-то не будет захлестывать судно целиком через пробоину.

#1390 24.04.2017 21:46:24

Serg
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2630




Re: Поражение в Цусиме - возможные причины. (Попытка анализа)

Humster написал:

#1156787
Все что меньше полного проектного - не перегрузка.

По моему очевидно что Пересвет не знает что такое перегрузка корабля (! после стольких лет на вм (!) форуме гы) . Может Вам начать с азов, научив его терминологии?

#1391 24.04.2017 21:52:32

Kronma
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5956




Re: Поражение в Цусиме - возможные причины. (Попытка анализа)

realswat написал:

#1156428
"КМК" - "как мне кажется", это не обосновывается.

КМК - это мнение (точка зрения), а мнение - обосновывается.
Ну, или не обосновывается...
По желанию.

realswat написал:

#1156428
Можете считать, что я брякнул лишь бы брякнуть.

Не возражаю, будем считать именно так.

realswat написал:

#1156440
I don't have a World of Warcraft account. I have a life.

Это позиция абсолютного большинства.
Тогда чему удивляться?


Ибу ебуди - хуй юйдао муди (кит.) - Шаг за шагом - достигнешь цели.

#1392 24.04.2017 22:53:31

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14637




Re: Поражение в Цусиме - возможные причины. (Попытка анализа)

vov написал:

#1156645
В конкретном случае это будет где-то 50-55 т/дюйм.

РыбаКит написал:

#1156649
для Микасы получается где то 22.6тонны.

Это намного правдоподобнее. :)

#1393 24.04.2017 23:56:44

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14637




Re: Поражение в Цусиме - возможные причины. (Попытка анализа)

Humster написал:

#1156787
Противник совершенно не обязан думать так, как Вы за него решили что он будет думать.

Берутся самые логичные решения.

Humster написал:

#1156787
Технические и географические параметры от русской стороны не зависели.

Они были вполне достаточными для минной атаки.

Humster написал:

#1156787
Исходя из анализа действий собственных минных судов. Это он проанализировал очень давно и развернул на театре сеть пунктов снабжения и даже плавбазу минных судов.

Для неоднократных минных атак по ходу следования русской эскадры - так и надо. Но речь идёт о минной атаке после основного боя в Корейском проливе.

Humster написал:

#1156787
Ну учитывая необходимость отыграть порядка 15 миль и неизвестность курса японской эскадры после отрыва нужно не менее 4 часов хода 20 узлов, чтобы при самом благоприятном стечении обстоятельств занять выгодное для атаки положение. Японцы могли прикорнуть по маленькой.

А японцы первые часы после боя не "прикорнули", а занимались приведением в порядок кораблей, подготовкой к новому бою.

Humster написал:

#1156787
Какая броневая палуба из двух была затоплена в цитадели?

Вполне могла быть затоплена нижняя броневая, разумеется.

Humster написал:

#1156787
"Цесаревич" шел двое суток, результат 300 миль.

Причём, ходом очень далёким от полного.

Humster написал:

#1156787
Японцы 9 часов до боя наблюдали русских. И определили их состав, скорость и т.д.

С "Идзуми" посчитали ЭБРы, крейсера, но определить транспорты по силуэту с нескольких миль - сомнительно. Даже число вспомогательных судов не смогли точно определить. А определение походной скорости ничего не говорит о боевой.

Humster написал:

#1156787
Уголь-то сбрасывать они начали после начала операции, а не до.

Ну, разумеется, когда стало ясно, что к северным проливам идти не придётся.

Humster написал:

#1156787
затопление угольных ям означает

...уменьшение запаса угля.

Humster написал:

#1156787
они уменьшают скорость.

Либо увеличивают расход угля для поддерживания прежней скорости.

Humster написал:

#1156787
5,5 дюймов выйдут из воды

При 30-ти по проекту. %) И при высокой волне 14 мая.

Humster написал:

#1156787
Все что меньше полного проектного - не перегрузка.

Всё, что больше нормального водоизмещения - перегрузка, как явление не ведущее к риску гибели корабля, но изменяющее в худшую сторону его проектные характеристики, в частности - скорость, дальность. И вносящее изменение в бронирование корабля (уменьшение высоты броневого пояса над поверхностью воды).
Кстати, каким по вашему мнению водоизмещение было у "неперегруженной" "Микасы" когда броневой пояс поднялся на "5,5 дм." над поверхностью воды? ;)

Humster написал:

#1156787
Ну мне наверное лучше знать, что я имел ввиду, когда писал вот это

Надо, чтобы написанное было известно и тому, кому адресовали пост. Или Вы "сами с собой ведёте беседу"?

Humster написал:

#1156787
И суммарный стал от этого выше, чем у японцев?

Высота верхней кромки броневой защиты от поверхности воды - стала НАМНОГО больше.

Humster написал:

#1156787
суммарная высота двух поясов на "Бородино" 3,67 м, а на "Микасе" - 4,66 м.

Ну, просто замечательно, если при этом так непринуждённо опустить тот факт, что второй броневой пояс на "Микасе" - неполный, да ещё и укороченный (по сравнению с "Сикисимой"). ;)

#1394 25.04.2017 07:11:11

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Поражение в Цусиме - возможные причины. (Попытка анализа)

1

Humster написал:

#1156791
А остальной борт куда делся?

А вот пофигу, по регистру должны отсутствовать незаглушенные отверстия и иллюминаторы :) Именно сплошной борт без вырезов.
Знаете как я пропотел, что бы вот это
https://www.youtube.com/watch?v=74RsqkyoPK0
через регистр протянуть?


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#1395 25.04.2017 07:16:15

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Поражение в Цусиме - возможные причины. (Попытка анализа)

Humster написал:

#1156737
Я как раз считаю,

Зря. Просто хорошие фугасные снаряды. Микаса к 14.20 при обстреле аналогияными фугасми полыхал бы костром исключающим работу СК, имел бы выбитые дальномеры и фаршированного Того.  Так что просто плохие снаряды 6". И все.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#1396 25.04.2017 07:27:43

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Поражение в Цусиме - возможные причины. (Попытка анализа)

Humster написал:

#1156787
Все что меньше полного проектного - не перегрузка.

Что такое "полное проектное". Особенно в отношении русских проектов плиз.

Humster написал:

#1156787
Сжечь больше, чем на полном ходу и с поврежденными трубами не получится. Только скорость упадет.

Humster написал:

#1156787
Нет, они уменьшают скорость.

Простите, но Вы заблуждаетесь. Во-первых есть четкие требования для определения полной скорости. Например у нас это отсутствие форсированного дутья, определенное количество кочегаров и.т.д. Эти требования как раз оставляют люфт на повреждения, что бы компенсировать повышенным расходом угля. Да можно сказать, что они понижают некую абстрактную "предельно возможную максимальную скорость", но это не серьезно.
Кроме того, максимальная скорость от мощности тоже растет не линейно. Например для Роял Соверена 8000л.с- 16узлов. А 12000л.с- 18узлов. А 13700л.с- 18.1узел. И все что выше 8000л.с. это форсировка, а 16у полный ход. Так вот надо очень постараться дабы не дать этому кораблю идти полным ходом. Я думаю удаление даже обоих труб не поможет. Но вот уголь зашуршит в топку рекой.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#1397 25.04.2017 07:33:50

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Поражение в Цусиме - возможные причины. (Попытка анализа)

1

То Злой

Спойлер :

Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#1398 25.04.2017 08:25:52

Заинька
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новгород
РМС Титан
Сообщений: 9626




Re: Поражение в Цусиме - возможные причины. (Попытка анализа)

РыбаКит написал:

#1156858
теперь пусть сами сосут. Это я в прямом и переносном смысле- меня хотели привезти наладить вакуумную интрузию

*hysterical*
Блин, рассмешили с утра. Хотя, конечно, обидно, три раза обидно, что не дали работать из-за политики.


Я знаю пароль, я вижу ориентир!
Покончить с собой, уничтожив весь мир...
Покончив с собой, уничтожить весь мир...

#1399 25.04.2017 08:37:40

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Поражение в Цусиме - возможные причины. (Попытка анализа)

Заинька написал:

#1156876
Хотя, конечно, обидно, три раза обидно, что не дали работать из-за политики.

Спойлер :

Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#1400 25.04.2017 08:42:26

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: Поражение в Цусиме - возможные причины. (Попытка анализа)

Kronma написал:

#1156804
Не возражаю, будем считать именно так.

А почему во множественном числе? Так "приговор" надёжней звучит? Я лично Вам предложил считать, чтоб спалось спокойней и чувство было - за правое дело побился, победил.

Kronma написал:

#1156804
Это позиция абсолютного большинства.

Нормальная позиция.

Kronma написал:

#1156804
Тогда чему удивляться?

А я не удивляюсь. Чему я удивляюсь - так это объёмам ненависти, генерируемой в пределах цусимских форумов, политпросветов и пр. В т.ч. (с большим удельным весом) - пылкими секундантами.

Страниц: 1 … 54 55 56 57 58 … 109


Board footer