Сейчас на борту: 
igor,
invisible,
rytik32,
Yosikava,
Аскольд,
Боярин,
Эд,
Юрген
   [Подробнее...]

Страниц: 1 … 59 60 61 62 63 … 109

#1501 28.04.2017 19:41:28

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14637




Re: Поражение в Цусиме - возможные причины. (Попытка анализа)

Вальчук Игорь написал:

#1158052
на испытаниях, дабы воды не черпнуть. "ИА3" так едва не погиб.

Прикильный вырез виноват. Заделали.

Вальчук Игорь написал:

#1158052
которые ночью 14/15 (27/28) мая 1905 года потопили 4 корабля (2 ЭБР и 2 БРК)

Это были отбившиеся от главных сил корабли. А серьёзно повреждённый ЭБР отставший от своих и неспособный отбиться от минных атак в "нормальной" ситуации должны защищать крейсера.

Вальчук Игорь написал:

#1158052
а если не воевать

75-мм калибр в дневном бою - воевал.

Вальчук Игорь написал:

#1158063
состояние моря не мешало японским миноносцам выполнять свою задачу

В отношении того же "Орла" - результат нулевой!

#1502 28.04.2017 19:43:38

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14637




Re: Поражение в Цусиме - возможные причины. (Попытка анализа)

Serg написал:

#1158059
пересвет передернул атташей

Как минимум - прочитал.

Serg написал:

#1158059
А судя по картинке с дыркой, ГП Микасы выше чем 5"

На момент зарисовывания повреждений - очень может быть.

#1503 28.04.2017 21:38:36

Вальчук Игорь
Гость




Re: Поражение в Цусиме - возможные причины. (Попытка анализа)

Пересвет написал:

#1158245
Прикильный вырез виноват. Заделали.

батарея от этого выше не стала

Пересвет написал:

#1158245
Это были отбившиеся от главных сил корабли. А серьёзно повреждённый ЭБР отставший от своих и неспособный отбиться от минных атак в "нормальной" ситуации должны защищать крейсера.

тогда ПМК и вовсе на ЭБР ставить не нужно, экономя ВИ. Оставить 4 салютные пушки

Пересвет написал:

#1158245
В отношении того же "Орла" - результат нулевой!

получилось как в песне "прости, что ты убит, а я всего лишь ранен"
ЭМ РИФ и СССР вообще не потопили торпедным оружием ни одного боевого корабля противника

#1504 28.04.2017 22:31:03

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Откуда: Советская Федерация
Сообщений: 10498




Вебсайт

Re: Поражение в Цусиме - возможные причины. (Попытка анализа)

Вальчук Игорь написал:

#1158276
батарея от этого выше не стала

А точно про испытания? А то по приказам получается что батарею шпаклевали только перед переходом вокруг Африки.


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

#1505 28.04.2017 22:37:50

Humster
Гость




Re: Поражение в Цусиме - возможные причины. (Попытка анализа)

Пересвет написал:

#1158006
Нет, это обеспечивает поддержку миноносцам после минной атаки, или способствует проведению новой атаки.

Нет это обеспечивает ее проведение, так как позволяет не списывать боевые корабли до ее начала.

Пересвет написал:

#1158006
С русских миноносцев такие "снопы" увидят раньше, что облегчит обгон и занятие выгодного положения для атаки.

А это не имеет значения. Как увидят "снопы" - сыграют тревогу, а до этого будут отдыхать.

Пересвет написал:

#1158006
И они свидетельствовали о возможности минной атаки со стороны русских.

Они не свидетельствуют о непрерывном бодровствовании японских экипажей ночью, для ее отражения. На вероятность этой атаки клали с прибором до ее непосредственного обнаружения. За счет принятия других мер.

Пересвет написал:

#1158006
Ага, как и на русской эскадре - жертвами японских минных атак стали только отбившиеся от основных сил корабли.

Что значит эта Ваша странная реплика с "как и"? Были японские отбившиеся корабли, ставшие жертвами русских минных атак? Вы вообще понимаете, что пишете?

Ну а самое главное, Вы действительно считаете, что в 8 вечера (по русским данным) когда "Нахимов" получил свою торпеду он "отстал от эскадры"? Нет правда? Или Вы снова сделаете для себя открытие?

Пересвет написал:

#1158006
Не я, а японцы так думали! И Д.Корбетт - тоже.

Я вообще-то спросил, "как думаете Вы".

Пересвет написал:

#1158006
Да, быстро, минут за 10 - по Корбетту, а по "Мейдзи" и вовсе - за 7. Вы не стесняйтесь, спрашивайте ещё, если чего-то не знаете.

Видите ли, из нашего общения у меня сложилось стойкое убеждение, что Вы недостаточно владеете вопросом, чтобы развеять мое незнание. Не обессудьте.

Пересвет написал:

#1158006
Итак, в первый раз "Асама" была "выбита" снарядом выведшим из строя рулевое управление, а во второй раз покидала строй из-за желания присоединиться к своему Второму отряду. Никакого выхода "Асамы" из строя для устранения затоплений или "осушения угольных ям" - не было! Читайте, а не фантазируйте

Мейдзи говорите. Ну что ж, вот что написано в Мейдзи.

"В 3 часа 50 минут, обнаружив слева по носу 2-й боевой отряд, прибавил ходу и пошел ему вдогонку со стороны не стреляющего борта
1-го боевого отряда, но ввиду полученной пробоины в корме смог догнать свой отряд только в 5 часов 05 минут, так как из-за сильной течи корма села футов на пять, к тому же новым снарядом была пробита в нижней части задняя дымовая труба и не было полной тяги."
Как же Вы не заметили основную причину отсутсвия крейсера в линии в течении часа 15 минут? Основную причину с точки зрения японцев, я специально для Вас выделил жирным шрифтом.

Пересвет написал:

#1158006
Оценивали скорость эскадры! В составе которой были и транспорты. А скорость эскадры есть скорость самого тихоходного её корабля. То есть, японцы допускали, что в составе русской эскадры присутствуют быстроходные транспорты, способные развивать "эскадренные" 14 узлов.

Я еще раз говорю, приведите цитатуили ссылку, где ЯПОНЦЫ оценивают скорость РУССКИХ транспортов. Согласен, если даже будет написано нечто вроде "русская эскадра в составе боевых кораблей транспортов".

Пересвет написал:

#1158006
Для "Микасы" - больше, иначе броневой пояс возвышался бы больше, чем на "4,5 дюйма".

4,5 дюйма - это минимальная оценка. Более вероятной я считаю фута полтора.

Пересвет написал:

#1158006
Не смешите...

Не знаете, не знаете. Можно считать установленным фактом.
А тут если вспомнить, что я-то в постановке вопроса говорил о выводе не из боя, а из операции, которое и произошло в отношении "Асамы" в ночь с 14-го на 15-е... Но для Вас такие отличия видимо будут слишком сложны? Не так ли?

Пересвет написал:

#1158006
Да, "Кассаги" вывели.

Еще и "Наниву" выводили, но правда только из боя.

Пересвет написал:

#1158006
Но вывод из строя ЭБРа - серьёзное ослабление "линии", что крайне нежелательно.

Лучше вывести и сохранить в составе флота, чем потерять безвозвратно.

Пересвет написал:

#1158006
Броневой пояс не выправляет крен, который может образоваться вследствие конструктивных недоработок или ошибок в ходе борьбы за живучесть.

Этот броневой пояс не спас от проникновения воды через него, несмотря на отсутствие пробитий. Вы и про это не в курсе?

Пересвет написал:

#1158006
Она её облегчает, в случае когда от поверхности воды до крупных пробоин в небронированной обшивке - значительная высота, а не "4,5 дюйма".

Ну речь что идет о немерянной крутости русского второго бронепояса, который по факту пропустил воду даже без пробитий. А вот японский главный хоть и торчал из воды от 4,5 до 9 дюймов в таком безобразии не замечен. Жаль, что Вы не знали...

Пересвет написал:

#1158006
Это конкретный случай, "форс-мажор" в виде волнения на море (что мешало и неприятельским миноносцам!).

Ой. И какому же типу миноносцев море помещало выйти в атаку. Истребители вышли, "циклоны" вышли, миноносцы 2-го класса вышли. Только миноносцы 3-го класса и не сумели. Тоже мне форс-мажор. Форс-мажор тут в том, что противоминный калибр не смог стрелять, когда основные типы минных судов противника в атаку вышли.

#1506 28.04.2017 22:46:20

Вальчук Игорь
Гость




Re: Поражение в Цусиме - возможные причины. (Попытка анализа)

Скучный Ёж написал:

#1158286
А точно про испытания? А то по приказам получается что батарею шпаклевали только перед переходом вокруг Африки.

Грибовский В.Ю. Эскадренный броненосец "Бородино". Издательство "Гангут", 1995

"23 сентября 1903 г. на заводских ходовых испытаниях "Император Александр ІІІ" .... на циркуляции влево при перекладке руля неожиданно накренился до 15 на правый борт и "взял воду портами нижней батареи"

#1507 28.04.2017 22:52:52

Humster
Гость




Re: Поражение в Цусиме - возможные причины. (Попытка анализа)

РыбаКит написал:

#1158049
На Вас удобнее, нервы успокаивает.

Ну что ж... Пусть будет так, мне не жалко.

РыбаКит написал:

#1158049
Я понимаю, что с причинно-следственными у Вас туго, по истории с Рюриком,

О, Вы нашли причину, почему "Рюрик" не смог стать в строй ДО попадания в корму? Я с удовольствием ознакомлюсь.

РыбаКит написал:

#1158049
Сисоя утопил крупный снаряд попавший в район носового минного аппарата. Пластырь было наложить не как, и изнутри добраться некак, а водонепроницаемые перегородки не держали. А что еще с ней сделали- пофигу, хоть бы на месте стояла, хоть бы плыла, все равно утопла бы через определенное время.

С кем с "ней"? О каких причинно-следственных связях вообще можно говорить при такой аргументации? "Пофиг", "хоть бы на месте стояла".

РыбаКит написал:

#1158049
Торпедная пробоина вообще из воды вышла.

Ну конечно же, потеря возможности управлять без дачи хода значения не имела. Я уж не говорю, что эффективность "руления" машинами была никакой, но на стопе выдерживать любое положение корабля было невозможно. Он все время крутился, они даже курс определить не могли.

РыбаКит написал:

#1158049
Ослябя погибла в результате потери поперечной устойчивости, причина-х.з.

А я-то думал, по причине поступления во внутрь корпуса критически больших объемов вода в короткий срок. Т.е. по причине проигрыша воде в борьбе за живучесть. А произошло это из-за позднего выхода броненосца из под огня противника. И Вы знаете... Остаюсь при этом мнении.

РыбаКит написал:

#1158049
У меня сейчас их нет.

Жаль.

#1508 28.04.2017 22:57:51

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14637




Re: Поражение в Цусиме - возможные причины. (Попытка анализа)

Вальчук Игорь написал:

#1158276
батарея от этого выше не стала

Избавились от опасного крена при повороте.

#1509 28.04.2017 23:01:16

Humster
Гость




Re: Поражение в Цусиме - возможные причины. (Попытка анализа)

Serg написал:

#1158059
Как я понимаю, пересвет передернул атташей: 367-368 стр. "Скорость русских оценивалась от 12 до 14узл, в то время как японская скорость, первоначально 14узл, была увеличена до 15 и оставалась такой до следующего утра. Данное преимущество в ходе было выбрано исходя из 1 [цифры - 12узл]. Хотя может русские и пытались идти быстрее, поскольку два их малых корабля похоже отстали" Речь идет про Небогатова.

Спасибо. Я так и думал, что речь идет исключительно о русских основных силах. И естественно, не в японском источнике.

Serg написал:

#1158059
А судя по картинке с дыркой, ГП Микасы выше чем 5"

4,5 дюйма - минимальная оценка. Приведенный Вами рисунок, действительно больше похож на 1,5 фута, что соответствует запасу угля в 1000 тонн, который и соответствует условиям операции. И снова спасибо.

#1510 28.04.2017 23:06:49

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Откуда: Советская Федерация
Сообщений: 10498




Вебсайт

Re: Поражение в Цусиме - возможные причины. (Попытка анализа)

Вальчук Игорь написал:

#1158293
взял воду портами нижней батареи

Это да, но при этом до 20гр. это оставалось не критично, так как после 15-17гр. (при открытых портах) исправляющее плече оставалось, но работало медленно, а вот только после 20гр. при открытых портах вело к опрокидыванию.
Вот при шпаклеванных портах крен мог достигать 40гр.


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

#1511 28.04.2017 23:11:55

Вальчук Игорь
Гость




Re: Поражение в Цусиме - возможные причины. (Попытка анализа)

Скучный Ёж написал:

#1158298
Это да, но при этом до 20гр. это оставалось не критично, так как после 15-17гр. (при открытых портах) исправляющее плече оставалось, но работало медленно, а вот только после 20гр. при открытых портах вело к опрокидыванию.
Вот при шпаклеванных портах крен мог достигать 40гр.

ищу на форуме данные о том, стреляли ли средние батареи 75-мм орудий "Орла" в бою (командир левой средней противоминной батареи мичман Туманов Я.К., командир правой средней противоминной батареи мичман Сакеллари Н.А.)

#1512 28.04.2017 23:38:39

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Откуда: Советская Федерация
Сообщений: 10498




Вебсайт

Re: Поражение в Цусиме - возможные причины. (Попытка анализа)

Вальчук Игорь написал:

#1158299
ищу на форуме данные о том, стреляли ли средние батареи 75-мм орудий "Орла" в бою (командир левой средней противоминной батареи мичман Туманов Я.К

А в чем вопрос?

Спойлер :

и там же

Спойлер :

Отредактированно Скучный Ёж (28.04.2017 23:47:20)


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

#1513 28.04.2017 23:55:33

Вальчук Игорь
Гость




Re: Поражение в Цусиме - возможные причины. (Попытка анализа)

Скучный Ёж написал:

#1158307
А в чем вопрос?

спасибо, уже нашел

#1514 29.04.2017 00:19:21

Humster
Гость




Re: Поражение в Цусиме - возможные причины. (Попытка анализа)

QF написал:

#1158067
И утверждать, что выход из строя точно не связан с попаданиями вы не можете.

Пока информации о попаданиях нет - их не было. До такой информации предположение о попаданиях домыслы.

QF написал:

#1158067
Пожар же точно также повлиял бы на каземат.

А перед, сбоку или позади каземата было чему гореть? Вы просто посмотрите, КАК расположены шлюпки на "бородинцах" в отношении средней башни, и как они расположены на "Микасе".

QF написал:

#1158067
Это два заявления. Два. Они даже точкой с запятой отделены. И касаются они двух разных предметов.

Они не отделены, а объединены. Союз "причем", он объединяет. Русский язык, 4-й класс, по моему.

QF написал:

#1158067
Ну и где это равное воздействие?

"Ослябя" и "Суворов" в эти полчаса были основными целями двух японских отрядов. По 5 кораблей на каждый при открытии огня. Еще два открыли огонь по "Николаю I".

QF написал:

#1158067
Как заменялись, так и выбивались. И нет, для того числа попаданий, которое пришлось в "Орла" - не достаточно.

Достаточно для японцев. Поскольку 37 условно выбитых из расчетов 6" артиллерии на "Микасе".
В отношении "Орла"... Ну так у "Микасы" более высокая стойкость матчасти. У них от 8 попаданий в каземат выбыло 1 - 6", а у "Орла" от 16 попаданий в башни среднего калибра выбыло 7 - 6". Левую среднюю башню, я так и быть, не считаю вышедшей из строя в результате попаданий в башни среднего калибра.

QF написал:

#1158067
При Ульсане.

Ну сравниваем-то в Цусиме. А то можем вернуться к сравнению "Пересвета" и "Орла".

QF написал:

#1158067
Устранять причину заклинивания.

Так офицеры и предложили по итогам боя доработать конструкцию. Ввиду ее низкой стойкости. Хотя это было очевидно и до боя, но гениальные конструкторы никого же кроме себя отродясь не слушали.

QF написал:

#1158067
Основная масса из рассмотренных попаданий приходится на 40 минутный промежуток времени.

Это как-то опровергает тот факт, что в "Микасу" стреляли и попадали весь бой?

QF написал:

#1158067
Нет, дело в том, что кроме "Микасы" у японцев только в первом отряде было ещё пять кораблей, которые серьёзному огневому воздействию не подвергались. И вот на них то, артиллерия и чувствовала себя уверенно. Но не потому, что казематы, а потому, что не стреляют. И будучи в таком же положении, "бородинцы" точно также отстрелялись бы без особых проблем.

"Микаса" под сосредоточенным огнем 1-го и части сил 2-го русского боевого отряда лишилась ОДНОГО орудия среднего калибра. Остальные вели огонь. Мы рассматриваем стойкость средней артиллерии "Микасы" в данном случае. И именно она и чувствовала себя уверенно. Произведя больше выстрелов, чем "Асахи" и "Фудзи".

QF написал:

#1158067
Там уже начали терять расчёты других орудий, прибывших на замену. И другого борта, и 47-мм.

Как это отменяет тот факт, что расчет одного борта не менее 70 человек? Потери не относящиеся к расчетам - это санитары и раненные "возле" казематов.

QF написал:

#1158067
Что потеря половина расчёта никак не влияла на огневую производительность.

Их просто заменяли - резерв личного состава был большим, чем потери.

QF написал:

#1158067
Попадание в борт и попадание в башню - оба являются попаданиями. А снаряд, пролетевший мимо - нет. Также замечу, что небо - голубое, а трава - зелёная.

Сочувствую Вам. В реальном мире небо не всегда голубое, трава не всегда зеленая, а речь идет о том, русская средняя артиллерия в башнях теряла боеспособность без попадания в нее. У японских казематных орудий такого не было.

QF написал:

#1158067
У них в принципе не наблюдается углов горизонтальной наводки, равных башенным.

Сферических в вакууме?

#1515 29.04.2017 00:39:01

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14637




Re: Поражение в Цусиме - возможные причины. (Попытка анализа)

Humster написал:

#1158289
это обеспечивает ее проведение, так как позволяет не списывать боевые корабли до ее начала

Какие фантазии! %)

Humster написал:

#1158289
Как увидят "снопы"

Если увидят. Эск. миноносцы первыми заметив противника могут к нему и не приближаться, а идя полным ходом параллельным курсом обогнать и занять выгодную для атаки позицию, со снижением после этого скорости.

Humster написал:

#1158289
На вероятность этой атаки клали с прибором до ее непосредственного обнаружения. За счет принятия других мер.

Как и на эскадре Рожественского. :)

Humster написал:

#1158289
Что значит эта Ваша странная реплика с "как и"?

Означает, что и на русской эскадре были приняты "противоминные" меры.

Humster написал:

#1158289
Вы действительно считаете, что в 8 вечера (по русским данным) когда "Нахимов" получил свою торпеду он "отстал от эскадры"?

Тройка из "Сисоя", "Наварина" и "Нахимова" отставала из-за полученных днём повреждений, а "Нахимов" ещё и оказался концевым.

Humster написал:

#1158289
Я вообще-то спросил, "как думаете Вы".

Я верю данным японцев.

Humster написал:

#1158289
у меня сложилось стойкое убеждение, что Вы недостаточно владеете вопросом, чтобы развеять мое незнание.

Ну, на Ваш вопрос я ответил - кое-что новое благодаря мне узнали. ;)

Humster написал:

#1158289
"В 3 часа 50 минут, обнаружив слева по носу 2-й боевой отряд, прибавил ходу и пошел ему вдогонку со стороны не стреляющего борта
1-го боевого отряда, но ввиду полученной пробоины в корме смог догнать свой отряд только в 5 часов 05 минут, так как из-за сильной течи корма села футов на пять, к тому же новым снарядом была пробита в нижней части задняя дымовая труба и не было полной тяги."
Как же Вы не заметили основную причину отсутсвия крейсера в линии в течении часа 15 минут? Основную причину с точки зрения японцев, я специально для Вас выделил жирным шрифтом.

Нет, это я выделил в цитате причину по которой "Асама" покинул строй Первого боевого отряда!

Humster написал:

#1158289
приведите цитатуили ссылку, где ЯПОНЦЫ оценивают скорость РУССКИХ транспортов. Согласен, если даже будет написано нечто вроде "русская эскадра в составе боевых кораблей транспортов".

То, что в составе русской эскадры имеются транспорты и иные вспомогательные суда было известно японцам, а скорость эскадры (по оценкам с японской эскадры - от 12 до 14 узлов) равняется скорости самого тихоходного из кораблей в ней. Если это принималось на веру тем же Пэкенхемом, то о присутствии в составе эскадры более тихоходных транспортов не было известно!

Humster написал:

#1158289
Более вероятной я считаю фута полтора.

45-46 см. Для этого "Микасе" пришлось бы сбросить за борт и сжечь перед боем от 900 до 1000 тонн угля. Откуда столько?! :O

Humster написал:

#1158289
Можно считать установленным фактом

...что Вы решили вследствие пробелов в знаниях устроить "цирк". Напрасно стараетесь - аплодисментов не будет.

Humster написал:

#1158289
я-то в постановке вопроса говорил о выводе не из боя, а из операции, которое и произошло в отношении "Асамы" в ночь с 14-го на 15-е

Это Вы о чём? В ночь с 14 на 15 мая "Асама" находилась при главных силах. Утром 15 мая после 7 часов "Асама" не выдержав 15-узловой скорости временно отстала, но потом снова присоединилась. Впоследствии "Асама" приняла участие в "конвоировании" "Орла" до Майдзуру.

Humster написал:

#1158289
Лучше вывести и сохранить в составе флота, чем потерять безвозвратно.

А ещё лучше увеличить высоту (от поверхности воды) на которой начинается небронированный борт.

Humster написал:

#1158289
Этот броневой пояс не спас от проникновения воды через него, несмотря на отсутствие пробитий. Вы и про это не в курсе?

Нет, не в курсе - я ведь не читаю бредовых книжек, в которых написано, что вода проникла через броневой пояс "Орла". %) Вода проникла через повреждённую небронированную обшивку над броневым поясом, которая захлёстывалась водой из-за волнения на море в тот день. А имей "Орёл" схему бронирования как "Микаса", то он "нахлебался" бы воды в ещё бОльшей степени.

Humster написал:

#1158289
японский главный хоть и торчал из воды от 4,5 до 9 дюймов в таком безобразии не замечен.

"Микаса" не получил над броневым поясом такого количества пробоин как тот же "Орёл". Хотя откуда Вам знать... ;)

Humster написал:

#1158289
противоминный калибр не смог стрелять, когда основные типы минных судов противника в атаку вышли.

Стрелять как раз мог, но не решались открыть орудийные порты 75-мм орудий, опасаясь больше поступления воды через них, чем минных атак. Которые кстати в отношении "Орла" оказались... безрезультатными. :)

Humster написал:

#1158297
Я так и думал, что речь идет исключительно о русских основных силах.

И где обнаружили упоминание, что скорость относилась лишь к русским главным силам? ;)

Humster написал:

#1158297
соответствует запасу угля в 1000 тонн, который

...был на "Микасе" уже после боя, когда и делался рисунок. :) Хотя, Вы можете внушать себе, что рисунок был сделан прямо при получении данной пробоины. :D Хотя и это произошло не с началом боя, а в 16ч. 15м..

#1516 29.04.2017 00:53:00

Вальчук Игорь
Гость




Re: Поражение в Цусиме - возможные причины. (Попытка анализа)

Пересвет написал:

#1158319
Которые кстати в отношении "Орла" оказались... безрезультатными.

сильный аргумент. "Против фарта лоховского рука шулера бессильна".
Вам мало, что добрые японцы потопили торпедами 4 корабля 1 ранга, я еще не считаю при этом "Суворова"?
Налицо 5 (4+1) удачных торпедных атак, в том числе 4 ночью
до ВМВ такого результата не добился никто

#1517 29.04.2017 06:01:38

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 9547




Re: Поражение в Цусиме - возможные причины. (Попытка анализа)

Serg написал:

#1158085
для любителей башен: [из отчета старшего артиллерийского офицера славы лейтенанта Гобято за кампанию 1906-7г]  башня, поддерживая своей инерцией вращения мотора много перекатывается, чем сильно затрудняет наводку. Нахожу необходимым добавочный механический тормоз. Необходимо также для облегчения наводки иметь значительно меньшую скорость. [Прим. Дукельского]: Не в тормозе конечно дело, а в том что горизонтальная наводка не имела малых скоростей, на которые можно было бы переходить перед остановкой; проворот башни происходил от сдачи муфты трения при остановке на большой скорости вращения. С введением впоследствии муфт Дженни, с постепенным изменением скорости, этот больной вопрос отпал.

Просто башни не были доведены до оптимума. Заклинивание их - тоже конструктивный недостаток.
Учтем, что противник стрелял лучше.
А в принципе у казематы плохо противостоят попаданиям и в лоб и в крышу. Представьте себе пробитие японским снарядом большой мощности. Пожары, газы, ппц.

Отредактированно invisible (02.05.2017 11:18:11)


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

#1518 29.04.2017 09:58:21

QF
Гость




Re: Поражение в Цусиме - возможные причины. (Попытка анализа)

Humster написал:

#1158315
Пока информации о попаданиях нет - их не было. До такой информации предположение о попаданиях домыслы.

Вы, вообще-то, указываете на причину проблем с башнями:

"То есть тот факт, что частичная или полная утрата способности развивать практическую скорострельность происходила без ПРЯМЫХ попаданий в башни среднего калибра на "Суворове"

Так вот, данного факта - нет. Только ваша спекуляция.

Humster написал:

#1158315
А перед, сбоку или позади каземата было чему гореть?

Да.

Humster написал:

#1158315
Они не отделены, а объединены. Союз "причем", он объединяет. Русский язык, 4-й класс, по моему.

Для учеников 4-го класса повторяю ещё раз. Заявлений - два. Первое: "снарядов в верхнюю батарею не попадало". Второе: "один снаряд ударил без последствий в броню носового 6" каземата". Первое заявление касается батареи. Второе - каземата. Это две разные вещи. Вещь №1 - батарея. Вещь №2 - каземат. Две. Поэтому заявления "не было попаданий" и "было одно попадание" относятся к двум разным ситуациям и не являются противоречием. Попаданий не было в батарею, а одно попадание было в каземат.

Humster написал:

#1158315
"Ослябя" и "Суворов" в эти полчаса были основными целями двух японских отрядов.

Пустые слова. "Огневое воздействие" это число снарядов, попавших в тот и другой корабль и оказавших непосредственное влияние на работу среднего калибра. У вас пока всё сводится к: "в каземат "Осляби" попал один снаряд без ущерба - это пример высокой устойчивости артиллерии под интенсивным огнём".

Humster написал:

#1158315
Достаточно для японцев.

И снова попытка подмены свойств отдельного корабля и следствий общего успеха. В "Микасу" попало меньше снарядов. В артиллерию "Микасы" попало меньше снарядов. Это не достоинство артиллерии "Микасы", это результат общего успеха всех японских кораблей. Который, в том числе, и базировался на ошибках русской стороны. Вы можете обозначить успехи СК "Микасы" в то время, как он подвергался интенсивному огневому воздействию? Нет.

Humster написал:

#1158315
Ну сравниваем-то в Цусиме. А то можем вернуться к сравнению "Пересвета" и "Орла".

Вы пытаетесь доказать более высокую устойчивость казематного расположения артиллерии к огневому воздействию противника  сравнительно с башенным. Цусима это просто одно из сражений интересующей нас эпохи. Факторы, действовавшие в этом сражении, распространялись и на другие.

От сравнений мы и не уходили. Другое дело, что вы упорно пытаетесь приравнять единичные попадания к многочисленным, попутно игнорируя худшие последствия единичных. Получается благостная картина несокрушимых казематов и рассыпающихся от любого чиха башен. Взрыв на "Иватэ" и пожар на "Сисое" в неё не вписываются, но тем хуже для них. Здесь, как с "Микасой", быстро смытый комендор убитым не считается.

Humster написал:

#1158315
Хотя это было очевидно и до боя, но гениальные конструкторы никого же кроме себя отродясь не слушали.

Это взялось откуда?

Humster написал:

#1158315
Это как-то опровергает тот факт, что в "Микасу" стреляли и попадали весь бой?

Это указание на то, что речь идёт не про то, были ли попадания вообще или нет, а про то, как часто они были.

Humster написал:

#1158315
"Микаса" под сосредоточенным огнем 1-го и части сил 2-го русского боевого отряда лишилась ОДНОГО орудия среднего калибра.

В том то и дело, что русские силы не смогли вести эффективный сосредоточенный огонь. Они лишь мешали друг-другу, а от "Орла" и далее даже не могли использовать всю артиллерию. Японцы отработали за это время несколько целей без помех с их стороны.

Humster написал:

#1158315
Мы рассматриваем стойкость средней артиллерии "Микасы" в данном случае. И именно она и чувствовала себя уверенно.

Пушки вообще ничего не чувствуют. А расчёты на "Микасе" уверенно выбывали из строя. И никакой особой стойкости не демонстрировали.

Humster написал:

#1158315
Произведя больше выстрелов, чем "Асахи" и "Фудзи".

Когда?

Humster написал:

#1158315
Как это отменяет тот факт, что расчет одного борта не менее 70 человек? Потери не относящиеся к расчетам - это санитары и раненные "возле" казематов.

Это отменяет ваше желание преуменьшить цифру потерь.

Humster написал:

#1158315
Их просто заменяли - резерв личного состава был большим, чем потери.

Ещё раз повторяю - заменявших убивали и ранили ровно точно также, как и заменяемых. Вопрос сводился исключительно к наличию попаданий. Никакой стойкости продемонстрировано не было. Попадание - трупы и раненые.

Humster написал:

#1158315
русская средняя артиллерия в башнях теряла боеспособность без попадания в нее. У японских казематных орудий такого не было.

Это только в рамках ваших построений, когда потери в расчёте не означают снижения боеспособности. Если же их всё таки учитывать, то можно заметить, что из приведённых примеров, два являются не прямыми попаданиями в каземат, а пробитиями пояса вне его.

Humster написал:

#1158315
Сферических в вакууме?

Реальных.

#1519 29.04.2017 09:58:59

QF
Гость




Re: Поражение в Цусиме - возможные причины. (Попытка анализа)

Serg написал:

#1158237
Не вижу ошибку.  Башни РЯВ - косые. Кто в этом виноват дело второе, и меня не интересующее.

Это для вас причины не интересны, но это сугубо ваши проблемы.

Название темы:

"Поражение в Цусиме - возможные причины. (Попытка анализа)"

Serg написал:

#1158237
В отличии от Вас я не считаю приведенную оценку неверной для РЯВ.

Я где-то указал, что процитированная оценка неверна?

#1520 29.04.2017 11:04:26

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Поражение в Цусиме - возможные причины. (Попытка анализа)

Serg написал:

#1158237
Башни РЯВ - косые.

Отнюдь. Читаем внимательно

Serg написал:

#1158085
сильно затрудняет наводку


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#1521 29.04.2017 14:12:37

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Поражение в Цусиме - возможные причины. (Попытка анализа)

Humster написал:

#1158295
Жаль.

Спасибо, что не стали язвить- мне действительно очень жаль того состояния в котором мой архив.

Humster написал:

#1158295
О, Вы нашли причину, почему "Рюрик" не смог стать в строй ДО попадания в корму? Я с удовольствием ознакомлюсь.

Нет, я не знаю, что мешало Рюрику стать в строй . Но отставания там не было.

Humster написал:

#1158295
С кем с "ней"?

С ЭБр "Сисой". Еще раз- пробоина в районе минного аппарата не могла быть заделана ни снаружи ни изнутри. Распространение воды от нее внутри тоже остановить не удалось. Нужна была или дружественная гавань или посадка на мель. Этого не было. Отсюда вывод- торпедное попадание решило только местоположение рэка.

Отредактированно РыбаКит (29.04.2017 14:12:52)


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#1522 02.05.2017 07:33:59

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: Поражение в Цусиме - возможные причины. (Попытка анализа)

РыбаКит написал:

#1156853
Микаса к 14.20 при обстреле аналогияными фугасми полыхал бы костром исключающим работу СК, имел бы выбитые дальномеры и фаршированного Того.

Это всё-таки слишком смелое утверждение.

РыбаКит написал:

#1156853
Так что просто плохие снаряды 6".

До 14.20 там было два попадания, которые были потенциально опасны - в 14.12 в нижнюю часть передней дымовой трубы, в 14.13 в вентилятор у первой дымовой трубы, оба без взрыва, НЯП. Это могло дать дополнительные потери на мостике и обидеть Того... но отнюдь не 100%.

РыбаКит написал:

#1156853
Зря. Просто хорошие фугасные снаряды.

"Огневое подавление" японцы реализовали за счёт броненосных крейсеров, стрелявших с короткой дистанции да без эффективного противодействия со стороны наших 2-го и 3-го отрядов. Низкая эффективность 2-го и 3-го отрядов обуславливалась, кмк, железом в первую очередь.

#1523 02.05.2017 09:11:31

Serg
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2630




Re: Поражение в Цусиме - возможные причины. (Попытка анализа)

РыбаКит написал:

#1158368
Отнюдь. Читаем внимательно

Не только внимательно читаем, но ищем причину и анализируем: "Один наводил пушку 40 минут, но так и не смог сделать ни одного выстрела" (с) И не сказать ведь, что не попал :-) А почему? Смотрим Дукельского, про потемкина: "Кроме того имелась возможность при электрическом действии nроизводить точную наводку толчками (nунктированием), то есть весьма неудачным способом прннятым французским заводом "Соттер Гарле и к" для всех выполнявшихся к тому времени у нас башенных установок... Точная наводка пунктированием, принятая по предложению фpaнцузов, была совершенно недостаточной, и пользоваться ею можно было лишь после особой тренировки, но и это не всем удавалось".
Ах французы, такие французы, подложили свинью.

Отредактированно Serg (02.05.2017 09:19:44)

#1524 02.05.2017 10:03:24

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 13844




Re: Поражение в Цусиме - возможные причины. (Попытка анализа)

РыбаКит написал:

#1158395
С ЭБр "Сисой". Еще раз- пробоина в районе минного аппарата не могла быть заделана ни снаружи ни изнутри. Распространение воды от нее внутри тоже остановить не удалось.

Спасибо разработчику центральной водоотливной трубы Степану Осиповичу Макарову..
Так же от неконтролируемого распространения воды погибли "Дмитрий Донской" и "Владимир Мономах". Система была одинаковаая - согласно поекто Макарова с центральной трубой..


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

#1525 02.05.2017 10:21:17

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6273




Re: Поражение в Цусиме - возможные причины. (Попытка анализа)

helblitter написал:

#1159141
неконтролируемого распространения воды погибли "Дмитрий Донской"

Вроде, Блохон затопление проконтролировал.


Sapienti sat

Страниц: 1 … 59 60 61 62 63 … 109


Board footer